Имеют ли "слабые" право на существование?

Китти

как я поняла, речь шла о т.н. "псевдослабых", которые, прикидываясь, жертвами, выгодно продают свои страдания, и благодаря получают такое же место под солнцем как и сильные, а то и еще более выгодное - в плане отсутствия ответственности за происходящее, минимума затрат времени и усилий по поддержанию своего материального положения "нахлебников".
В этом смысле я могу сказать только одно - за последние 200 лет человеческая цивилизация усложнилась так, что появилось много новых видов мелких человеков-паразитов, аналогов жучков, червячков, слепней, грибков, вирусов и т.п. ... Нельзя не признать тот факт, что когда таких паразитов становится больше чем некое критическое число, то они могут подточить и вековой дуб, и заразить все мясо у тигра, а может и самого тигра ,если он ослабнет...чем вам не природный закон отбора? тигр -он тоже должен думать о своем здоровье, если жить хочет, конечно...

что касается материальных и нематериальных ресурсов: доступ к материальным ресурсам именно потому и привлекателен, что он включает в себя доступ к нематериальным благам, о которых я писала:

цена которых все больше возрастает...

поэтому

на самом деле очень даже лакомый кусочек

Сообщение отредактировал(а) Woman - 22.08.2005 - 16:35

Отчего же? Речь изначально шла обо всех, кто "не сильный" - не важно по какой причине.

В этом смысле последние 200 лет никаких глобальных социальных изменений не внесли. И два века назад были и старые, и больные, и бомжи (если внимательно приглядеться, так любой странствующий рыцарь или монах - по сути тот же бомж ) и профессиональные нищие тоже были.

Кто возьмется определять - стало число критическим или еще нет? Вы? Я? Лично я сразу беру самоотвод

Я, видимо, что-то в последнем выпуске новостей пропустила... У нас теперь любовью и общением в супемаркетах торгуют? Или экологически чистой средой? Если уехать куда-нибудь в глушь таежную, так будет там певозданная экология в полный рост без каких-то глобальных материальных затрат.

на самом деле очень даже лакомый кусочек

Ну, это - кому как...

Китти,

По поводу стоимости любви, общения, экологически чистой среды.

Любовь всегда имела цену, продавалась, покупалась, сейчас только формы продажи еще больше изощрились и разнообразились. А та Любовь, что бесценна, бесценна и сейчас. И в процентном соотношении бесценной столько же, что и раньше.

Общение - стоит денег! Это: плата за интернет, за мобильную связь, это разные ток-шоу и викторины по радио и ТВ, а еще - это оплата услуг качественных "профессионалов общения" - психологов-консультантов.

Экологически чистая среда - стоит больших денег! Стоимость земли в чистых районах Прикарпатья, Киевщины, Крыма растет неуклонно (я живу в Украине, и тайга для меня неактуальна. Кроме того, в тайге выживают и преуспевают очень сильные и физически, и духом люди. Таких сейчас - ой как немного). А стоимость квартиры пропорциональна чистоте района: кто может позволить себе жить в припарковой зоне? Или иметь коттедж в зеленом пригороде? Ну ладно, это крутые, скажете вы. А все мы - не крутые - хотим пить чистую воду, покупаем ее или фильтры, ставим очистители воздуха, выбираем экологически чистые овощи и фрукты, не содержащие вредных добавок конфеты и напитки, неизлучающие строительные материалы и бытовую технику, переплачиваем за "подлинность" лекарств и спиртных напитков, хотим носить нераздражающую кожу одежду и дарить детям неядовитые игрушки! Все это в сумме стоит денег! И мы таки готовы их платить.

----
Теперь по теме.

Раньше "сирые, больные и убогие" юридически прав не имели, работали где придется, жили где приютят, и могли рассчитывать только на великодушие и милосердие сильных мира сего (кроме помощи своих сердобольных родных). Да, наиболее хитрые и сильные из них всячески манипулировали своими страданиями, занимали привелигированные посты карликов, шутов, приживалок и т.д. Но их было немного. Остальные выживали по мере сил, и их было намного больше, а уровень жизни - довольно низкий.

