Имеем ли мы право "переделывать" человека? [ важный вопрос ]

Sibirian tiger , я вижу для тебя этот вопрос болезненный – извини , я не знал….
Но все-таки я считаю , что превращать семью в кабинет психологического консультирования – это не совсем правильно . Как критерий привожу цитату из книги НИК «Книга для тех, кому нравится жить» http://nkozlov.ru/?resultpage=2&s=244&d_id=1514 :

«…Чтобы оценить свою совместную жизнь, не сопоставляй ее с той, которая, как тебе представляется, быть должна. Не сравнивай реальность с иллюзиями. Реальность сравнивай только с реальностью, поэтому сравни свою совместную жизнь с той, которую ты вел, когда жил отдельно.

Если ты стал жить с женщиной вместе
и твоя жизнь и в самом деле стала легче и удобнее, значит, ты поступил правильно.

С этим соглашаются, как с банальностью, но против другой формулировки того же самого правила все женщины восстают самым решительным образом:

Если с мужем тебе жить тяжело,
но без него оказалось еще тяжелее — значит, возвращайся к мужу.

Нет! Нет!! Нет!!!
Конечно нет. Это правило не для вас: оно для тех ненормальных, кто живет в семье потому, что с мужчиной жить удобнее. Кто с мужем живет без войны, то есть — просто живет.
Если же вы с мужем не живете, а воюете, то ваше возвращение — это не просто ваше возвращение, а его победа. А этого вы не дадите ему пережить никогда.
Ни-ког-да! …»


В любом случае я уверен ,что одиночество тебе не светит . И по поводу фильтров восприятия , мол , неплохо их расширять ,а не зацикливаться на ком-то одном- еще одна цитата из НИК «Книга для тех, кому нравится жить» nkozlov.ru/?full=1&s=244&d_id=1515 :

«…А друг его, Петя Счастливцев, Васины страдания понять не может и со своей любимой Тоней Рябинкиной счастье ложками лопает. Может, и не во всех отношениях Т. Рябинкина ему подходит, и вредная она иногда не в меру бывает, и не нимбы у нее, а пломбы, но знает он, что она — это его счастье.
Почему?
Потому что хорошие у него формочки: силуэт обозначен, и попасть в этот силуэт хорошей девушке несложно (что гражданка Т. Рябинкина с успехом и сделала), так как детали и конкретика никак в формочке не зафиксированы. И пусть даже Петя Счастливцев через пару лет с гражданкой Рябинкиной развелся,
·Ну, вредная она оказалась все-таки не в меру!
вспоминает он ее всегда с блаженной улыбкой: "Стерва, но хороша!" При этом не грустит он ныне одиноко, а счастлив сейчас со своей Любушкой, которая тоже его Счастье, хотя внешне Любушка на прежнюю Тоню не похожа совершенно. Только ведь у Пети Счастливцева не одна формочка для счастья, а несколько, и Любушка как раз в соседнюю и попала.
А рассказана вся эта правдивая история к тому, что душа, если счастливой хочет быть, должна правильные формочки (улавливатели счастья) иметь, и желательно побольше. А если у тебя, как у Васи, формочка всего одна, и та — неправильная, слишком конкретная и, главное, нереалистичная, то континуально длящееся переживание полного удовлетворения базисных потребностей индивида будет иметь преимущественно стохастический характер.»

Боюсь быть опаздавшим, но...

1) Право невозможно иметь или дать, его можно только ВЗЯТЬ.
Следовательно, вопрос: беру ли я на себя право переделывать (то есть изменять) других людей?

2) Хочу я того, не хочу, люди все равно меняются, как и все в этой жизни. А если я с ними каким-либо образом взаимодействую, то я их каким-то образом изменяю, вне зависимосли от моего желания.
Следовательно, вопрос несколько меняется: беру ли я на себя право СОЗНАТЕЛЬНО переделывать (то есть изменять) других людей?
Или так и буду продолжать делать это неосознанно.

3) Те же самые логические выкладки делаю по отношению к себе и получаю второй вопрос: беру ли я на себя право СОЗНАТЕЛЬНО поддаваться на переделывание (то есть измение) меня другими людьми?

