Имеют ли "слабые" право на существование?

Цитата ( японцы в свое время подкинули ):

"Место, где мы проводим большую часть жизни, похоже на морг, каким он бывает в американском кино. Иногда, бросая вялый вызов моргу, мы делаем перестановку кубиков, бессмысленно меняя порядок серых кубов в белой комнате.
Вместо того. чтобы спрятаться в лесу с вилами и снять "шмайссер" с убитого фрица, мы напялили повязку с крестом и принялись заслуживать корову и земельный надел.
Что ты видишь умирая - аристоновский холодильник?"

Наисинтоннейшие вы мои!

Что ж вас так в силу-то уперло?

"В чем сила, брат?" (с)

А я вам скажу - в чем. Сила - она в гармонии.

И общество, и человек - они живые. И не нужно пытаться уподобить итого, и другое цельму шлакоблоку. Ьез слабости нет силы, без тьмы нет света. И обществу, и человеку нужно быть гармоничными и разумными. То есть - понимать, что они делают и зачем они это делают. Тогда в нем найдется достойное место и старику (вспомните, что и КАК писала про свою бабушка Мароскин) и скрипачу в подземном переходе (может, у него таланта не хватает для консераватори, а вмузыку свою людям подарить хочется?). А вот воняющих бомжей и бездомных детишек станет гораздо меньше.

Предвижу возражения - дескать, всех насильно в рай не затащишь... не надо никого никуда тащить. Тем более - насильно. Можно просто так, безо всякого пафоса, начинать построение этого рая с себя. Со своих детей. Ведь каждый из нас (и из них) прямо или опосредованно влияет на множество людей. Мотивирует их. Воспитывает, если хотите. Если каждый из нас станет ответственно относиться к своему здоровью - меньше будет слабых и больных. Если каждый из нас будет ответственно воспитывать себя (а потом - и детей) - меньше станет халавщиков и иждивенцев. Если каждый из нас начнет ответственно оноситься к своей роди "человека и гражданина" - мы будет в итоге иметь ту власть, которая будет удобна для нас.

Как-то так, сильные вы мои

Тигр, я тебя люблю и уважаю. НО! Платон - мне друг, но истина дороже.

"Мне показалось, что Денис подаст хлеб не каждому голодному, а тому, кто хочет научиться себе печь - вместо того, чтобы сегодня побираться здесь, а завтра - там."

А кто учить печь хлеб будет? Денис? Ты? А вы умеете сами печь хлеб?
Или это - размышления "а было бы неплохо научить этого человека... ммм... надо бы организовать курсы...".
Больше конструктива, да?
Кто займется обучением, как оно будет проходить, какие ресурсы
(материальные и нематериальные) необходимы?
Ага, запускаем еще одну социальную программу.
За что боролись?

Откуда это желание всех научить, как правильно жить? Я уверена, что сам-то ты знаешь, как правильно. Для себя.
Если человек хочет учиться - я ему подам, если не хочет - фиг тебе.
Приду я к тебе и скажу - хочу учиться, денег выдурю и к другому такому же уйду, кто в глазах свет целеустремленности хочет видеть. Свет сделаю, будь спок.
У всякого - своя правда. И сила - своя.

Почему такая жесткая привязка "слабый= жертва"?
Нет привязка не очень жесткая, слабый не обязательно становится жертвой, но в любом случае он инструмент в руках сильного- и позиции жертвы ему удается избежать если только случайно его интересы совпадут с интересами сильного(в примере Тигра с двенадцатью дегенератами). А если не совпадает- то уж никуда ему не деться.
А если сильный стал жертвой- то наверное он уже не сильный- т.к. свои интересы отстоять не смог.
Вот такая получается привязка.
Теперь кто кому должен. Нет, никто не должен . Но если субъект не получит определенную долю энергии извне(т.е. от кого то а не сам добудет)(при чем на разных этапах жизни -разную долю)- то сильным не станет- как бы он этого не хотел и чего бы он для этого не предпринимал.
Т.е. если взять например трех летнего безпризорника и вложить в него миллион долларов- он с вероятностью 90 процентов станет президентом, и никак не меньше предпринимателя. А если взять 40-летнего бомжа- то сколько ни вложи -выше рабочего уже вряд ли поднимется.
Теперь что я буду делать если упаду и разобьюсь.
Да конечно помощь мне будет нужна. Но в любом случае если мне расскажут(т.е. дадут информацию извне)- как вести себя в наибольшем количестве ситуаций- тем больше шансов у меня будет на выживание, чем тогда когда я на ходу сама буду придумывать что делать. Хотя мне никто не обязан что то рассказывать.
А сами бинтуют коленки те кто хотя бы знает что такое бинт и умеет это делать(и если руки к тому же не сломали,тьфу,тьфу)

