Имеют ли "слабые" право на существование?

Действительно хорошая тема Наталия,
она часто всплывает в кинематографе

-Давайте начнем делить людей на нужных и ненужных
-на сильных и слабых
-на больных и здоровых
-на полезных, лидеров, достигаторов, успешных и т.д.

Вы удивитесь госпожа Наталия, критериев будет сотни, тысячи...
Кто будет решать?
Вы сами хотели бы чтобы с вами как поступили, например ваши дети?:
при болезни например? Лечили или проще... ?
Из за отсутсвия денег, жил. площади?

Думаю , что "практически реализовать" такой механизм,
даже если предположить, что его разработают, примут и одобрят
будет очень сложно!

Такой вот еще интересный факт!
Семинар "деловой стандарт" в гороже N.
Собираются 40 чел. Все "супер", "руководители", "лидеры" и тд.
И среди них тут же оказываются - сильный (5 чел),
подающие надежды (7-8 чел) и слабые!
Уставшие, нервные, знающие меньше и т.д. и т.п.

И так будет всегда и в любой компании.
Кто-то всегда в чем то сильнее, в чем то слабее. Лучше или хуже!
Как сравнить силу художника и силой штангиста,
более доброго и более быстрым? Кто из них сильнее?
Кто нужнее в этом новом обществе "сильных и красивых" ???
Инь янь, помните? Единство и борьба!
Без слабого нет сильногьо Несчем сравнивать.

Мир не обещал быть справедливым. Есть Сила, есть возможность к ней тянуться. У каждого в какой угодно степени слабого часть Силы, то есть возможность повлиять на жизнь есть, пока он жив ещё. У кого-то Силы много изначально, кто-то за неё борется всю жизнь, успешно и не очень...
Так или иначе Сильных любят и уважают, Слабых презирают или жалеют (а на самом деле кому нужна жалость? То же презрение в своём роде).
А когда есть Сила ты имеешь возможность как-то действовать и на окружающих, давить их или давать им свою Силу увеличивать.

Имеют ли, не имеют ли право... Жизнь и есть лучшая судья, не слушающая мораль и не соответствующая человеческому пониманию морали и нравственности, но уж Слабых она давит всячески. И выдумывать, вводить в общество какие-то правила по утеснению Слабых, которые в свою очередь могут быть Слабыми по своей вине (хотя что такое своя вина? неудачное воспитание? генетический код?) или по причине несчастного случая, бедствия - ИМХО вовсе необязательно.

Я бы переформулировал вопрос темы в "надо ли помогать Слабым" (и как).
То есть если уж что-то с ними делать, то не жалостливо делиться с ними подачками, а делать их сильнее, как я это вижу.

Вот, а если научиться смотреть на жизнь под таким спцифическим углом, то можно научиться поражаться и восторгаться её разнообразию, красоте и жестокости. Как глядя передачу "В мире животных".
Но это не для всех возможно, наверно...

Согласна с Саной, что-то тут не то в задачке Дениса. Идеальные кони в вакууме получаются.
Конечно, при таком подходе все верно. Как верно в геометрическом доказательстве:
Допустим, что параллельные прямые пересекаются. Но они не могут этого сделать, т.к. они параллельны. Следовательно, параллельные прямые не пересекаются. Ч.Т.Д.
По сути, гарантий не дал ни один, ни второй, только сделали это разными способами (рассказали по-разному).
Теория социальной эффективности очень хороша, только от кирпича на голову никто не застрахован.
Или мы тогда общество будем чистить от заунывных личностей тоже? (спасибо Сибирскому тигру за термин)
Вспомнилась бабушка - совершенно неэффективная с точки зрения здоровья и возраста. Тяжело и долго болела, лечение требовало массу лекарств, которые не спасали от угасания. Почти не ходила. Зато вырастила, выняньчила десяток внуков и правнуков, колыбельные нам пела, рассказывала о мире вокруг.
Воспитала хороших людей, ИМХО.
Самые лучшие колыбельные я знаю от бабушки.
Даже теперь, когда ее давно нет, мы едем - к бабушке. Хотя и другие родственники там тоже живут.
Трудно ей было жить, не хотела она такой жизни, какая у нее была. И могла совершенно свободно уйти - лекарств хватало. А не сделала этого.
Что это - показатель силы или слабости? Жить столько, сколько уготовано?
И жить так - чтоб приносить свою пользу миру?

