Имеют ли "слабые" право на существование?

В целом, так и есть. Только никто из людей не вправе решать вопрос о существовании или праве на существование кого бы то ни было, каким бы слабым он им не казался. Человек вообще не вправе вмешиваться во внутренний мир другого человека, тем более сомневаться в самой возможности его жизни. Это слишком большая самонадеянность и гордыня, что ни к чему хорошему в конечном счете привести не может.

Если честно, я с этим не совсем согласен. Точнее, согласен, что я не должен принимать решения о том, убить ли его, стерелизовать ли его, и т.п. - если, разумеется, речь идет о человеке. Ибо, на мой взгляд, рожденный с повреждением мозга и без разума, и не имеющий шансов осознать себя (как, скажем, в приведенном пару страниц назад случае) - не человек.

Но, с другой стороны, я вправе не хотеть давать тому, кто мне не нравится, денег или чего-либо еще.

Также, насчет "вмешательства во внутренний мир" - все это ИМХО фигня и реакция эмансипации . Я считаю себя вправе говорить с кем угодно о чем угодно. А уже как кто использует информацию - это их дело; давить и настаивать не буду, но "обратную связь" могу дать, по возможности стараясь делать ее в раппорте, а не в виде "вербального удара". И, естественно, признаю то же право за другими по отношению ко мне.

Voila, это твой выбор

А хорошо пошло...
Привет всем, рада вернуться
Ввиду долгого отсутствия, влазить в полемику не буду, а попытаюсь оформить результаты, дабы направить разговор в единое русло.
Сгоряча в своем первом посте я "обозвала"это явление гуманизмом. Правильнее было бы определить его как социальную направленность (ориентацию) государственной политики. Прошу прощения за неточность фразировки
Большинство пришло к выводу, что меры по социальному обеспечению необходимы, но необходим и эффективный механизм их распределения. В то же время обсуждение "застопорилось" на трех вопросах:
1. Как сделать этот механизм наиболее справедливым? Ведь как ни выкраивай - все равно кто-то останется за бортом...
2. Любое "перекраивание" ведет к геноциду или иным нежелательным последствиям... Так справедливо (человечно, не противоречит общечеловеческим ценносям и т.д.) ли само перераспределение?
3. Что делать со "слабыми", которые так или иначе появятся в результате перекраиваний?
Представляю мои соображения.
Как бы нам не хотелось, неравенство в распределении благ было, есть и будет. Любой механизм также будет в той или иной мере несправедливым. В сущности, Геноцид Третьего Рейха отличается от политики ОАЭ (суперльготы коренным жителям, непредоставление гражданства никому и т.д.) только тем, что Рейх уничтожал своих "слабых", а ОАЭ - нет. А по сути, обе приведенные линии политики - попытка перераспределения.
И вот самый болезненный вопрос темы: человечно и необходимо ли уничтожать "своих" слабых? На это скажу следующее. Вопросы морали и, так сказать, рентабельности лежат в разных плоскостях. До тех пор, пока общество может себе это позволить - оно содержит и больных, и пенсионеров, и преступников. Как только общество переходит черту, за которой начинается выживание (не важно, в силу каких причин, - то ли природные катаклизмы, то ли общественные недуги...), слабые вымирают (и в этом им помогают) первыми. Это же подтверждается исторически: создание лепрозориев и т.п. Следовательно, на данном этапе это - не необходимость. Это же касается и моего тезиса о том, что оставляя слабых и всячески поддерживая саму возможность их существования (читай: оптимальные условия для их существования), мы обеспечиваем человечеству более худший генофонд. На сегодняшний день остро не стоит вопрос о "выживании" человечества вопреки мутациям, следовательно, мой тезис рассматривается в качестве вероятного и может быть оспорен - сегодня мы можем себе позволить поспорить о моральности и справедливости всякого рода перераспределений.
Я прошу задуматься над таким вот моим тезисом.
Большинство разговоров в данной теме касаются ситуации "здесь и сейчас". То есть, если мы содержим - значит, можем. А если можем- значит, необходимо (потому что мы считаем это человечным). Тут же звучали и тезисы о том, что человечеству пора жить в своем веке, а новой ступнью развития как раз является повышенная моральность, чувство ответственности не только за себя, но и за ближних и т.д. Я абсолютно согласна. И предлагаю позаботится не только о ближних, а о наших детях. Подумать над тем, какое же наследство мы им оставим. Именно это для меня и является следующей ступенью развития человечества - заботиться не о дне насущном, а смотреть в будущее. И да, мои тезисы о необходимости стерилизации наркоманов звучат жестоко. Но сказал "А" - говори "Б". Если я признаю необходимость сохранения генофонда, я должна признать необходимость некоторых мер по его сохранению. Любые же меры - это передел общества, что всегда жестоко по отношению к нектороым его членам. Так что мой образ мыслей звучит не жестче, чем в свое время звучали законы ОАЭ, устанавливающие запрет на предоставление гражданства приезжим, особенно для тех, кто собирался поженится, законы, вводящие лепрозории и т.п. Просто на сегодняшний день необходимость в геноотборе не наступила. Но как всегда, когда она наступит - будет поздно, и мы будем судорожно пытаться спасти то, что еще можно спасти. И вот тогда наступит пора настоящей жестокости - ибо нет жестокости страшнее, чем жестокость выживающего...