Сейчас такие люди официально признаны, и помощь и поддержка им закреплена в законе.
Есть разница, и прогресс налицо. Со всеми вытекающими. И он, как всегда, палка о двух концах.

Я лично - только за то, чтобы у пенсионеров пенсии росли, матери получали достойное пособие, а инвалиды имели возможность трудоустройства. Ибо и те, и другие и третьи - полезные члены общества, и работу для него выполняют или уже выполнили (пенсионеры).

Но: ситуация, когда на одного работающего приходится по 4-5 иждивенцев говорит только о том, что общество больно. И что-то надо делать. Обычно в такой ситуации либо страна принимает другие законы, способствующие укреплению экономики и улучшению демографической ситуации, либо страну кормят эмигранты. Когда их число растет все больше и больше, они уже становятся силой, которая становится более реальной, чем местное население. С этими проблемами столкнулась сейчас Западная Европа, и это и есть то самое "вымирание" и "загнивание", о котором говорилось при социализме.

Что касается "критического количества" иждивенцев - и я не берусь считать его. Это задача в компетенции органов гос. управления. Как впрочем, и вся обсуждаемая нами тема "Имеют ли право слабые ...". И если политики и управленцы посчитать не смогут это число, не задумается вовремя, мер не примут, то и результат будет - соответствующий.

Кстати какой?
Я что-то никак не могу понять, что же такого плохого случится, почему требуются принимать всякие разные кардинальные меры, чтобы исправить ситуацию, иначе..... Что же будет то иначе?

Андрей ОК

Андрей, между нашими взглядами не так уж много противоречий. Просто мы смотрим на одно и то же явление с позиции разных убеждений.

Ну начнем с того, что христианство существует уже более 2000 лет, а гуманизм (как более или менее распространенное явление) менее 100. К тому же такие факты как сожжение ведьм, крестовые походы и пр. явно не свидетельсвует о том, что христиантсво изначально было гуманным. Думаю, что оно было скорее предпосылкой.
Могу предложить свою версию возникновения гуманизма, хотя не знаю, насколько она близка к истине. Гуманизм появился в нашем веке потому, что именно в это время, благодаря растущему производству, у людей, появились излишки материальных ценностей, которых хватает не только нескольким самым богатым . Излишки, которыми можно безболезненно поделиться. А поскольку носителями массовой культуры являются люди со средним достатком, не трудно понять, почему гуманизм легко распространился в их среде.
А вот например в Германии, потерпевшей поражение в первой мировой и потерявшей множество ресурсов, где жилось тяжело, а жители с неприязнью смотрели на удачливых соседей, зародился отнюдь не гуманизм, а фашизм - эдакая извращенная форма рационализма. Суть в том, что когда ресурсов мало, их приходится экономить. И люди думают не о том, с кем можно поделиться, а о тех, у кого их можно отнять - у евреев или богатых соседей (или там у сирых и хворых). И было бы желание, а оправдание для него сыщется. Мы мол высшая раса, нам все можно. Вот так вот. Кстати, такие взгляды возникают довольно часто в неблагополучных странах.
Что касается политиков, то в их среде гуманный долго не выживет. Во всяком случае в нашей стране. Хотя бывают и исключения. Конечно, в предвыборных лозунгах часто слышен гуманизм, вопрос лишь в том, можно ли ему верить.

Такого ИнСТИНкта в природе не существует, это не заложено природой. Инстинкт самосохранения это дургое. Хотя, вообще говоря, есть один интересный факт...
Способ борьбы с крысами: держать несколько крыс в голоде, пока одна из них не начнет охотиться за остальными. Т.е. вообще то крысы не убивают друг друга, но под действием тяжелых условий может появиться крыса, перешагнувшая грань и начавшая убивать сородичей. Потом эта крыса никак не может остановиться. Если ее выпустить, она продолжит убивать своих сородичей, даже если вокруг будет достаточно пищи.
У людей тоже должны быть подобные инстинкты, но лучше их не трогать.

