Имеют ли "слабые" право на существование?

Хочу ответить Тори на ее отзыв открыто, чтобы до конца прояснить мою позицию:

Профессиональные слабые - не слабые. Люди, сумевшые найти "слабые" места у т.н.сильных и научившиеся работать с ними себе на пользу - это тоже - Сильные. Только другой подвид. Типа слепней, живущих на коровах. Кстати, еще неизвестно, кто сильнее из этих двух.

Вообще, вопрос о том кто такие Сильные и кто такие Слабые - это как всегда у нас на форуме, вопрос о терминологии, и как всегда, каждый трактует эти понятия по своему. А на самом деле в природе (и у людей): Сильные - все, кто приспосабливается, выживает и размножается, Неважно где и как. Механизмы приспособления и выживания, повторюсь, могут быть самыми невероятными.

Да , согласна,-притвориться слабым- мощный манипуляционный прием, означающий что по другому раздобыть ничего нельзя или намного труднее.Но разве сам человек создал такие обстоятельства?
И потом- почему существование притворяющихся должно отрицать существование истинно слабых? А различить первых от вторых- это уже вопрос третий....

Андрей ОК!
Отвечаю на твой вопрос. Я выражаю в этой дискуссии свое мнение. Для меня оставить беспомощного без помощи или убить его не приемлемо. Я буду платить налоги и не сетовать на то, что эти деньги тратятся на "слабых".
Я буду поддерживать морально и делом социальные программы.
В той мере в какой смогу. Почему так? Потому что по- другому совесть мне не позволяет! Убедить кого-то в чем-то? Не моя задача! Я выражаю свое несогласие с позицией "чистильщиков общества"!
Перейдем на новый виток дискуссии?
Хочешь конкретики?Тогда вопрос к тебе,к Siberian Tiger и анти-гуманистам. Лично ты оценивал, какая часть твоего дохода (в виде налогов или благотворительного участия) уходит на бесполезную заботу о "слабых"? Насколько тяжело именно на твои плечи ложится этот балласт? Или ты просто, на основе собственных наблюдений, делаешь вывод о том, что "слабые" тянут общество вниз, да так,что срочно пора лишать их всякой поддержки , пока корабль человечества не пошел ко дну?
И еще, кто попадает в список "слабых",а то пока я четко этого не услышал?
Так конкретнее?

Надя

я думаю, когда слабые вступают в борьбу и сражаются, они уже не слабые. По определению. Это по результатам борьбы можно будет видеть, слабые они или может вполне сильные.. да и то этот вывод будет субъективен и применим только к данной конкретной ситуации.

Мне кажется, речь в нашей дискуссии велась именно о тех "слабых" (псевдо ?), которые борются за признание их сильными наравне с другими сильными... благо это позволяет современная система устройства общества ...

Сообщение отредактировал(а) Woman - 22.08.2005 - 13:26

Рохас
Поддерживаю и к твоим добавляю свой, ранее заданный вопрос:

Что изменится в твоей повседневной жизни, если будет или не будет ограничено право слабых на существование?

Ослабнет бремя налогов?
Станет безопаснее?
Ты станешь спокойнее жить?
У тебя будет здоровое потомство?
У тебя будет чистая совесть?
Ты испытаешь гордость за нацию?
Тебе будет приятно смотреть по сторонам?
Тебе не придется думать о том, ухаживать или нет за своей мамой в старости?
Можно будет использовать помещения детских домов для более эффективных целей?
Что еще?
Что?
?

2 Андрей ОК
Я придерживаюсь принципа «живи сам и не мешай жить другим», в разумных пределах, конечно.
Полностью согласна с мнением Yevgesha «Жизнь давалась не Вами – не Вам и забирать», это распространяется и на собственную жизнь.
2 Mikai
Придерживаюсь мнения, что необходимо нести ответственность за людей, которые в свое время положили жизнь и здоровье на сохранение и развитие страны (это относительно налогов и.т.п.), точно так же, как необходимо помогать членам общества, к которому принадлежишь. Не нравится – уходи.
Вот только по поводу «опустившихся» слоев общества возникает вопрос…
Кого считать слабым, а кого сильным?
Вернемся к нашим бомжам, которые когда-то были обычными людьми, лишились всего и смогли пройти через все это, которые живут, хотя, казалось бы, ради чего??? что есть в их жизни такого, за что стоит цепляться? Что мешает сдаться, лечь и умереть? а они выживают...
Как часто мы сталкиваемся со случаями суицидов, казалось бы, обеспеченных и пробивных людей, достигших в жизни определенных высот? Что заставило их разочароваться в жизни? Почему отвернулись от всего?
Кто в таком случае слабый? Кого ограничивать?

