Имеют ли "слабые" право на существование?

Забота о слабых помогла выжить слабым, но более мозговитым. Это было давно и тогда сработало. А сейчас... Достижения медицины позволят выжить и совсем безнадёжным, да только почитаю все высказывания я не возьмусь устанавливать критерии, кто достоин жать, а кто нет. Это как вопрос кто лучше: горожанка, которая может быть построив карьеру и родит одного ребёнка, достаточно хилого из-за плохих воздуха/воды/образа жизни, в перспективе офисного клерка, или деревенская девушка-баптистка, к 25 годам имеющая троих, здоровых, в перспективе непьющих-некурящих-работящих (если это вменять в основной недостаток деревенским). А если обе эти девушки получат, скажем, 2-ую группу инвалидности? Кстати, с таким диагнозом можно весьма полноценно жить.

Abu

Ну - это его личное мнение, с которым я могу быть несогласен.

Абсолютной истины у меня нет. Но у меня в данном вопросе есть понимание НЕСКОЛЬКИХ позиций, что очень помогает понять относительность каждой из этих самых "правд", которые пытаются выдать за истину.

О! Видишь - ты уже пытаешься признать чужую культуру менее ценной/ниже, чем твоя культура!

И твой подход - не "с волками жить - по-волчьи выть", а "какой я есть, таким я буду всюду".
Хочешь другой пример подобного подхода? Это когда в Швеции какой-то отец - араб или иранец - убил свою дочь за то, что она отказалась выйти замуж за того, за кого он хотел ее выдать. Ведь в Иране или откуда он приехал именно так и следует поступать!

Что значит - "чем человек виноват"?

Для К-культуры любой ребенок - или человек - ценнен. Для r-культуры - наоборот. Но для любого человека, имеющего дело с другой культурой, понимание этой самой культуры является одним из ключей к успеху, а то и к выживанию.

Ведь детей этих иракских кто убивал? Правильно, такие же иракцы - представители их родной r-культуры. А переживает и американцев обвиняет кто? Сердобольные представители К-культур ВНЕ Ирака.

2 Матроскин:

То, что мутационный фон постоянно присутствует - см. любой учебник по Эволюционному Учению (я более всего читал: Яблоков, Юсуфов "Эволюционное учение. Дарвинизм". Там же про 95% вредных). То, что в человеческом обществе (цивилизационном) мутации не сортируются на вредные/полезные - этот вывод я сделал, в принципе, сам, но сомневаюсь, что я первый. Он вытекает из того факта, что естественный отбор в цивилизационном обществе отсутствует.

Товарищи участники дискуссии, вы согласны с тем, что мутации человека (в цивил. обществе) не сортируются на вредные/полезные? И с тем, что мутации у людей появляются с такой же частотой, как и у других животных?


Woman:

Чрезмерное накопление мутаций - не чрезмерная ли плата за искусственную комфортабельность, и жизнь более 30 лет?

2 Китти

Мои одобрение и поддержка!

"От головы". Только, в основном, от "темной" части головы. Поэтому, если общество и государство носится с "профессиональными хрониками", то оно вбивает в подсознание трудящихся масс мнение о том, что болеть - выгодно. (Правильно ли мое это мнение?).

Далее. Вот, например, происходит диалог между тетенькой и мной. У тети ревматизм. Я ее спрашиваю, мол, а Вы зарядку по утрам делаете? Она, смотрит на меня как на придурка и далее продолжает рассказывать, как ей плохо. Я, ей, естественно, не сочувствую, но предлагаю изучить комплекс ЛФК вкупе с аутотреннинговой накачкой, благо знания-умения-навыки позволяют. В итоге, якак вы уже, наверное, догадались, оказываюсь в глазах общественности злым и жестоким.

А если перенести эту ситуацию на всю цивилизацию? Жестоко получается?
Можно, конечно, жить своим изолированным кружком, гордо рея над толпою аки буревестник, относясь к "остальным" как к мясу... Так, конечно, и приходится делать иногда, но ведь постоянно жить среди "мяса" неинтересно...

Китти, ты с такии проблемами не сталкиваешься? Если да - как решаешь?