Андрей, я тоже не против того, чтобы улучшился человеческий генофонд, а слабых стало меньше (особенно паразитов). Но у всего есть своя цена. Отстреливать отстающих - заманчивый и легкий способ, но со множеством пообочных негативных эффектов (которые в сумме могут принести больше вреда, чем пользы). Человечество уже и так производит много материальных благ, не зачем еще больше увеличивать темп. Нужно учиться грамотно распределять то что имеем. Уделять больше внимания духовному развитию, образованию, экологии. Это гораздо более приемлимый способ остановить вырождение людей.
Хотя это всего лишь общее желание. В наших Российских условиях надо сначала страну хоть немного поднять и снять с нефтяной иглы. Хотя это не повод забить на образование и экологию, как это сделано сейчас.

Сообщение отредактировал(а) Sergey - 22.08.2005 - 22:04

Или больше? Ведь именно сейчас люди начинают хоть как-то осознавать разницу между Любовью и неврозом... все спереди...

А помните - еще лет 10-15 назад у нас не было ни интернета, ни мобильных телефонов.... городских-то не было у половины населения... общались меньше? больше общались! Намного больше!

Это если чисто за общение рассуждать. Насчет ток-шоу и викторин... честно скажу, вообще не понимаю, каким боком они к общению привязаны... "телевизор мне природу заменил"?

А психологи-консультанты - это не собеседники, это доктора. И ходят к ним - лечиться, а не языками чесать на отвлеченные темы. Разве не так?

Ну, я могу. Для этого фигня, в общем, нужна - купит за копейки полураваленную квартиренку с частичными удобствами в старом-престаром доме, сделать своими руками в ней ремонт, перепланирвку, добавить удобств... и живи - не хочу...

Как-то у Васе безнадежно все получается. Продукты без добавок - смотрим на упаковки, а также изучаем производителя. Например, наши йогурты "Самаралакто" - чистые (бывала я на "Самаралакто") и стоят дешевле набитого консервантами импорта. Лекарства - в сети официальных дилеров, а не с лотков, цены те же, а гарантия от контафакта больше. В случае "попадалова" - жалуемся областному министру здравоохранения

И требует это -проверено - не столько денег, сколько просто каких-то телодвижений: распечатать список вредных и запрещенных добавок, положить его в сумку... разобраться - что стоит покупать, а что - отдать врагу

Спиртное и конфеты - точно врагу! Смотрела я на этикетки этих конфет - в каждой, как минимум, две вредные добавки. К черту, к бесу, в мусорное ведро такую "радость жизни"...

А деньги... так ведь на то мы их и зарабатваем, чтобы тратить. Иначе - зачем они нужны?

Я Вас умоляю! 150 рэ в месяц госпособие на ребенка. Что на это пособие можно купить? Одну пачку молочной смеси?

Фрадков сегодня объявил, что повышение песний составит 6%. А только официальный уровень инфляции на следующий год по прогнозам составит 7-8%.

Значит, "местное население" оказалось менее приспособлено к выживанию. Вот Вам и естественный отбор в чистом виде

Вот Вам от "компетенции органов госуправления":

Ожидаемая продолжительность жизни во Франции, Швеции, Японии - возрастает.
В России - снижается.

Уровень младенческой смертности:
США - до 10 промилле
Россия - 10-16 промилле

Сокращение детской смертности прямо пропорционально возрасту.

Основные причины смертности населения (по убыванию):
- ишемия;
- сердечно-сосудистые заболевания;
- несчастные случаи, отравления (в т.чт алкоголем), травмы;
- убийства и самоубийства;
- рак;
- туберкулез;

Для простого воспроизводства населения на сегодняшний день необходимо, чтобы на каждую женщину приходилось не менее 3 детей.
По факту:
- Россия - 1.3 ребенка
- США -2.1 ребенок
- Швеция - 1.6 ребенка
- Финляндия - 1.7 ребенка

Продолжительность жизни пожилого населения повышается в развитых странах. В России - снижается. Последним успехом здравоохранения СССР (впоследствии - России) были антибиотики и обязательные прививки.