Критерии, критерии - в студию!!!
Ху из "полностью". Ху из "разложился". Чего "не имеет".
Спору нет, я лично, когда где-нить в метро наблюдаю очередное "чудо" неопределенного пола и возраста, которое лежит, смердит и самозабвенно блюёт,- в этот момент лично пристрелил бы.
НО
Я против этого. По одной-единственной банальной причине.
Грань тонка. Её будет определять - кто?..
"История учит только тому, что ничему не учит". Фашизм в Европе был, кажется, не так давно. Цель, кстати, была не больше и не меньше - такая же, оздоровление нации. Было - здорово?
***********************
"- Многие из ныне живущих достойны смерти. А многие из умерших - достойны жизни. Можешь ли ты вернуть её им?.. Так не торопись же осуждать и на смерть. Даже мудрейшим из мудрых не дано видеть все хитросплетения судьбы..."
Дж.Р.Р. Толкиен, "Властелин колец".
Книга кстати, имейте в виду, рекомендуется к прочтению начиная со среднего школьного возраста.

Спасибо за ответы, товарищи.

Как известно, "тот, кто не знает куда плывет - тому нет попутного ветра". Поэтому мой вопрос о том ЗАЧЕМ Вам высказывать свое мнение - это не праздное любопытство, а попытка найти точку соприкосновения наших мнений. Кстати, тема является "травмоопасной" (см. правила Форума), поэтому ДОЛЖНА быть Результатной.

Поэтому тотальный конструктив просто необходим. Этого я и хочу добиться

По поводу ответа на мой вопрос о Ваших целях в обсуждении - получились такие цели:
1. Абу:

Уважаемый Абу! Ответить для себя? Т.е. для себя разобраться - что ж в нем, этом гуманизме плохого и хорошего. Я правильно тебя понял? Если так, то я тебя полностью поддерживаю, я вот как раз и хочу понять, что в нем еще осталось хорошего - неспроста ж он привел к такому дикому прогрессу?

2. Рохас:

ПРОСТО выражаю свое мнение? Зачем? Что ты хочешь ПОЛУЧИТЬ? (Ключевое слово - получить.) Цель. Если цели нет, то, может быть, - просто "поболтать"? (Я не говорю, что поболтать - это плохо, просто мне же нужно найти с твоим мнением точку пересечения. Для этого мне нужно знать твою цель),


3. WhyNot:

Уважаемый ВайНот, ты здесь не ответила на мой вопрос: ЗАЧЕМ? ( С какой целью). Ответь, пожалуйста.

Я, кстати, полностью поддерживаю твою точку зрения - "живи сам и не мешай жить другим". Поэтому я как раз и "нападаю" на Гуманизм, что он проповедует (как мне кажется) вмешиваться, жестко вмешиваться в жизнь других. Он отрицает право каждого на свою собственную смерть. ИМХО.

Рохас:

Моя точка зрения (большими жирными буквами ):
СПИСОК СЛАБЫХ СОСТАВЛЯТЬ - НЕЛЬЗЯ!

В этом, мне кажется, мы сходимся. Да и кто возьмет на себя роль Эволюции - делить особей на правильных и неправильных?

Я налоги не плачу (тсссс!). Да и все равно, б.ч. налогов уходит на поддержку чиновничьего аппарата (читай - по личным карманам).

И, наконец, главный вопрос:

И главный ответ на него. Хотя радитакого случая можно начать новый пост.