(NB Это не офтоп, потому что, на мой взгляд, кардинальным решением этого вопроса будет как раз внедрение в "коллективное бессознательное"... ну, чего-то там, или удаление какой-то части гуманизма).

2Сергей

Согласен.

Все противоречия между нашими точками зрений - это (эх! так всегда ), оказывается, разное понимание одного и того же слова.

Что ты понимаешь под словом "гуманизм"? (Также было бы интересно услышать ответы от всех участников дискуссии).

Моё понимание этого слова:
Гуманизм - это система ценностей, в которой высшей ценностью является человек как личность, его права на свободную самореализацию, развитие...
Данная система ценностей является отличительной чертой Христианского суперэтноса (ему, кстати, чуть более 1500 лет - отсчет примерно с Никейского вселенского собора). Вместе с его пониманием "личности".

"Сожжение ведьм" - важен сам факт, что обвиняли в... "Ведьмовстве" (- от слова "ведать"). Т.е. обвиняли в том, что человек "Сильный" (в Синтоновском понимании). И тексты приговоров напирали именно на это: "...ибо только от дьявола может быть такая сила".

Делаю вывод, что прославление слабых и травля "сильных" - давняя традиция Христианского суперэтноса (не путать с учением Христа и не обвинять меня в разжигани религиозной ненависти ), и, в частности, его системы ценностей - Гуманизма. Так?

Такого ИнСТИНкта в природе не существует, это не заложено природой. Инстинкт самосохранения это дургое.

Почему не существует? Очень даже хорошо существует. Особенно у социальных (и тем паче эусоциальных) животных. Например, у нас с вами.
Кин-отбор. Достаточно изученное явление. Более подробно - могу порекомендовать работы Дольника В.Р. (этология).

Как раз поэтому я и против ныне существующего гуманизма, что он в понятие "личность", "Я", "Человек" не включает данный инстинкт.
Если его включить - то получится, что в "человеке содержится все человечество". Только тогда это нельзя будет называть Гуманизмом (почему-то).

Какой путь предлагаешь ты?

Так я ж против этого!

Извини, не совсем понятно, как связано ="я тоже не против того, чтобы улучшился человеческий генофонд"= и "Нужно учиться грамотно распределять ". Ведь генофонд и социальный механизм распределения благ - вещи разных плоскостей. Биология и политэкономика. Связь-то конечно есть...

Как?
На государственном уровне? А зачем "господину" сильные и не зависящие от него рабы?
Заниматься чисто собой? Так останешься в одиночестве. И потом, заниматься экологией в одно лицо... Чтобы кто-то потом пришел и "нагадил в твой родник".

Странно... Тигр, а чем тебе анализ и синтез "Крысолова" не угодил? Ясно, точно, в телеграфном стиле.

Ученик, - "Дарвин предложил теорию. Её назвали дарвинизм. Теория Маркса - марксизм. Если я предложу теорию, как её назовут?"
Учитель, - "Онанов, ты вряд ли предложишь толковую теорию!"

"полностью уничтожать социальную систему не стоит - далеко не все хорошо стимулируются "первичными факторами" типа угрозы выживанию..."
"современная система "очумевшего гуманизма"..."
""жертвы" успешно "продают" свои "страдания". Это относится и к больным, и к многим другим".
"очередные 12 дегенератов присудили бабе..."
"Поэтому я могу быть и дороже истины . А могу быть и ее частью".
"И, как мне кажется, 95% присутствующих на этом форуме выше общей массы"
"Шакалы-адвокаты узаконенно грабят всех и вся".
"Что же касаемо нравственных идеалов и общей цели - мне кажется, такими целями может выступить идея самореализации"
"Не говоря уж и о том, что эти "5,000 детей" - не так уж много по сравнению с жертвами Саддамовского режима"

Стройная теория у некоторых людей вырисовывается.

Системный взгляд на ситуацию хорош, когда при этом учитывают высшие ценности.
Для меня в эти высшие ценности включена забота о жизни и безопастности детей и инвалидов, стариков и временно безработных - так называемых "слабых".
Вряд ли стоит передергивать, задавая вопрос и отвечая на него самостоятельно и нелогично, как выгодно в текущий момент: "Ведь детей этих иракских кто убивал? Правильно, такие же иракцы - представители их родной r-культуры".
Этих детей убивали представители К-культуры, как ты их называешь. И, считаю, место подобным "культуристам" рядом с Саддамом - на соседней скамье.