По ходу дискуссии хочется сделать несколько серьезных замечаний.

1. Имеет ли смысл объявлять борьбу с гуманизмом?
Гуманизм как таковой есть наличие определенных взглядов на то, что сильные должны помогать слабым. Так вот, такие взгляды характерны чаще для "низов". Но "в верхи" к рычагам управления пробиваются обычно довольно сволочные личности, которым гуманистические взгляды чужды. У гуманизма и гуманистов нет прямых рычагов влияния на власть. Поэтому не стоит обвинять один лишь гуманизм в сложившейся системе.

2. Если гуманизм не имеет прямого влияния на власть, то каким образом обществе сложилась система социальной помощи бедным?
А чтобы ответить на этот вопрос, нужно смотреть на систему с позиции человеческой истории. Еще век назад никакого гуманизма не было и в помине. Была эпоха жестокого капитализма - ненормированный рабочий день, никаких прав, профсоюзов и т.п. Люди работали очень много, но большая часть денег доставалась не им самим, а тем, кто владел орудиями производства (владельцы заводов и земель). И почему все это закончилось? Да потому, что было множество бунтов, забастовок и т.п. Потом Российская революция стала пугалом для всех капиталистических стран. И в итоге имеющие власть вынуждены были пойти на уступки. И постепенно все сложилось так, как есть (включая и помощь бедным).
Вспомните экономические кризисы, которые возникают периодически. Один такой кризис и пол страны (а то и мира) может оказаться на грани бедности. Такое случалось раньше, может случиться и сейчас. Но для властьимущих оказывается дешевле оказывать помощь бедным, чем потом расхлебывать последствия. Ведь допустим отменяем мы все соиальные программы. Тут же растет количество нищих, которым нечем зарабатывать на жизнь. Тут же начнется рост криминала и недовольства в обществе. Власти придется принимать еще более серьезные меры - тратить дополнительные средства на поддержание правопорядка, аресты, репрессии недовольных и т.д. Тут есть всего три варианта развития ситуации:
а) у власти становится сильный тиран (вроде Сталина или Гитлера) - благодаря которому бедных удастся держать в повиновении. Но при этом прольется немало крови и очень многие будут впоследствии с отвращением относиться к самому тирану и его идеям
б) власть сдается и идет навстречу бедным
в) социальное недовольство переходит определенную границу и начинается стихийное восстание (а в стране хаос).
Примерно так обстоят дела. Даже в нашем обществе, где власть в 90% случаев плюет на свой народ, если они попробуют отобрать "последнее", то породят волну недовольства, с которой сами не смогут справиться.
А социальная помощь - ее очень сложно оказывать адресно. К тому же ее назначение не только в том, чтобы поднять с самых низов тех, кто к этому стремится.
Возможно когда-нибудь люди смогут придумать способ узнавать все таланты и перспективы такого-то человека и оказывать адресную помощь - но пока это только мечты. К тому же я думаю, что почти у каждого человека (который еще не опустился) есть какие-то полезные таланты и перспективы. Поэтому предполагаю, что люди будущего тоже не будут делить себя на "полезных" и "бесполезных".