Несколько слов о проблеме, как она видится циничному экономисту.
Как то так исторически сложилось, что примерно 10% населения потребляют 90% ресурсов (или что то вроде того). Соответственно у оставшихся 90% населения возникает ощущение, что ресурсы ограничены, что на всех не хватает, что наверно не стоит делить на всех - кого то надо из списков вычеркнуть. Только проблему это не решает - отношение 1 к 9 остается неизменным.
Это по поводу "битвы за ресурсы"
По поводу "пользы для общества":
Так уж устроена современная система капиталистического мира, что каждый является винтиком этой системы, даже распоследний бомж играет свою роль в великом "производстве и распределении".
Возьмем для примера уже поднимавшуюся тут тему неизлечимо больных от рождения детей, которые, как кажется с первого взгляда, не несут никакой пользы обществу. Однако, замечу, что эти несчастные дети являются началом длиннющей цепочки перераспределения благ - убрав эту цепочку разрушается целая отрасль, не говоря уже о направлении в медицине, как в науке. И если кто-то возможно считает, что высвободившиеся ресурсы попадут к нему в карман (хотя бы в виде послабления налогового бремени) сильно ошибается - бабло уйдет в оборонку.
Так что не тянут "слабые" (как тут принято выражаться) общество вниз.
[ А по поводу "професиональных иждивенцев" которые спокойно живут на пособие по безработице - существую достаточные простые экономические модели, кторые могут заставить этих людей влиться в общую струю производительного труда - почему ими не пользуются вопрос скорее политический ]

Тигр, можно я переведу фразу "очередные 12 дегенератов присудили бабе" как "12 людей, отобранные в присяжные и предложившие суду вердикт по делу женщины"?

Шайба... Будто по стадиону хоккеист в поисках ворот круги нарезает... Ворота нужны?
Представь: г-жа Шайба, у кровати - S. Шайбович. Кнопка "отключения" рядом. Что конкретно делать будешь, Тигр?
Ссылок твоих я прочитал уже много, может без них обойдёшься?

Слабые и "слабые" и все остальные имеют право на существование. Далее - по Конституции. Вот осознанно согласен я с каждым пунктом.

И еще по поводу также упоминавшейся тут физической деградации. Как мне кажется, гораздо больший удар по генофонду наносят войны, а никак не гуманизм.

Эх, только вернулся с отпусков, а тут такая интересная тема!!!
Спасибо всем за острую дискуссию!
Сам часто раздумывал над всем этим...

Может просто все эти "льготы, пенсии и пособия" выдавать по условию?
Ну, например, хочешь сидеть на пособии? Ок, но ты переезжаешь в строго охраняемый ммм... заповедник.
Там тебя обеспечат необходимым минимумом пищи, одежды, медпомощи и жилья. Можно, даже, наркоту там раздавать - пожалуйста. Но ни покинуть "заповедник", ни рожать детей (есть специальные препараты), ни, тем более, участвовать в политической жизни страны ты на этот период не можешь.
Пока не захочешь вернуться. Пройдя некоторый карантин.
Там же, можно наравне с раздачей наркоты, тем кто ХОЧЕТ организовать курсы переподготовки, психологической помощи итд. Но принцип: хочешь - ходи, не хочешь - не ходи, никого насильно не потянут.
По тому же принципу строить раздачу и других льгот.
Ок?

Сообщение отредактировал(а) Strannik1 - 20.08.2005 - 00:40

А потом туда начнут послыть уже и не по желанию. Такой себе 101 километр

Abu

А что тут такого?
Я ИМХО адекватно оцениваю ситуацию.
И, как мне кажется, 95% присутствующих на этом форуме выше общей массы, поскольку они как минимум знают о том, что можно стать лучше, и к этому стремятся. И почти у всех это получается .

Мне показалось, что Денис подаст хлеб не каждому голодному, а тому, кто хочет научиться себе печь - вместо того, чтобы сегодня побираться здесь, а завтра - там.

Сильнейшим - наверное, нет. А вот таким, как я - среднейшим - мешают, поскольку ресурсы, которые могли бы быть использованы мною на себя, отнимаются в пользу этих самых "слабейших". И я не говорю об одних лишь деньгах. Я говорю и о пропаганде альтруизма в обществе - я достаточно пробыл в треугольнике Карпмана в роли Спасателя, чтобы в этом удостовериться, и по мере понимания своей роли в этой жизни направиться к выходу из этой позиции. Лично мне "слабейшие" куда меньше мешают идти (на личностном уровне, не общественном) вследствие осознания и принятия постулата, согласно которому многие из тех, кто просит помощи, не желает исцеляться, и потому недостоин получения моих ресурсов, которые могут быть использованы куда лучше - на тех, кто желает исцеляться, либо на меня самого.