Если кому либо не нравится мой анализ и синтез, можно посчитать его неполным или несуществующим. Я уже давно всё проинтегрировал и продифференцировал - если это не заметно, может лучше приглядеться получше?

Термин эволюция произошел вовсе не от фамилии Эвола, о котором я упоминал в другой "теме" недавно. Интересующиеся темой "неофашизм" могут открыть другую тему, только это будет оффтопом в данной теме. Мне в этой теме всё давно понятно.

Андрей ОК

ИМХО все же не "болеть выгодно", а "в болезни нет ничего необычного"/"любой может заболеть"/"заболеешь - мы о тебе позаботимся".

Abu

А почему бы и нет?
Из леса открывается другой угол зрения, да и охотиться там привычнее .

Ан нет - ведь мы сейчас говорим не об этой фразе. Ты, будучи представителем К-культуры, использовал фразу "Но это не повод человеку из К-культуры спускаться на уровень r-культуры и применять взгляды этой самой r-культуры." - и именно на это я обратил свое внимание.

Я как раз ее понимаю. И понимаю те основополагающие принципы, которые заставляют его так поступать. Из СМИ беру лишь инфрмацию.

А они не бескультурные. Они попросту ДРУГИЕ.
См. ниже.

Право на существование, конечно же, имеют. Однако нельзя забывать, что ТЫ можешь этго права и не иметь - с точки зрения их культуры.

Поищи в сети "Стэнфордский эксперимент". Там получишь объяснение, чтоже произошло в этой тюрьме. Я не помню - кажется, ссылку где-то здесь давал.

Но ты, я вижу, не отрицаешь того, что массовыми убийствами там занимаются именно иракцы, бьющие прежде всего своих .

Ниже: "Смысл коммуникации - в получаемой обратной связи" (С) пресуппозиция НЛП.
Я живу среди американцев. А это означает, что я должен говорить по-английски, и соответствовать американским "протоколам коммуникации" - иначе-с не поймут-с. Так что возможности говорить "Я - такой, и пусть они учатся ко мне приспосабливаться" у меня, конечно же, есть - но лучше ими не пользоваться .

Станиславыч

Ага, "Кто на нас с Крысоловом?" .
В тезисах Крысолова мне есть к чему придраться, и если я этого не сделал - это не означает, что я согласен с его тезисами.

Ну конечно, где уж нам уж - нет у меня такого умения и таланта выдавать "синтонно выглядящие наезды", как у неназываемого Великолепнейшего Обличителя Паразитов .

Системный взгляд на ситуацию ИМХО хорош в любом случае. А "высшие ценности" - это часть первой или второй позиции, и потому системный взгляд их тоже учитывает - но не абсолютизирует.

Что же касаемо ТВОИХ ценностей - для тебя они безусловны и неограничены, а я их разделяю, но в варианте, учитывающем разумность (как я и заявил раньше). И потому ты ИМХО куда ближе к святости, нежели я, а Крысолов ИМХО еще ближе - и потому, отчасти, мне и не хочется с ним спорить по этому вопросу, хоть я и вижу пару дырок в его рассуждениях.

Звиняйте, дядьку, никаких передергиваний и нелогичностей у себя я не вижу. И мирное население взрывают сейчас таки иракцы.

Да я уж заметил, что ты все продифференцировал и проинтегрировал, при этом отвергая ту новую информацию, которую я предоставил твоему вниманию (например, про отличие К-культур от r-культур). Так что давай разойдемся мирно - без выкрикивания слов-намеков типа "Геббельс" или "неофашизм" на всю песочницу и киданий песочком .

Еще один момент - про детей. Точнее, про использование аргумента про страдания детей для осуждения чего бы-то ни было.

"The state must declare the child to be the most precious treasure of the people. As long as the government is perceived as working for the benefit of the children, the people will happily endure almost any curtailment of liberty and almost any deprivation."