Наталя

Ну ты сравнила! Все в одной куче: и геноцид (кстати, почему с большой буквы? Ты его так уважаешь?) и политику непредоставления гражданства...

• Это все равно, что сравнить убийство и отказ в приеме на работу!

А у наркоманов могут родиться вполне здоровые дети, которые могут стать великими или просто полезными членами объества. Ты возьмешь на себя ответственность лишить их права на жизнь только потому, что они дети наркоманов? Все-таки твоя позиция "борюсь с наркоманами и равнодушна к наркоторговцам" у меня вызывает крайнее недоумение - как можно так ставить все с ног на голову? А если завтра тебя поймают, затащат в какой-нибудь гараж и посадят на иглу? А потом ты сбежишь и вернешься домой... И что, теперь тебя стерилизовать надо по твоему же предложению? Да?
О генофонде по-другому заботиться надо: пропогандой здорового образа жизни, борьбой с наркоторговцами, запретом на ввоз вредных продуктов и ядерных отходов и др. А если ты хочешь кого-то стерилизовать непременно, просто подумай, что могут выбрать и тебя. Для справки: доктор Гильотен, изобретатель гильотины сам стал жертвой своего изобретения. Не боишься повторить его судьбу?

to Governor
Геноцид с большой буквы - потому что очепятка
Геноцид и политика непредоставления гражданства - методы отбора... В рассматриваемом контексте они для меня тождественны. Это не значит, что я одинаково отношусь к обоим явлениям по жизни.

Государство ежедневно берет на себя ответственность и решает судьбы целого народа... И поверь мне, если обество окажется на грани вымирания, стерилизация может показаться еще не самым страшным методом из применяемых. Но по этому поводу я уже сказала.
Да, кстати, я хорошо понимаю, что сильнейшим аргументом является "А ты сама...". Но давайте по честному. Мы сейчас говорим о том, насколько необходимы такие механизмы. Думаю, что каким бы ни было решение, среди массы всегда найдется человек, который возьмет на себя ответственность...

Лёгко Вот для меня твоя позиция - перевернутая. Я же не претендую на истину в последней инстанции.

Меня радует, что ты согласился со мной в необходимости таких мер. А по поводу меня... Да, могут. Меня завтра могут выбрать, чтобы принять на работу, взять в жены... Как бы мы не творили свою судьбу, всегда есть элемент случайности. Я на нее (судьбу) за это не в обиде. Будучи болен проказой, ты бы обижался, если бы тебя поместили в лепрозорий? И на кого?

Наталя
Метарассуждение о прочитанном.

Итак, у нас есть закон природы, закон естественного отбора, который определяет выживание. Выживет тот, кто сильнее. И сила тут не только в самой силе, а в том, что кто выжил - тот и сильный.

И получается так забавно, что по этому закону сильные телесно и духовно далеко не всегда оказываются сильнее тех, кто хилый и хитрый.