3. Хотелось бы остановиться подробнее на единственном примере "антигуманистического" общества, которое удалось в полном объеме - Спартанцы.
Отдаю должное их отваге - они были величайшими воинами. Но вовсе не философами и не учеными. Спартанцы практически были паразитами, т.к. они сами работали мало, за них работали рабы. Спартанец - это гражданство. Спартанец имел много прав, у раба прав не было. Полицейское государство, где спартанцы повелевали рабами с позиции силы.
Как закончилась эпоха Спартанцев? Вес просто. Постепенно число рабов увеличивалось (десять рабов на одного спартанца), а число спартанцев почти не менялось. Однажды спартанцы бросили вызов слишком сильному врагу и их войско было разбито. И сразу же вспыхнул бунт рабов, который положил конец эпохи Спарты. Не захотели рабы терпеть этих паразитов на своей шее, будь они хоть трижды лучшими в мире воинами.
Довольно показательно - это же случится с любым другим обществом, где "сильные" начнут отбирать и истреблять "слабых" при первом же признаки слабости со стороны "сильных".

4. Попытка исключить слабых из общества ни к чему ведет (также как и попытка исключить сильных).
Вспомните эксперимент из тюрьмы. Решили отделить слабых заключенных от сильных (которые задирали слабых). Думали, что оставшиеся слабые будут вести себя более прилично по отношению друг к другу. Ничуть не бывало. Просто образовлась новая иерархия. Видимо иерархия силы связана с нашими стадными инстинктами и никуда от этого не денешься.

5. Предлагаю подумать над тем, какаую конечную цель имеет очищение нации от слабых.
Какова цель? Оздоровить народ? Неужели для этого обязательно надо кого-то истреблять или стерилизовать? Но думаю, конечная цель все же другая. Сильные вроде как работают более эффективно и значит будут производить больше добра. И следовательно жизнь станет лучше. Гм, ну что же, может и станет. Хотя я думаю, что количество денег, которые можно не дать бедным отнюдь не так велико (а по сравнению с суммами, которые придется тратить на борьбу с преступностью - и вовсе мало).
Т.е. слабых мы обменяем на благосостояние страны. Если ваша цель это благосостояние, то вы можете счесть такой обмен приемлимым. У меня на этот счет другой взгляд. Моя цель в этом мире - не благосостояние (которого мне вполне хватает, хотя по меркам общества я не богат). Мне интереснее реализовать самого себя как человека и личность, слабые этому ничем не мешают.

6. Гуманизм является антиподом рационализма.
Я уже писал об этом в одной теме. Чистый рационализм характерен предпринимателям - куда бы вложить средства, чтобы получить наибольшую отдачу. Чаще всего в бедных вкладывать невыгодно, даже если это "перспективный" бедный. Зачем ждать несколько лет, что бедный встанет на ноги, когда можно сейчас вложить деньги в более доходное и менее рискованное дело?
Конечно, чистый рационализм встречается также редко, как чистый гуманизм. Но влияние рационализма на наше общество огромно. Рационализм вкупе с конкуренцией породил вечную гонку. Предприниматели стремятся получить краткосрочную прибыль и хоть в чем-то обойти конкурентов, при этом не думают о более глобальных интересах. Т.е. ведут себя как рыбаки, которые бесконтрольно вылавливают рыбу и игнорируют запреты до тех пор, пока рыба не исчезнет совсем. И тогда их семьи останутся без зароботка.
Мое мнение - скорее рационалисты, чем гуманисты приведут мир к катастрофе, когда ресурсы действительно начнут заканчиваться. Если гуманизм помогает бороться с бездушным и не думающем о долгосрочных перспективах рационализмом, то гуманизм - мой союзник.

Простите уж за длинное сообщение. Главная мысль всего этого сообщения: Думай глобально, действуй локально (кажется, GREENPEACE). Просто предлагаю взглянуть на проблему бедных и слабых с позиции истории и мира в целом.

Сообщение отредактировал(а) Sergey - 20.08.2005 - 15:12

Sana

Тигр, я тебя , конечноЮ уважаю Но... в условии говорилось, что они САМИ ко мне подошли . Значит что-то нужно было...Значит что-то да хотел. А уже моя задача перевести это из просто разовой помощи со стороны в умение самопомогать...

Именно, что ЧТО-ТО нужно было . Ведь "жертвы" желают "продавать" свои страдания - потому и подошли .

Ты уверена, что мы говорим об одном и том же?

Я, например, говорю о реальном случае (к сожалению, ссылка не нашлась), когда ребенок родился недоношенным - 6-месячным - и у него было повреждение мозга, слепота, недвижимость. Он никогда не сможет этого изменить; ему нужен постоянный уход, и он обречен на жизнь, состоящую из страданий.