В настоящее время на 1000 трудоспособных людей приходится 400 пенсионеров.

Если ситуация не изменится, то к 2025 году в России будет 27.6% пенсионеров, а к 2050 - 26.7%

Общая демографическая нагрузка (пенсинеры + дети) на работающих на сегодняшний момент ниже 10% от дохода.

С 1992 года прирост населения России идет лишь за счет мигрантов, но естетственную убыль населения он не покрывает. Для стабилизации численности населения России нужно до 1 млн "чистых мигрантов" в год.
По прогнозам, к 2050 году Россия потеряет около 1\3 населения. Миграционную политику к тому времени будут определять Кмтай и Индия.

(из лекции профессора Российского института демографии С.В Захарова на семинаре Самарской Школы Публичной Политики).

Как видите, все давно подсчитано

Каюсь, прочел не все, возмоджно то, что я собираючь высказать, уже было кем-то сказано, либо, напротив, опровергнуто.

1. Говоря о слабых, мы говорим о слабых по КАКИМ-ТО критериям. Масса мировых гениев при жизни были типичными слабыми. Встречаются трое, один оценивает высоту лба, второй - размер бицепса, третий - толщину кошелька.

2. В популяции всегда есть некоторое количество "невыгодных" генов, по краям, так сказать, кривой распределения. Если эти края отрезать, то жизнеспособность популяции падает, так как эти края одновременно являются резервом на случай изменения условий жизни, когда сильные в ЭТИХ условиях окажутся слабыми, а у бывших слабых будет преимущество. Жизненные примеры мне вспомнить трудно, приведу в пример книгу Дж. Уиндема "День триффидов", повествующую о том, как практически все человечество ослепло. В наиболее выгодной ситуации оказались слепые, умеющие ориентироваться во тьме и обеспечивать себя.

3. Жадность я всегда относил к слабостям. Человек, который постоянно боится, чем ему может не хватить, который не верит в свою способность обеспечить свое существование, потому что кто-то ест эту буханку с другой стороны, да еще незаслуженно, по моему определению - слабый. Сильный отдает легко, потому что он сильный и у него много. Поэтому, если рассматривать высказанную идею, для первого эшелона в газенваген отнесу прежде всего тех, кто намерен сокращать едоков по любому признаку - расе, национальности, здоровью, образованию и так далее.

4. Моя первая жена была инвалидом второй группы. Но нам это не мешало. Она мне очень много дала в жизни. Царствие ей небесное. Вторая моя жена досталась мне неуклюжей девчонкой, вполне себе слабой (не будь первой, я бы этот контакт не потянул). Сейчас ее просто не узнать. Я ей горжусь во всех отношениях. Как бы это сказать... По "силе" - внутренней энергии, здоровью, решительности, спортивности, инициативе, терпимости, она превосходит меня.
Так что не все стриги, что растет © Козьма Прутков.

5. Где-то слышал, что сила государства видна по его отношению к старикам и инвалидам. Комментарии нужны?

6. Цезарь говорил: "Необходимое - слабейшим, почетное - сильнейшим". Неужели дурак был?

Китти,

несомненно, лично вы - сильный человек, и умеете находить нужные и полезные вам и вашей семье ресурсы и бороться за них в случае необходимости. Здорово, если таких людей будет все больше. Но надо отдавать себе отчет в том, что не все люди такие, как вы. Да, какую-то часть "слабых" можно активизировать путем материальной поддержки вкупе с просвещением, но надо понимать, что какую-то другую часть людей не изменишь и не поднимешь. Поэтому слова Цезаря, приведенные Крысоловом "Небходимое - слабейшим, почетное - сильнейшим" прекрасно отражают суть дела.

А насчет любви и ее стоимости - я с вами не очень согласна. Но все-таки это не та тема, чтобы обсуждать это. Здесь это офф-топ.