Сообщение отредактировал(а) Матроскин - 18.08.2005 - 16:14

Русланище,
всячески поддерживаю.
Но принимать решение, кого миловать, а кого казнить, по-моему, слишком.
Идея заключается в том, как научить людей жить своими силами, а не паразитировать на системе власти. Впрочем, я сильно сомневаюсь, что от нашей власти много можно дождаться. Она-то как раз одинаково бодро заставляет шевелиться и студента и пенсионера, просто для того, чтобы выжить.

Чем они лично Вам мешают? Всё в этом мире имеет свой смыс для каждого. Эти бродяжки , возможно Богом для воспитания Вашего добродетеля, смягчения сердца. Помогите им! Вы увидите Божью благодарность в их глазах

И даже если один из них Ваш бывший преподователь, невыдержавший семимильных шагов перестройки, не смогший сдать на гос язык и уволенный...?
почему так жестоко?

А как насчёт того, что дети им - как собаке пятая нога? Они их просто рожают. Всё. А потом из них вырастают такие же - и воруют, грабят, убивают, разносят заразу. Да, гуманно оставлять им право рожать абсолютно ненужных им детей! А позволять нормальным людям страдать от их дейтсвий - тоже, видимо, очень гуманно?
Заметьте, я говорю про полностью опустившихся, про тех, кто уже морально разложился и ничего человеческого не имеет. Больши ни про кого!

Итак, товарищи.

В теме было несколько вопросов. Напомню.

Как водится, дискуссия ушла от основного вопроса -
НУЖЕН ЛИ НАМ ГУМАНИЗМ?
- и скатилась к обсуждению вопроса -
можно ли, а если можно, то как ограничить передачу и распространения плохого генофонда?

В итоге обсуждений люди разделились (как я понял) на несколько категорий:
1. Не может человек искусственно влазить в процесс передачи и распространения генофонда. Табу.
2. Да, необходимо применить государтвенные институты для разделения (так или иначе) на "достойных" и "недостойных" рожать.
3. Точка зрения Русланища:

.
Т.е. - жизнь и так расставит все по местам. Прошу обратить внимание - она принципиально отличается от первой, может быть, даже ближе второй. Я полностью согласен с Русланищем, только эта точка зрения ИМХО просто констатирует факт, не предлагая решения объективных проблем.
4. И наконец, моя точка зрения
Я согласен с (1). Только дело в том, что ЧЕЛОВЕК УЖЕ ГЛУБОКО И ВСЕРЬЕЗ ВЛЕЗ в процесс передачи и распространения генофонда. Ныне ЕВГЕНИКА В САМОМ РАСЦВЕТЕ. Гуманистическая цивилизация давно формирует (может, конечно и не целенаправленно и сознательно) необходимого ей человека - слабого здоровьем, умом и агрессией (ранговым потенциалом). (Все согласны?)

Соответственно, я согласен с Наталей, что гуманизм породил геноцид, проповедь слабости и т.д. В то же время, я вижу, что средствами этой же цивилизации (т.е. юридическими, государственными) положение не исправить (т.е. я согласен со 2ой точкой зрения - "всякая борьба за чистоту расы заканчивается Нюрбернгским процессом").

Я думаю, что нужно не затягивать гайки, регулировать и управлять, а наоборот - дать биологическому (т.е. телу, генофонду, здоровью) самоорганизоваться самому.

Наталя, ты со мной согласна?

ЗЫ: самоорганизация присуща даже минералам и горным породам, а вы - неужели сомневаетесь в способности самоорганизоваться Разумной материи - высшему виду материи?!

В том же СССР, на заре его юности, проблема малолетных бродяжек стояла очень остро.
Однако ее решили.
Вспомните трудовые коммуны Макаренко. Скольких детей они "вывели в жизнь"?
Значит можно сделать так на государственном уровне, чтобы сирые и убогие тоже были полноценными участниками общественной жизни.

Другой взгляд:
Бразилия, наши дни. Страна футбола, сериалов и карнавала. Многие уже мечтают съездить туда в отпуск.
Так вот - бездомную детвору там отстреливают. Тоже - государственная политика. Ночью загоняют стайку ребятишек и стреляют. У нас даже собак бродячих так не стреляют, как там детей.
И нормально бразильцы свою самбу танцуют, не заморачиваются.

Ну и кто готов подписаться под тем, что такие чистки необходимо внедрить и нам?