И обрекает на такую жизнь своих родителей - которые не хотели, чтобы его спасали, когда он таким родился. Однако госпиталь был вынужден его спасать по закону, и ребенка "вытянули". Платить за его нужды будет общество, поскольку родители подали в суд и засудили госпиталь.

Кто стал от этого счастливее?

А к тебе это никакого отношения не имеет.

надя п.

Именно.
А могли бы осознать, и перестать быть жертвами.

Рохас

Во-первых, насчет твоего отзыва - если я не ответил тебе немедленно, это не означает, что "Или это большая тайна, или ты сам не знаешь,". Это означает, что я не сразу отвечаю на все в связи с наличием в моей жизни и других дел .

Давай посмотрим финансовую сторону - на примере западного общества.
Основано все на страховой схеме - все платят понемногу, кому-то достается много. То бишь, все платят, кто-то получает.

И если это - одноразовые случаи, либо покрытие больших неприятностей - я нормально к этому отношусь. Если же это превращается в систему - значит, что-то не так.

Как данная схема реализуется в обществе?
1. Медицинская страховка. Все деньги уходят на "больных" (часто - на перманентно больных, кто постоянно получает деньги из системы), и недостаточно - на профилактику для тех, кто мог бы стать здоровее.
2. Персональное банкротство - достаточное количество народа объявляет банкротство не из-за свалившегося на них несчастья, а из-за безответственности - набрали долгов, а потом все их списали. Платят за это те, кто получает меньший процент по вкладам, либо платит бОльшие проценты по кредитам.
3. Налоговая система - часть ее является системой перераспределения (социальные службы).
4. Автомобильные страховки.
5. Тяжеловес - судилищная система. Шакалы-адвокаты узаконенно грабят всех и вся, а потери раскладываются на потребителей, которые платят бОльшие цены. Оборот системы в США - 246 миллиардов в год, из которых только 22% идет на покрытие потерь, 24% - на "боль и страдания", а остальное - либо административные издержки (21%), либо идет юристам (33%).
6. Пособие по безработице - кто-то работает в течение двадцати лет на одном месте, но каждый месяц работодатель перечисляет деньги в фонд, которым данный человек не пользуется, а пользуются другие.

Я перечислил лишь обязательные для участия страховые схемы, занимающиеся непосредственно перераспределением ресурсов. Есть и другие страховые по сути службы - полиция, пожарники, армия, уборка улиц (на которых мусорят далеко не все), и т.д.

Я не предлагаю упразднять ни одну из этих вышеперечисленных систем - просто предлагаю установить предел того, что из нее можно получать.

Заметь - я не Тори, я не предлагаю никого стерелизовывать и/или убивать людей, которые могут в принципе осознать и что-то изменить.

Кстати, если тебе интересно - в сохранении статус-кво заинтересованы очень многие - не только "жертвы" и "спасатели". Заинтересовано в этом и государство, поскольку как у "жертв", так и у их родственников, зависящих таким образом от государства, увеличивается уровень одобрения не политической партии, а системы в целом, тем самым делая ее более стабильной в демократическом обществе.

Mikai

Я бы не ставил вопрос так - "ограничится право на существование".

Мне кажется, жизнь будет куда позитивнее и конструктивнее, когда каждый осознает, что:
1) Он в ответе за свою жизнь;
2) Ему - как и любому другому человеку - доступны инструменты, позволяющие эту жизнь изменить к лучшему.

Китти

А тебе не кажется, что многие как раз занимаются всем тем, что ты говоришь?
Вот только это - не единственное, чем можно и ИМХО нужно заниматься. Если уж мы живем в обществе с открытой информацией, где обычные граждане могут влиять на жизнь общества - почему бы мне этого не сделать в меру моих возможностей?

Матроскин

МуРРРРРР!!!
Я - не Платон, и подругу мою не Еленой зовут .

Поэтому я могу быть и дороже истины .
А могу быть и ее частью .

Дык Денис как раз учит студентов клуба "печь хлеб!" .

Что касаемо меня, у меня есть дома машинка для хлебопечения .