Человеческое общество в лице отдельных индивидов решило вмешаться в законы естественного отбора, и расширить для своих членов границы выживания. Этим оно увеличило свою численность и получила некоторую фору в развитии, но что оказалось верно тактически, может оказаться ощибочным в стратегическом плане. Можно выиграть битву, но проиграть войну.
И "западное" общество белого человека сейчас подходит к тому, что вскоре может уйти с мировой арены, уступив дорогу тем этносам, которые куда жестче подходят к чистоте своих рядов, и которые не склонны к излишнему человеколюбию и гуманизму. Вот так получится, что история сама расставит точки над "ё" без нашего участия и не спросив нашего мнения.

Можно ли изменить эту неизбежность?
Естественно можно. Но методы, которые предлагаешь ты, так же не эффективны для этого, как и те, что предлагали твои противники, хотя бы в лице Governorа.
Почему?
Потому что вы выделили крайности, которые при своей реализации по-любому будут иметь либо высокую себестоимость (изменение морально-нравственных норм общества то же стоит денег), либо низкую эффективность.
Можно ли это изменить другими способами?
Конечно. Для этого можно использовать эффективные рыночные механизмы, и для начала нужно дать каждой отдельной жизни внятную конечную цену в деньгах. И прийти к очевидности того, что каждая человеческая жизнь имеет свою цену и свою ценность, и люди никогда не были и никогда не будут равноценными.

Дальше попробуй подумать сама, если что я продолжу...

Привет С возвращением.
Заботясь таким образом, как предлагаешь ты, не ставишь ли ты своих будущих детей в позицию слабых? Ведь для них уже все будет.. готово..подчищено...устроено ? И они в комфортном обществе запросто смогут стать снова уязвимыми.

А как насчет туманного Альбиона? Ты ИХ лица видела? Ты знаешь как вымирали королевские династии от того, что кузены с кузинами детей рожали? А ведь генофонд... Рано или поздно кучка останется кучкой, что и приведет к вымиранию.

Наталя, в твоих речах сквозит дикий страх, потому что ты рассуждаешь много с позиции человечества, предпочитая не опускаться до самой себя- просто отметая себя! Смелый человек всегда начинает с себя ... Вопросы, направленные лично тебе игнорируешь. Таким образом создается деформация реального положения вещей. Для чего тебе это надо остается загадкой, но по мне так сначала все же надо самому быть..на пьедестале, чтобы судить других людей...Потому что Настоящий Человек, с правильными генами, имхо, отобранными веками как минимум понимает ценность человеческой жизни, впитанную с поколениями и станет ратовать за улучшение качества жизни для всех вообще в мире, потому что является носителем ген не одного поколения и является... читай- хранилищем опыта жизней многих и многих , а не будет Шариковым с замашками передушить лишних, потому что ОН их НЕНАВИДИТ. Спрашивается У КОГО проблема?

Рассуждать о том взорвется ли вселенная можно до бесконечности, а конкретно ты что- то лично от себя можешь предложить? Что ты лично готова делать, чтобы.. как ты любишь выражаться , общество, человечество поддерживало генофонд лучших. И опять же, давай ближе "к телу", что нужно сохранить в генофонде и что уничтожить?

Упс Специалист? Кто назначил? Сертификатик в студию...

И опять же... удел слабых- вершить судьбы чужих людей еще более чужими руками.

По мне так, алкоголики, наркоманы и бомжи появляются как раз от того, что человеческое Я обесценивается, что кто-то берет на себя ответственность и право кого-то считать лишним! Если бы детей с детства воспитывали в уважении к своим правам и правам других, ЛЮБИЛИ бы их ЛЮБЫМИ, возможно групп риска стало бы гораздо меньше... А пока мы тратим время впустую на поиски радикальных мер, вместо того, чтобы становится добрее и внимательнее друг к другу- вот и ходят и колятся и спят под заборами и едят объедки...

Sana

Ценность человеческой жизни для тебя определяется не тем, какие у тебя гены. Это - статистический элемент, стратегия воспроизводства, зашитая в общественной культуре.