---
Кстати, у нас в Украине правительство, озадачившись вопросами демографии, весной сильно подняло пособие семьям при рождении детей - до ок. 8000 гривен (ок. 1500 долларов). Да, это не золотой дождь, но для многих семей -это существенное подспорье . В стране предсказывают демографический бум.
И это здорово. Но также уже прогремело несколько дел - насчет того, что родители эти деньги тратят не на детей, а на выпивку, наркотики, а детей бросают на произвол судьбы. В общем, как и любое благое дело, забота о слабых - это все та же палка о двух концах.

Станиславыч

Анекдот про женскую логику:
Мужик в троллейбусе наступил женщине на ногу, без левых мыслей:
“Прости, РЫБКА."
Женская логика: рыбка, значит пиранья; пиранья, значит зубастая; зубастая, значит злая; злая, значит собака; собака, значит сука?!?!?! На весь троллейбус: “Товарищи, вы слышали? ОН МЕНЯ БЛЯДЬЮ ОБОЗВАЛ!!!"

Мораль: не надо при каждой реформе велфера вспоминать Геббельса.

Где-то читал про то, что один из признаков развитости - умение дифференцировать (математика тут ни при чем ).

Sergey

Ну, Сергей, к черту науку!
Практическая психология - это искусство, основанное на эмпирике, и она без всякой науки может изменить мир.

А Синтон - это первый шаг в определенных кругах в определенное историческое время. я думаю, что не сильно ошибусь, заявив, что многи религии и философии в момент своего появления были такими вот шагами вперед. Ведь каждая религия/философия - это метафора, и философия Синтона - лишь одна из многих.

Что же касаемо нравственных идеалов и общей цели - мне кажется, такими целями может выступить идея самореализации.

Woman

Я уже где-то говорил о том, что некоторые исследователи считают, что эволюция людей перешла из генетической области в меметическую - то бишь, от мутаций - к поиску наиболее эффективных поведенческих программ. И некоторые, естественно, имеют существенное преимущество еще на старте. А другим приходится себя ломать-переделывать, чтобы преодолеть семейные поведенческие стратегии.

Хочет жить, и потому думает.

Китти

Так - это еще что за дела???!!!
Немедленно выдать мяса тиграм!!!
Тигры - это святое!

Мораль: не надо при каждой реформе велфера вспоминать Геббельса.

Где-то читал про то, что один из признаков развитости - умение дифференцировать (математика тут ни при чем ).

SiberianTiger, ты как всегда прав, даже когда ты - лев

Забудешь о Геббельсе при "реформах" - познакомишься с новым Геббельсом. Отсутствует иммунитет - велик риск подхватить смертельную болезнь.
Оно конечно, "кто прошлое помянет, тому глаз вон"... только "кто прошлое забудет, тому оба вон". Ослепнуть могут "отважные".

Признак развитости для меня, умение интегрировать ранее дифференцированное (без математики ) . Если есть добротный анализ - должен быть и синтез.

Поэтому я не делю "слабых" детей по территориальному признаку. Вот одобряет некто из своих "соображений" войну (в Ираке, например), а меня тревожит, что там 5000 детей уже погибло, не считая раненых и покалеченых.
Или есть наши дети и иракские дети? По мне - все пока "слабые".
Не по вкусу мне такая "развитая" диференциация. В результате "синтеза" прескверный результат получается. И какими такими "соображениями" подобное вычеркивание "слабых" объясняется?
Хотя логичнее про "неизбежные" потери среди мирного населения очередной анекдот подобрать

Удивлён разновидностью технологии паразитирования "сильных" за счёт "слабых". Это - сильно!

Сообщение отредактировал(а) Станиславыч - 23.08.2005 - 15:55

Китти
Хитрая ты какая, жуть Отвечать буду не по порядку.
За чью правду бороться?
Каждый за свою. Ведь у каждого она своя.
Как можно вынужденно отказаться?
Ну как - дали тебе молотком по голове- и ты прежде чем что то захотеть- разрешения спрашиваешь-и если не разрешат- у тебя этого нет.
А зачем борются? А чтоб было, даже если не разрешают.
"А враг - это тот, у кого мнение с твоим не совпадает? "
В чтстом виде- да. Но многочисленные обстоятельства, добавляют к чистому виду еще очень много мирных вариантов, когда- можно тихо существовать с разными мнениями, и быть просто оппонентами- как мы с тобой.
" А кто сказал, что эти люди психологически нормальны? "
Ну зачем так всех сразу в невротики?
Это естественный процесс притирки отдельных членов общества друг к другу, и выстраивание их в пирамиду, без чего по моему невозможно существование ни одного социума.
А про СССР- согласна, если нет способов вести честную конкуренцию- приходится пользоваться силовыми методами, а сила как известно не вечна. И конкуренция в результате оказалась проигранной...