Преодоление застревания во второй позиции восприятия очень много мне дало.

Станиславыч

Давай сойдемся на "Очередные 12 дегенератов, специально отобранные для того, чтобы присудить дикие деньги" .

Ибо гражданское законодательство в Америке - это нечто жуткое. Представь картинку - ты, будучи великолепным, талантливейшим оратором, коммуникатором и манипулятором, решил стать волком (которого кормят ноги и зубы), и зарабатывать себе на жизнь узаконенным отъемом денег у населения. Я сознательно предлагаю тебе представить в данной роли себя, поскольку тогда ты сможешь оценить масштаб таланта тех американских юристов, которые проворачивают все эти махинации. К слову сказать, сегодня очередные 12 дегенератов присудили очередные 260 лимонов - так юрист, провернувший эту аферу, по совместительству еще и проповедник-евангелист, который произнес 2,000 (!) речей перед разными аудиториями еще до того, как он закончил школу!!!

Твоя задача - устроить шоу, в котором задурить головы двенадцати обычным людям (незнакомым ни с НЛП, ни с групповой динамикой), причем не случайным, а выбранным тобою же из куда как большей выборки. Умные юристы набирают себе Жертв и Спасателей (сделать это не так уж и сложно - они могут задавать разные вопросы на стадии выбора жюри), после чего разыгрывают шоу с манипулированием первой и второй позицией восприятия (но по возможности избегая третьей, и, особенно, четвертой, которая покажет этим несчастным дегенератам, что они не "злобную корпорацию наказывают", а грабят сами себя и себе подобных), чтобы "компенсировать несчастную жертву".

Оцени свои силы - сумел бы ты со свойственным тебе артистизмом провернуть подобное при условии высокой мотивированности (юристы получают от трети до 45% награбленногоотсуженного) и отсутствии каких-либо моральных ограничений на такие действия? Я уверен, что смог бы без малейших проблем.

Вот тебе и все "правосудие", называемое самими американцами (теми, кто поумнее) "jackpot justice" - "лотерейное правосудие" (jackpot - это мегавыигрыш в лотереях).

Кстати, значительный процент подобных вердиктов рассыпается на апелляции, где нет присяжных, а решение принимают профессиональные юристы-судьи - часто не хуже, чем те, кто вертит хвостом перед присяжными. Однако некоторые ограничения законодательства приводят к тому, что апелляцию могут себе позволить далеко не все и не всегда, да и победа на любой стадии все равно не компенсирует тебе тех сотен тысяч, а то и десятков миллионов в виде счета от твоих адвокатов. В результате многие компании вместо апелляции 200-миллионного вердикта решают откупиться миллионов за 20-30 (не считая выплат своим адвокатам).

Поэтому я и называю этих присяжных, чья роль - лишь выдать нужный вердикт - дегенератами. И это - ИМХО негативная сторона "судебной демократии", когда затрагивающие всех решения принимаются не самыми лучшими, а самыми худшими. И если я согласен с использованием присяжных в криминальной системе, в гражданской это оборачивается куда как хуже.

Когда медицинская комиссия сделала вывод, что кома - перманентная, я бы выключил машину. И, кстати, вскрытие потом подтвердило этот диагноз.

Право на существование - а что входит в это право? Включает ли это в себя право на неограниченное пользование общественными ресурсами? Как тебе вариант, когда подобного товарища никто не отключает насильственно, но и не подключает к общественной машине?

надя п.

Надя, а почему такая жесткая привязка "слабый = жертва" ?

Исходишь из того, что тебе уже с рождения кто-то чего-то должен?

Ты, по моему, путаешь "помощь" и "поддержку".

Надь, - ты идешь по улице, - загляделась на облака, упала, расшибла коленку. "Мама, папа, - вы где?". Попросила, - подняли. А если нет?
Будешь так и лежать на дороге и умирать с расшибленной коленкой?
Кому не дали "это" в детстве - сами бинтуют коленки.