"Доброта спасет мир"? Не думаю. Зато появится - уже появилось - столько наглых потребителей, которые уверены, что им должны ...


А права - нет ни у кого никаких "прав". Поскольку право - это, опять же, не свойство каждого конкретного человека; это общественное соглашение, которое существует только в данном обществе, пока оно существует в неизменном виде.

А поменяется общество - и не будет этих прав. Например, обанкротится пенсионная система - и "право на заслуженный отдых" окажется нечем оплачивать. Придется, как встарь, выживать семьями.

Вообще, в западном обществе это очень характерно для левых - много говорить о "неотъемлемых правах", которые дает человеку общество, но совершенно ничего не говорить об обязанностях, и о том, что эти права" на самом деле не бесплатны, и что общество в лице его членов эти права оплачивает - тем или иным способом.

Sana

Слабые будут всегда. Это нормально. Но я не считаю, что им будет легче. Наоборот.

Вот именно. Потому что не думали о будущем своих детей. Хотя в глубокой древности было подмечено, что от союза членов разных племен рождаются более полноценные дети.

Уже было. Смотри выше.

Возможно, такое спокойное отношение к ответсвенности за жизнь и судьбы других людей - результат моей профессии. Спроси у любого судьи, а не боится ли он ежедневно решать, кто прав, а кто виноват? Спроси у него, что он чувствует, когда выносит смертный приговор или приговор о пожизненном заключении... Спроси у хирурга, как он осмеливается рисковать жизнями других людей... И они ответят тебе, что это - ради самих спасаемых, ради нормального функционирования всего общества. Будешь спорить с ними?

А по мне, так из-за того, что общество разрешает им быть алкоголиками, наркоманами... Если бы это жестко преследовалось - их было бы гораздо меньше.

SiberianTiger
полностью согласна.

Иеро
Ценой ты меня изрядно смутил Ведь в течение жизни она может существенно меняться, причем в обе стороны. Кроме того, я признаю первенство за экономическими методами в борьбе с халявничеством, но психология людей такова, что им нужно обязательно "обозреть" занесенный кнут. "Толпа глупа", помнишь? Вспомни, что было с сухим законом - буря протестов и никакого толку... Впрочем, думаю, что с ростом "демократических преобразований" экономические методы будут играть решающую роль - в навязанных законах проку тоже мало. Ты прав ... Но цену - не надо. Может, все-таки определиться с соотношением важности интересов общества в целом и отдельного человека, а еще: с соотношением важности общества в настоящем и общества в будущем. Другими словами, не с ценой, а с ценностью. И не на уровне деклараций. И внушать "демократизированным" элементам, что право подразумевает ответственность... Но это так, небольшое отступление в философию...

Наталя

Естественно. Ибо цена и ценность могут конфликтовать при неадекватной оценке.

Естественно. И именно это и должно быть учтено.

Зачем? никого бить не надо, достаточно перестать кормить тех, кто уже без принудительного кормления жить не хочет, и дать возможность хорошо есть тем, кто поедая способен что-либо произвести, кроме эскрементов.

Опять, возвращаюсь, зачем чего-либо принудительно запрещать? У нас и так столько запретов..., пора наоборот разрешать.

Ещё как надо. Когда становится очевидным, что и сколько стоит, во что обходится, и кто за всё это платит, то рациональная система выстраивается сама и очень быстро.
У волшебника Сулеймана - всё по честному, без обмана...

Слишком сложно и неочевидно. И это позволяет строить всякие нечистоплотности с вопросом: а судьи кто? Вернее на важно кто судья, важно кто распределитель... А экономическая схема позволяет сделать всё наглядно-очевидной.

Ценность, в отличие от цены, всегда субъективна.

Без шансов. Внушения, если они не выгодны тому, кому внушают, при своей очевидности не работают. То есть без обеспечения цены ответственности говорить о ней вообще бессмысленно.

Если хочешь, я могу кратко и схематично накидать единую систему, построенную по тем принципам, о которых я говорил.