"Ребенок должен быть объявлен высшей ценностью для государства. Пока люди верят, что правительство работает во благо детей, люди с радостью вынесут любое ограничение свободы и почти любые лишения".

Кто назовет автора этой циничной манипуляции - получит плюс.


А уж если попробовать спроецировать эту цитату на "слабых" в целом ... Становится понятно, почему в западном обществе истероидные Жертвы и агрессивные Спасатели держат всю страну за горло, игнорируя все, кроме интересов этих самых "слабейших".

Ведь ясно же, что после того, как ситуация в Ираке стабилизируется и американцы оттуда уйдут, жить там будет намного лучше, чем при Саддаме. Поэтому у меня и возникает мысль о том, что все те, кто погиб и гибнет от рук террористов, отдают жизнь за будущее своей страны!

Abu

Дам последнее объяснение - надеюсь, это что-то, да разъяснит.

Отвлеченное или нет, но ты субъективно выставил одну культуру выше другой, на что я и указал. а любая субъективность - это ИМХО первая позиция.

Направо и налево - не режут, но принципы, которые в отдельных случаях приводят к убийству, там проявляются везде.

Россия - случай очень интересный. Она сейчас в переходном периоде, - я имею основную, русскоязычную, культуру, - культуру городов, - тогда как Чечня ИМХО вовсю живет в своей r-культуре.

Я имел в виду то, что произошедшее в Абу-Грейбе - штука, увы, объективная, и что это было выяснено еще в семидесятые психологами, проводившими эксперименты на студентах в Стэнфордском университете.

"Ох уж эти хирурги, лишь бы резать. Я Вам дам таблетки - само отвалится."
Моё мнение - таблетки лучше скальпеля.

Штрих к теме:
Лекарства для предотвращения перехода ВИЧ в стадию СПИДа весьма дорогостоящи, Минздрав может обеспечить ими весьма ограниченное число ВИЧ-инфицированных. В связи с этим существуют термины "социально перспективный" и "социально не перспективный". Кто и по каким критериям определяет социальную перспективность каждого ВИЧ-инфицированного, я точно не знаю. Однако, мы с вами в этой реальности уже существуем.
Неэтично? А тратить бешенные деньги на поддержание существования ВИЧ-инфицированных преступников и бездельников этично? А в нашей конкретной экономической ситуации? Только учтите, чтобы взять деньги на что-то в федеральном бюджете, надо сначала определить, на кого эти деньги потрачены не будут.

SiberianTiger

Вообще-то оригинал был по неметски.
И вообще, а что бы было сейчас, если бы всё же автор этого победил... А ведь на всё была своя доля случая.

Естественно, сталкиваться приходится. Бывает, получаешь в ответ откровенное неприятие и мнение о себе как о "родителе-садисте"

Сперва подобное бесило - ну, почему люди упорно хотят жить плохо, когда можно - и это так просто! - жить хорошо? Позже стало понятно, что если человек "твердо знает", что "дети всегда болеют", что "после 30 здоровых людей нет" и прочее-прочее - значит, ему это очень нужно, такое больное видение мира. Оно ему удобно, ибо избавляет от неоходимости чем-то заниматься - спортом, профилактикой простуд, выбором оптимального режима питания - зато позволяет досыта хавать внимания и сочувствия. А уж сколько тем для разговоров появляется. Соберется кружочек таких страдальцев, да давай соревноваться - у кого диагноз страшнее, да кто больше с ребенком на больничном просидел.

Но бывает и так, что люди начинают задумываться. А потом - и делать что-то.

Таки да.

Таки нет

- вещи разных плоскостей. Биология и политэкономика. Связь-то конечно есть...

А почему именно нагадил? Ты чего ж такого плохого мнения обо всем окружающем человечестве? Неужели - проекция?

Китти
Увы, опять наша дискуссия закончилась ничем, мои аргументы закончились, а кроме того они не влезают в рамки данной темы.
А на счет "бабла и шмоток", да и я не об этом, но в 10 лет так хочется иметь красивую куколку, даже самой одухотворенной девочке.

Надя, а ты уже всех девочек на свете опросила?