Я - пока знаю не все. И я тоже узнавал это не сразу, а в том числе и в результате бесед с теми, кто знает, как надо, и не боится об этом говорить - всем тем, кто, на их взгляд, может играть в бисер . За что я всем им очень даже благодарен - если бы не они, мой путь к пониманию себя и мира был бы куда длиннее.

Естественно, своя. Но мне, если честно, не очень нравится сила того, кто талантливо живет за счет других, и не стремится ничего изменить в этой картинке.

Sergey

А если для кого-то самореализация - это как раз политика, прогрессорство, и т.д.?


В чем я не согласен с твоим анализом? В том, что ты описываешь мир ДО психологии, мир, где слабый в некотором роде обречен быть слабым, и "избавление от слабых" - это их истребление/загоняние в резервацию.


В мире, где есть психология, все, что кто-то умеет, можно освоить. И потому я идеалистично надеюсь на то, что куда как бОльший процент населения может начать задумываться о своей жизни, и менять ее в лучшую сторону. Главное - сформировать мотивацию.

И тогда в мире постепенно не останется слабых .

надя п.

Возможно, все это так и есть. Объясни, пожалуйста, что ты понимаешь под словом "жертва".
( я к тебе на "ты" - это ничего? Ты всегда мне была симпатична. )

SiberianTiger

Психология хорошая вещь, но как наука еще продвинулась не так далеко как хотелось бы. В перспективе, я думаю, психология сыграет важную роль, но как инструмент. А пользоваться этим инструментом должны учителя, чтобы воспитывать инициативных и сильных людей. Не уверен, что это дело ближайшего будущего, т.к. у человечества в целом нет общих нравственных идеалов и общей цели, к которой можно было бы стремиться. Но первые шаги в этом направлении, пожалуй есть. Синтон, например.

" У-у-у, как всё запущено" (с) Мда

Прививку от "изъятий" в гуманизме мне еще доктор Геббельс сделал.
Этот "доктор" тоже добра хотел для большинства, да вот не для меня это добро "избирательное". Отсутствует у меня надобность в таком "добре".
Уж больно такие "доктора" на могильщиков похожи.
Можно называть "слабыми" и бомжей, и алкоманов, и пенсионеров, и инвалидов, и кавказцев, и чеченов, и евреев, и прочих "рыжих" и лысых. Главное - начать! Ну-ну
Как не золотите копыта, от этого они меньше копытами не станут и на иконы не годятся.

Что любопытно, я считаю, что изнасиловать можно и с нежностью, заботой и любовью. При этом изнасилование остаётся изнасилованием. Догнать и осчастливить? От таких "Спасателей" спаси Бог!!!

Треугольник Карпмена больше похож на Бермутный, давайте в него не попадать?

Спасибо за заботу, разрешите отказаться от подключения к любым "машинам" (общественным и частным) - я не киборг.

В природе всё взвешено и взаимосвязано. Где плюс, там и минус, где протон, там и электрон, где хорошо, там и плохо. Так уж устроен мир, что само существование сильных само по себе подразумевает существование слабых. Просто первым тоже нужно выживать за счёт кого-то. Взять, например, стадо каких-нибудь газелей. Льву обычно достаются наименее приспособленные к выживанию особи (физически слабые, больные, неосторожные и т.п.), которых условно называют просто "слабыми". Но если бы их не оказалось, хищник всё равно бы ухитрился поймать кого-то из "сильных". Так и у человека. В пору экономических кризисов разоряются в первую очередь предприниматели, которые не успели приготовится, приспособится к новым условиям деятельности либо они этого просто физически не могли осуществить. Но их банкротство обеспечивает поле выживания для более "сильных". Я не зря беру это слово в кавычки, потому что в данном случае оно означает категорию наиболее приспособленных. Если в одночасье в мире исчезли все "слабые", среди "сильных" тут же бы началось выделение тех, кто наиболее и наименее силён. То есть появилась опять-таки новая когорта "слабых".