SiberianTiger

Не все в мире зависит от того, думаешь ты так или нет...
И если хотя бы один человек имеет в своей жизни опыт того, что "доброта спасет кого-то там".. так знаечит так оно и есть, просто У ТЕБЯ ЕЩЕ нет тому доказательств. (Опять из серии обязательного выполнения условия и достаточного- все или хотя бы один!)

Ну видишь! А по мне так право- это свобода принятия ответственности за последующие результаты собственных действий. Что-то около того...

Поэтому некоторые люди и БОЯТСЯ- потому что пугаются воплощения чужих прав, не имея смелости признать свои. Так в чем сила-то?

Наталя

???? Просто я хочу так и думать и не скажу почему? Вот такая я загадочная и смешная?

Вот так взяла и связала..Просто потому что...вымирали потому что не думали...А ты думаешь...Тогда О ЧЕМ они не думали, о че думаешь ты конкретизируй плиз...На мой вгляд всего лишь не знали, что от родственных браков бывают наследственные проблемы. Ты же при призываешь почти к тому же- взять и глобально вывести кучку глобально генетически классных парней и девчат, а они рано или поздно станут сестрами и братьями..И? Вымрем от родовитых даунов?

Пожалуй, я все же попрошу повториться. Не нашла, что ТЫ готова делать в этой раздаче. Или ты об этом?Так тут снова "размышления вслух":

Так я так и не поняла ты свое место где видишь? У компьютера, проверяющего соответствие или задающей вопросы политикам или убивающей ребенка своей знакомой? Все же хочется уточнить как далеко зашло?
Кстати, по-моему ты противоречишь сама себе: значит Гитлера не должно было быть, а со Сталиным- нормальненько... Представляю себе эту кашу, которую можно заварить ВОТ ТАК решая- этого можно было избежать, а вот это было бы
полезно
Кому ? - вот в чем вопрос...

Так ты судья? Вот с этого и стоило начать. Я второй раз сталкиваюсь с молодой женщиной этой профессии и второй раз... вижу,то что вижу...

В любой песочнице всегда находится малыш, которому больше всех надо, который хочет навести СВОЙ порядок в окружающем его мире. Если отвести взор в сторону мамочек, сидящих на скамеечке, то скорее всего всегда можно найти сразу же его маму. Главный критерий- ей не до своей жизни уже, ей важно, чтобы ее ребенок воплотил ее мечты, а потому ей до всего есть дело. Разговорами, заданиями, всех критикует, ни с чем не согласна и вообще НЕ довольна жизнью вокруг.
То ли потому что у нее не сложилось, то ли потому что она сама не знает как жить, то ли потому - ребенок главное ее достижение, но только малыш этот с детства чувствует "свое предназначение" и не знает, что с миром не нужно бороться, В НЕМ, в мире можно жить с миром, ладно, в гармонии.
Я как сама мама знаю, что все мы родом из детства. И лучше бы каждому из нас жить СВОЮ сначала жизнь, а потом уже пытаться влезть в чужую, потому как очень просто разрушить чужой куличик, потому что он "не такой" и гораздо сложнее построить свой.
Пишу я это потому, что не хочу сломать твой "куличик".
Вижу, важно для тебя быть доброй с кулаками. Ну что ж. Понятно- каждому нужно прожить свою жизнь. Но вот только СВОЮ, а не чужими руками. Лепишь свой куличик- лепи сама, а ведь... агитируешь. Готова ли ты сама , женщина, принять ответственность за тысячи убиенных в последствии душ, если люди пойдут за тобой?

"Доброта спасет мир"? Не думаю. Зато появится - уже появилось - столько наглых потребителей, которые уверены, что им должны ...

Уж не знаю, Тигр, нарочно ты передергиваешь или искренне путаешь родительскую любовь с воспитанием халявщиков. А ведь это совсем не одно и то же.

Истинная любовь родителя к совему чаду - это именно воспитание самостоятельного и успешного человека. А вовсе не принесение всего, что чадо потребует на блюдечке с соответствующей каемочкой.

И думается мне. что говоря о том, что хорошо бы родителям научиться ЛЮБИТЬ своих детей ЛЮБЫМИ, Сана имела в виду именно это - такую любов, которая позволит ЛЮБОМУ чаду, в зависимости от его личностных склонностей, находить свое место в мире.