Десятилетней партнерше моего сына по бальным танцам больше всего на свете сейчас хочется иметь первое место в Russian Open. Честно.

Андрей

Определение гладкое, но явно несколько неполное определение. Как из него следует, что обладатель подобных ценностей будет оказывать помощь слабым? А если и будет, то кому и в каких пределах? Всем без разбора? Обделяя самого себя? Или оставит все как есть, чтобы у человека была возможность свободной самореализации?
Что касается права на свободное развитие... Есть такие идейные борцы, хотя не уверен, что стоит привязывать их к гуманизму. Идеи на мой взгляд не слишком мудрые по большей части.

Я затрудняюсь сходу дать точное определение, которое удовлетворило бы всех. В данной дискуссии я подразумевал под гуманистами людей, которые добровольно хотят и оказывают помощь людям (или даже животным) без ожидания вознаграждения.
Это определение также неполное. Так или иначе, помогают другим многие. Дело действительно в системе ценностей и в активной жизненной позиции. Не просто оказываешь помощь, но и призываешь других делать также. Помощь выражается в материальных и временных затратах. Поскольку человек не получает вознаграждения (кроме, возможно, морального удовлетворения), то его действия не рациональны – вкладывание ресурсов без надежды получить прибыль.
Еще важно, что главное не действия, а мотивы человека. Если бизнесмен вкладывает деньги в содержание сиротского дома и зоопарка, поскольку такого рода благотворительность считает правильной – он гуманист. Если же он так делает, чтобы заработать репутацию или получить налоговые льготы – то он просто расчетливый человек.
Тут очень тонкая грань. К примеру, считать ли гуманистами тех, кто оказывает помощь, но только перспективным людям? Думаю да. Думаю также, что это самый достойный вариант гуманизма, наиболее близкий к золотой середине между гуманизмом и рационализмом.

На мой взгляд, у гуманизма есть одна очень важная черта. Гуманисты исходят из того, что делают благо для всех, рационалисты же исходят из собственных потребностей.

Андрей, это явно не совсем так. Хоть я не такой уж начитанный человек, но некоторые факты из истории и литературы говорят не в пользу твоей теории.
1. Христианство, как учение, не стояло на месте, а постоянно развивалось. Очень долгое время церковь обладала монополией на Библию и ее толкование. И церковные верхи могли толковать ее совершенно по-разному. В результате, христианство начало распадаться на несколько конфессий, среди которых всегда шла грызня.
2. Церковь очень долгое время была (да и остается, пожалуй) политической силой. Вспомни тамплиеров или иезуитов. Разве их интересовали ценности гуманизма?
В средневековье с монархами отношения складывались по-разному, но церковь, так или иначе, обслуживала их интересы. Иначе она просто не выжила бы, особенно на первых этапах. По сути, церковь была нужна, чтобы иметь рычаг влияния на простых людей. В каком-то смысле ты прав – церковь проповедовала смирение. Но это не значит, что она охотилась на сильных. Охотилась она, в основном, на еретиков (представителей других конфессий).
4. Уровень культуры и гуманности вряд ли так уж сильно отличался у представителей церкви по сравнению с другими людьми. А в те времена гуманизмом и не пахло. Люди думали о том, как выжить. Очень уж примитивным было хозяйство. Когда нет излишков – как можно с кем-то делиться?
Об уровне средневековой культуры, могу рассказать такой факт: был такой обычай – пускать новорожденных по доске над водой. Если ребенок падал в воду, считалось, что он должен утонуть, т.к. в нем жила злая душа. Как по-твоему это связано с гуманизмом?
5. Давай вспоминать литеретуру.
"Айвенго" - как разбойники под предводительством Робина Гуда ограбили еврея просто потому что он еврей. Т.е. взяли в плен и потребовали выкуп. Причем автор явно ставит в пример самого Робин Гуда - он сжалился и простил еврею свою долю награбленного (не такую уж и большую).
Данте Аливьери... Вспомни про устройство рая и ада. По-моему нет ни намека на то, что сильных притесняли сильнее, чем слабых. Более того, просто слабые люди, искупившие свои грехи, оказываются в раю на нижнем уровне, где вынуждены жить, поглащая чужой свет и завися от него. На высоком же уровне оказываются борцы за дело церкви с довольно таки боевым настроем, желающие карать неверных.
Это ведь примеры людей из прошлого.
Если гуманизм и был в те времена, то это были единичные случаи. Думаю, что само движение начало крепнуть где-то с 18 века, но только в 20-ом стало более или менее распространенным.
6. Насчет сожжения ведьм - важно не то, что они "сильны", а тем что они от дьявола. И этим все сказано. Никакой особой силы у "ведьм" не было и быть не могло, за исключением, быть может, повышенной сексуальности. Некоторые церковники путали свою мужскую реакцию на красивых женщин с воздействием дьявола. Поэтому так разошлись. В результате в Германии, которая пострадала довольно сильно, с красивыми женщинами до сих пор проблема - слишком их мало.