Знаете, Woman, чем дальше живу, тем больше убеждаюсь в том, что выбор - быть ему слабым или сильным каждый человек делает для себя сам. Постоянно. Можно сказать, ежедневно.
И если уж человек этот решает, что ему по каким-топричинам выгодно быть слабым, то никакой силы не хватит заставить его это решение переменить. Потому что ему - удобно.

Демографический бум только по причине увеличения единовременных выплат? Ну, это вряд ли. Не думаю, что в Украние люди хуже меня в политэкономике разбираются, чтобы такие прогнозы строить.
Для демографичекого бума необходимо сохздание перманентных человеческих условий для семей, имеющих детей. Приличные ежемесячные пособия, нормальные детсады, школы с нормативным финансированием (хорошим), стабильно работающая система поддержки материнства и детства...

А это - компетенция органов по защите материнства и детства. Им именно за это платят заработную плату.

Что выросло - то выросло

А смысл данной борьбы? Доказать, что твоя правда - правдивее?

Извини, не поняла. Никакой связи между молотком и разрешением не уловила. Глупая зело Объясни, пожалуста, попонятнее.

Снова не поняла. За что бороться-то? За то. чтобы отнять то, что не тобою приобретено? Может, проще приобрести самостоятельно? Тогда ни просить (могут не дать), ни бороться (могут и запиннать) не придется.

А что мешает быть в чистом виде просто оппонентами?

А этот вопрос, рыба моя, не ко мне - он к советской доктрине воспитания.

Кому и зачем нужно было загонять всю страну в стереотип "винтика в едином механизме"? Какая же может быть личностная индивидуальность у винтика? У конвейера, на котором эти винтики молотками заколачивают?

А отрицание человеческой индивидуальности - вернейший путь к неврозу.

Это неестественный процесс. Процесс, построенный на принципе "я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак" не может быть естесвенным. В итоге подобных процессов мы сейчас имеем разваленную экономику, отсутствие вменяемых управленцев, стагнирующую промышленность, медицину и педагогику, лежащие в руинах.

Станиславыч

Я как раз тигр, а не лев - у них совсем разный характер, и на льва я не особенно похож.

Именно потому, что я его не забываю, я не считаю реформы велфера сравнимыми с геббельсизмом.

Что ты понимаешь под синтезом в данном контексте? Как ты будешь интегрировать ранее дифференцированное?

С моей точки зрения твое мнение - недостаточное дифференцирование.
Иракске дети от наших таки отличаются - тем, что иракцы - это r-культура, где стоимость жизни очень низка, а Россия находится в переходной стадии (Америка и Европа уже давно большей частью К-культуры, где жизнь - высшая ценность).

Не говоря уж и о том, что эти "5,000 детей" - не так уж много по сравнению с жертвами Саддамовского режима.

Abu

КЕМ было сказано, что "дети все равны"?
И разве это высказывание является абсолютной истиной?

И вовсе не "равнее" они (данная коннотация, намекающая на Оруэлла, выставляет мое мнение в негативном свете), а объективно отношение к детям, или, точнее, их ценность в культуре, различается в К- и r-культурах.

Что легко заметить, если посмотреть на ситуацию не через призму своих верований (первая позиция восприятия), а отстраненно (третья позиция).

Это может нравиться или не нравиться, но это объективно так.

В Европах и Америках внутренняя разница между субкультурами и странами имеется, однако она все же не так значительна, как, скажем, между Штатами и Ираком.