Право, как оно мне видится, совершенно непосредственно увязывается с обязанностями. Прежде всего - перед собой, любимым. И пока эти права и обязанности сосуществую в равновесии - все хорошо. Если равновесие нарушается, итог обычно бывает плачевным.

А что тебя в этом так напрягает?

Sana
Мне тяжело с тобой дискутировать только потому, что ты "пристраиваешься" сверху:

Я не вижу, чем это обосновано. Если ты против мероприятий, предложеных мной, внятно объясни почему... А то, знаешь, твои доводы про малыша напоминают высказывание одного человека "Когда у меня не остается аргументов, я стараюсь унизить собеседника". Я жду от этой дискуссии конструктивных выводов, а ты предлагаешь помахаься кулаками...
А по поводу мероприятий, я выше уже поддержала необходимость отмены льгот, предложеной Андреем ОК, необходимость принудительной стерилизации. Предлагала подумать над мерами по изменению условий содержания преступников, ратуя за ужесточение наказаний... Все это есть. Просто, мне кажется, тебе по какой-то причине хочется не видеть этого.
Китти

Безусловно. Вот только много ли ты знаешь семей, выростивших полноценных людей? У неполноценных родителей (читай: с комплексами) и дети такие же (ИМХО)...

То, что у наших людей очень много прав и "свобода от ответственности". Но это уже в другую тему.

А это уже становится интересным.
Наталя, правильно ли я понимаю, что люди с комплексами = слабые люди? С твоей точки зрения?
И что родители с комплексами воспитывают таких же детей?
И что такое комплекс, в твоем понимании?
Это первое.
Второе (имхо) - Наталя, принимая во внимание твою профессию, смею предположить, что как у любого профессионала, у тебя есть так называемые ролевые смещения или профессиональные деформации.
В контексте которых ты и выстраиваешь свою систему устройства мира.
Ты выбрала себе такую работу, на которой приходится чаще, чем обычно, видеть всякого рода лиц с проявлениями крайней девиантности и антисоциального поведения.
Т.е. если нам подобных людей доводиться встречать достаточно редко - то в твоей должности процентное содержание будет гораздо выше, возможно, на порядки.
И, ВОЗМОЖНО, в тебе говорит усталость от подобных встреч - раз, привычка вершить "судьбы мира" - два, знать, как правильно - три.
Отсюда - твои предложения действительно верны и обоснованны. Для тебя.
Имхо.

Sana

Нууу, не знаю, за кого ты меня принимаешь ...
Я достаточно народу "спас", и в том числе - добротой. Потому на собственном примере знаю, что доброта, как и любой другой метод, имеет свои границы применимости.

И потому мой тезис о том, что я не верю в "доброта спасет мир", означает не то, что доброта никому не поможет; этот тезис означает, что доброта может помочь НЕ ВСЕМ.

Погоди, то, что ты описала - это просто ответственность.
А право - это система регулирования общественных взаимоотношений.

Интересно - почитай вот мой ответ Иеро здесь: http://forum.syntone.ru/index.php?showtopi...indpost&p=75245

С гармонией надо быть осторожным - как, впрочем, и с построением нового мира. А то ведь обе позиции могут быть неконструктивными. Вообще, вся та тема - это ИМХО тема против чрезмерной "позиции гармонии", которая доведет мир, каким мы его знаем, до кондратия.

Китти

Каждый из нас интерпретирует чужие слова в меру своих возможностей. И когда я вижу "любить любыми" - то бишь, любить безусловно, вкупе с разговором о "правах" - мною это воспринимается как воспитание людей, знающих о своих правах, и готовых требовать от других соблюдения своих прав.

Учитывая то, что нынешне общество через свою социальную систему по сути объявляет пищу для всех "правом", мне кажется, что это как раз может привести к возникновению паразитов.

Все меньшее и меньше значение коэффициента - соотношения между сошками и ложками.
При этом я в этой теме уже упоминал, что ложка - это не только человек, сидящий на социале; ложки в западном мире многообразны, и проявляются в разных областях жизни.