Рохас:

Явления, которые "тянут на дно":

-Накапливание мутаций без разделения их на полезные и вредные.
Давление естественного отбора практически отсутствует, но естественный мутационный фон никто же не отменял! Вот и выходит, что мутации накапливаются, но их никто не сортирует на вредные и полезные. А вредных – более 95%. Вот и прикиньте, сколько их накопилось в генофонде человечества

-Систематическое ухудшение иммунитета человека.
Приведу авторитетные мнения: “Прививки портят человеческую природу” (Чарльз Дарвин). “Современная популяция человека на 90 % вакцинозависима” (главный санитарный врач России Г. Онищенко),
Я бы даже сказал шире: современное человечество медицинозависимо.

-Ну и напишу третьий факт, по которому в основном и идет дискуссия: Искусственное поддержание жизни в тех, кто не способен к выживанию.

Вопрос:
Обратите, пожалуйста, внимание на первые два факта: это - не следствие ли "гуманистических ценностей"?

Сообщение отредактировал(а) Андрей ОК - 21.08.2005 - 01:23

Андрей, все те явления, которые ты назвал, имеют место быть. Ты прав.
Я вот тебе еще статистики накидаю:
О естественном отборе - человеческая популяция стремительно теряет фертильность. Иными словами мужчины и женщины становятся бесплодными.
Участились случаи невынашивания беременности, сильных патологий, приводящих к невозможности донашивания, как следствие эти процессы приводят к выкидышам, абортам по медицинским показаниям и искусственным родам.
Еще мне стало интересно, как ты определяешь вредные и полезные мутации, тем более, что они могут проявиться и не в первом поколении? Накопилось их, может, и достаточно, только ты наверное знаешь, что информация в ДНК дублируется по несколько раз, так что если часть цепочки смутировала, то чаще всего есть замена?

Конечно, современное человечество медицинозависимо. Правда, что тогда говорить о неандертальцах, которые умели залечивать переломы и использовали травы в качестве лечебных средств? Про антибиотики у египтян уже много писали.
Давай отменим все прививки, болезни пусть идут своим ходом, без лекарств, вперед - в каменный век.
Собственно, развитие медицины и привело к основному вопросу - поддержанию жизни даже в тех, кто раньше не был способен к выживанию в таких условиях.
Ага, любой врач скажет, что невозможно предсказать, каким будет новорожденный, которого реанимировали в 2 раза больше времени, чем положено - и он задышал.
В теории - мозговые структуры начинают умирать, а в практике - ростут здоровые ребятишки.
Если человек сам, по своей воле не уходит из жизни, почему за него будет решать дядя или тетя в белом халате, или ты? Или государство?

Матроскин:

Спасибо за поддержку, Тигренок-А-Не-Киска!

Я НЕ определяю. Может быть, моя позиция не совсем ясна, поэтому я повторяю: я НИКОГДА не высказывался за стерилизацю/кастрацию/резервацию и прочую элиминацию людей госсистемой.

Да, я считаю, что (классическая) медицина "испортила природу человечества".
Но - известны и гораздо более эффективные методы "поддежание гомеостаза в своем организме". Без помощи искусственных препаратов. Известны ли они тебе?

(Я бы рассказал о них, но боюсь, это отдельная большая тема, а здесь это будет оффтопик. Хотя это, м.б., один из ключевых моментов в теме. Ибо если есть возможность - есть и ответственность, со всеми вытекающими последствиями.)

PS:Матроскин, не могла бы ты указать ссылки, где ты взяла эти факты? (Инет, книга или просто фамилии). Заранее спасибо.

Сообщение отредактировал(а) Андрей ОК - 21.08.2005 - 02:19

ОК, Андрей!

Про эффективные методы поддержания гомеостаза - знаю. Их основных, наверное, десяток с вариациями. Только здесь это - офф.
Все же "автора-автора" про мутации.
Из авторов ,про репродуктивные функции и их динамику - Глуховец, Бурдули, Фролова, Гуркин, Пшеничникова, Кейт, Бергер, Эдельман. "Science year", Word Book Encyclopedia.
Консультации у 3-х врачей в женских консультациях, научно-публицистические программы на ТВ.
Природа мудра, поэтому устраивает свой отбор. Богу - богово.
Про египтян - Бурганский, Фурдуй "Загадки древности", 1988 г. Неандертальцы - там же.

Только, кроме генетики и лекарств много говорилось о других социальных слоях общества. Они без мутаций и без медикаментов выживают.
Их куда?