Жаль, что автора темы перевели в режим "только чтение" - очень хотелось бы узнать ее ответ на такой вопрос: Каково это - примерять на себя роль Бога? Такое впечатление, что учиться на ошибках уже не в моде - сколько еще раз на сцене должны появиться геноцид, фашизм и евгеника, чтобы стало понятно, что это путь в никуда. А именно на этих понятиях основываются многие высказавшиеся здесь авторы. Естественный отбор - это, конешно, хорошо, но... человек именно тем и отличается от своих волосатых и хвостатых собратьев, что способен принимать решения САМ, основываясь на чувствах и разуме, а не только принципах природной рациональности.
А всем, кто ратует за кастрацию, стерилизацию, эвтаназию и прочие "меры", хочу пожелать одного - оглянитесь вокруг - на себя, своих близких, родных, друзей - что, среди них нет ни одного человека, кто попал бы под определение слабого? Или кто попадет туда завтра, через месяц, через год? Начните с них. Получится?
Если каждый из вас, столь сильных и могучих, поможет хотя бы одному человеку стать сильнее - проблема пропадет. Но ведь интереснее сразу в пропасть, правда?
А от своего имени человека, который, судя по всему, занимается абсолютно бесполезным делом спасения почти потеряных жизней - ибо при естественном отборе такие уж точно не выживают - хочу сказать: прежде чем посылать кого-то на смерть, сто раз подумайте. Жизнь всем давалась одинаковая - один раз. Давалась не вами - и забирать не вам!

Сообщение отредактировал(а) Yevgesha - 19.08.2005 - 00:37

Мда.

Пардон за переход на личности, но лично мне не хотелось бы жить ни в государстве, где заправляет Рохас, ни в другом, где заправляет Тори (выдавая носителей самых крайних, на мой взгляд, мнений).

"Саблезубый гуманизм" ака шведский социализм - это паразитирование "слабых", у которых нет никаких стимулов становиться сильнее. Это еще и "принудительные работы по помощи сирым и убогим" с точки зрения тех, кто дает обществу больше, чем получает от него.

В обществе же, где заправляет Тори, у людей ИМХО не будет ни свободы, ни достоинства. Ведь бомж - это часто личный выбор, и далеко не все бомжи - "вредители", от которых надо "нас всех избавлять". Я знаю тех, кто какое-то время тусовался, живя на улице - прежде чем взяться за ум. Мне кажется, именно о позиции Тори вот это сообщение.


Куда взвешеннее ИМХО позиция Дениса Швецова, с которой я согласен. И она мне нравится еще и потому, что он, будучи сильнее и умнее многих (основной массы - как минимум) использует свой ум и успешность для того, чтобы самому оценить, кому он может и хочет помогать.

Что напоминает мне о моей же теме "Любовь, закон и польза".

"Гуманисты" - это "любовь" недискриминирующая и всеобщая, игнорирующая "облико морале" ее получателей - вплоть до застревания во второй позиции восприятия .

Позиция же Дениса - это "любовь + польза" - более рациональный гуманизм, помогающий не "безнадежным", а тем, в кого можно "инвестировать" силы - даже если он отдаст их потом не тебе, а следующему.

И это - и мой выбор.

Sana

Смотря что считать "подчисткой".
То, что предлагает Тори - да. А вот если речь идет о том, чтобы, скажем, эвтаназировать тех младенцев, которые родились совершенно нежизнеспособными, либо грабить общество во имя паразитов (например, в Калифорнии на днях очередные 12 дегенератов присудили бабе, пострадавшей в аварии, дикие миллионы - по сути, за то, что она не умеет водить машину) - это ИМХО нечто другое.

А если речь - не о насилии, а просто о сокращении неограниченного перераспределения?

Сана, ты, конечно же, молодец и солнышко . но как тебе вариант - второй НЕ ХОЧЕТ учиться? Иначе бы он давно принял помощь того, кто предлагал ему помощь обучением ранее?

Лично я не раз сталкивался с такими "профессиональными жертвами".

Так, товарищи. Не кажется ли вам, что тема все менее и менее становится результатной? Давайте выясним, что МЫ хотим выяснить в этой теме!

В предыдущем посте я попытался как-то организовать дискуссию и перевести ее в конструктивное русло.

В связи с этим у меня вопрос (прошу ответить ВСЕХ участников дискуссии!):
что Вы хотите получить от этой дискуссии?

Варианты:
1) просто потрещать
2) убедить всех в своей правоте
3) выяснить плюсы и минусы Гуманистической системы ценности
4) показать преимущества Гуманистической системы ценности
5) возмутиться бесчеловечностью отдельных представителей рода человеческого
6) другое

Повторю:
Убедительная просьба: для перевода дискуссии по столь важной теме в более конструктивное и пракитическое русло - укажите свою цель в данном обсуждении
(рационализуйте и вебализуйте свои цели здесь)

Тигр, я тебя , конечноЮ уважаю Но... в условии говорилось, что они САМИ ко мне подошли . Значит что-то нужно было...Значит что-то да хотел. А уже моя задача перевести это из просто разовой помощи со стороны в умение самопомогать...