Да, действительно не очень логично. Я высказвался по поводу сделать, чтобы было меньше слабых. А тебе больше интересен генофонд?
С генофондом у человека конечно не очень хорошо... Но как уже сказали, так было и раньше. Есть такая теория, что человек произошел из обезьян, которые жили в одной радиоактивной местности в Африке.
Но вообще говоря, я бы не сказал, что это очень уж серьезная проблема. Отбора может быть и нет как в природе, т.е. больные и слабые люди могут выжить. Но при этом, по сравнению со здоровыми, они изначально в неравных условиях и в жизни имеют больше шансов оказаться внизу и меньше шансов оставить свое потомство. Так что есть другой отбор...
Те же пьяные. Плодят неполноценных детей, но эти дети проживут не слишком долго и в свою очередь вряд ли смогут продолжить род. Испорченные гены, так или иначе, будут исчезать.
Я думаю, что ухудшение здоровья вызвано не накоплением мутаций. Ответ нужно скорее искать в среде нашего обитания: что мы едим и из чего строим наши дома +воздух и вода.

Сообщение отредактировал(а) Sergey - 25.08.2005 - 20:51

Сергей, браво!
Как мысли прочитал.
Добавлю от себя, что ухудшение здоровья связано еще и с улучшением диагностического оборудования.
Кто раньше знал параметры здорового органа или нездорового с точностью до миллиметра? Умел делать диагностику заболевания на ранних стадиях?
Развитие науки дает такие возможности.
В принципе, если бы было накоплено чрезмерное количество мутаций, то человечество бы вымерло, как мамонты. Так что если полторы тысячи лет (Христианского мира почему-то. Я вот все думаю - а куда миллиард китайцев девать, + буддисты, + иудеи, + мусульмане? У них же, вроде как по логике, другие ориентиры в обществе?) они не фильтуются, и мы еще живы - более того, прогрессируем, то, может - не в мутациях дело?
Потому что популяция, способная скрещиваться и иметь плодовитое потомство, а еще, слава Богу, дети рождаются и прогонозируют бэби-бум, - развивается.
Стало быть - сильная и жизнеспособная.
А вот как внутри общества решается вопрос "силы-слабости" - это главное. На мой взгляд.

Андрей, честно сказать, мне твоя точка зрения и настойчивость, с которой ты ее пробуешь вбить в умы (вот зачем тебе нужно согласие всех форумлян с ней? ), напомнили милый студенческий анекдот. О том, как на экзамене по биологии все ответы на вопросы свелись к тому, что "кролики из отряда грызунов. И у них часто бывают блохи. А вот блохи - ...". В-обчем, студент только блох успел выучить.
Отбор - важная часть эволюции. Конечно. Только у человечества их две, как минимум. Генетическая и социальная.
Наверное, истина где-то посредине.
Может, расширить диапазон возможных мнений?

Сообщение отредактировал(а) Матроскин - 26.08.2005 - 00:23

Вообще-то имеется корреляция здоровья с психическим здоровьем. Это так же справедливо для наций и этносов. Преджде чем продолжить мысль я хочу задать один вопрос: Русские сильная или слабая нация? Что из этого следует?
С уважением, Сергей.

Да и эта цель не в любых обстоятельствах доступна.
А куколки у этой деврчки наверняка есть.