Про эфтаназию младенцев- я честно, в шоке. Вероятно, мой опыт наблюдения таких деток в палате патологии сделал свое дело. К твоему сведению, я чуть обоих детей не потеряла при рождении. И в реанимации мы лежали. А теперь- ты бы видел моих детей!!!! И кто- то МНЕ тут еще будет рассказывать о .. может быть... тыры пыры...
. У них, между прочим, там целый клуб организовался : мамочек и детишек ПРОШЕДШИХ ту палату. И живут себе и радуются и не знают, что некто НЕ ЗНАЮЩИЙ этого рассуждает о том, что может быть было бы гуманнее их тогда отключить от аппаратов Доставай каску! Буду бить! Больно. Чтоб вбить умную мысль:

"Разозлил, ты меня не на шутку!"(с)

Я понимаю вопрос Натальи так :

Когда идет битва за ресурсы, и претендентов на него становится слишком много, а добытчиков этих ресурсов - мало, то всегда встает вопрос о механизмах распределения/доступа. И здесь несомненно широкое поле для спекуляций и махинаций, всяких зачисток и льгот. Потому что, как и показало наше обсуждение, критерии определены НЕЧЕТКО и в этом нет чьей-то вины.

Я думаю, что в современных условиях работает вечный механизм отбора: только не естественного, а искусственного, определенным условиями и рамками современной человеческой цивилизации. В итоге, как всегда, кто не был целеустремлен и силен в борьбе за ресурс (методы могут быть самые разнообразые, впрочем как и в естественной среде обитания ), тот вымрет, рано или поздно: от наркомании, от нищеты, от депрессии, все равно о ком идет речь - об обществе в целом, о стране, о городе, семейном клане, и т.д. Социум любого масштаба, не сумевший правильно отрегулировать баланс "кормильцы - потребители" вкупе с балансом " рождаемость - смертность", обречен - это аксиома. Думаю, что тут просто не о чем спорить.
Все в результате станет на свои места.

Что касается ценности жизни отдельных людей, то тут также не вправе судить в принципе. ДА, если человек впал в депрессию, стал алкоголиком, инвалидом или еще как-то утратил свою социальную роль, НЕ ОБРЕЧЕН, если у него есть хоть один друг или родственник кто будет за него бороться до последнего. Но как мы (коллективное мнение) можем решать надо ли это делать или нет? Как говорится, дай бог каждому из нас такого друга и близкого человека, который будет поддерживать нас в трудную минуту. В вопросах помощи близким людям всегда есть несколько проблемных моментов, которые встают в виде вопросов к каждому из нас:
- сможем ли отказать кому-то в помощи, если близкий нам человек попадет в беду, или у нас в этот момент не будет такой чисто физической и материальной возможности?
- вообще, станем ли мы считать свои деньги, время и душевные силы, прежде чем возьмемся вытаскивать человека из беды?
- будем ли мы готовы нести ответственность за последствия нашего участия, если окажется, что оно больше навредило чем помогло?
- будем ли мы и в дальнейшем ответственны за этого человека пока он жив или ? и т.д.

Когда приходит время решать, на все эти вопросы думаю каждый в мере своего понимания.
Эти ответы определяют и нашу силу, и нашу состоятельность как личностей, и все остальное. Не знаю правда, чем здесь может быть полезно коллективное обсуждение. Это все-таки больше вопрос Совести каждого .

Сообщение отредактировал(а) Woman - 22.08.2005 - 13:21

Формулировку вопроса как "слабый сам выбрал позицию жертвы" не поддерживаю.
Изначально никто не хочет быть слабым, и не рассчитывает на помощь(паразитирование) окружающих.Изначально всем положена помощь сильных родителей, или еще кого, за отсутствием первых.И не верю что человек сам без всякой помощи- родителей, государства, спонсора- может стать умным, сильным, работоспособным.
А те кому не дали это в детстве- вынуждены просить во взрослом состоянии- пока не получат.Или умрут.

надя п.
Профессиональные больные, люди выбирающие позицию жертвы, ... - а всегда ли это СЛАБЫЕ люди?

Вспоминается Конан Дойль, рассказ про Рональда Адера (кажется) - где человек был профессиональным нищим, зарабатывающим нехилые денежки - но так боявшийся разоболачения этого, что даже был обвинен в собственном убийстве и не признавался.