Умного судьба ведет, глупого - тащит.
Поскольку я все же считаю себя умным человеком, то я ОСОЗНАЮ, как я влияю на других людей и, если мне это влияние не нравиться, корректирую его, то есть, в каком-то роде, этих самых людей переделываю.
Если же я чувствую, что на меня какой-либо человек начинает оказывать на меня влияние, то я ОСОЗНАЮ выгодно ли мне это влияние, нравиться ли оно мне, а затем либо выхожу из-под него, либо спокойно поддаюсь ему, то есть изменяюсь, то есть переделываюсь.

Поскольку если я осознавать всего этого не буду, то изменения будут происходить вполне не так как мне этого хочется. А зачем мне это?

Hoplitai

Тогда он был болезненнее, нежели сейчас.

Есть в шахматах такое понятие, как гамбит - жертва пешки в интересах развития .

Легче и удобнее она не стала, но тут, я чувствую, все происходит не только ради удобства и легкости. Ведь, в более общем варианте, смотреть надо не на комфорт и легкость, а на то, приближает ли это тебя к твоим целям, или нет.

Тигр

ты конечно прав, в общем плане , но люди в массе предпочитают не ставить какие-то цели в личной жизни (особенно по молодости лет), а вместо этого - начинают строить свою жизнь так, чтобы со своей половинкой было легко и комфортно, причем исходят в этом из своих текущих (я бы даже сказала - сиюминутных) желаний и потребностей. Но об этом здесь не будем, чтобы не плодить флуда .

Скажем так, что у каждого человека легкость и комфорт - это индивидуальные понятия. Например, у одного человека - на первом месте стоимт отсутствие бытовых проблем, забота и уход, мир и покой после работы (отсюда жена его в первую очередь должна быть примерной домохозяйкой и образцовой матерью его детей, душевной, мягкой и домашней). У другого человека - это стимул "престижности", и люди объединяются, чтобы давать друг другу поддержку в карьерном росте , - так образуются пары продюссер-певица, режиссер-актриса, директор-маркетолог, писатель - литературный агент. У третьего - под "комфортом" понимается обоюдный взаимоподпитывающий энтузиазм супругов, когда оба они творческие люди, или ученые, или осваивают какую*то новую отрасль бизнеса, знания: тогда требуется чтобы твоя половинка имела схожие профессиональные интересы, понимала и развивала твои идеи (похожие мысли были изложены в "любовном напитке №9"), всем известны пары где и муж и жена - политики, журналисты, ученые, врачи, миссионеры, актеры.

Кроме того, вот эти сами понятия "комфорт и легкость" варьируются и даже коренным образом меняются на протяжении жизни. Например, человек в начале жизни хочет иметь жену - соратницу, а через 20 лет жизни устает от вечного горения и бытовой неустроенности, и мечтает обрести половинку - заботливую и тихую женщину, уютном доме, большой семье, и все такое. Кто знает, чего захочешь ты лет через 15?

Вся эта тема "переделки" коррелирует с этапами жизни человека. Я уже писала в этой теме об этом, см. http://forum.syntone.ru/index.php?showtopi...indpost&p=52074
Обобщая сказанное там, могу утверждать, что человек проживает за свою жизнь в целом 3 больших этапа (после завершения этапа детства и отрочества):

1-й , после выхода из родительского дома, когда он проверяет на прочность родительскую программу, узнает себя и свои потребности методом проб и ошибок, вырабатывает свои взгляды на жизнь.
2-й - это уже этап зрелости, который строится в основном на выводах, полученных им после завершения 1-го, продолжая более эффективно идти по тем путям, которые он наметил для себя в 1-м этапе.
И 3-й - когда человек уже переосмысливает прожитое, познает себя, наконец-то перестает зависеть от внешних обстоятельств, и находит СВОЙ путь, на котором и реализовывает самые глубинные свои программы и заветные желания.

Woman Дата 29.07.2005

Woman , знаешь какая основная проблема в браках между «голубыми» ? – одинаковость , людям скучно от того , что они одинаковые . Физиологически понятно сходство между участниками такого брака. Но если у них еще и род занятий совпадает , то все , тоска смертная –брак распадается.
Поэтому масса различий между мужчиной и женщиной (физиологических , эмоциональных , культурных и пр.) работает на то ,что партнеры по браку взаимообогащают друг друга , и соответственно ,на прочность такого брака .
Даже ситуация когда муж и жена работают на одной работе , постоянно видят друг друга и дома и на работе – как правило сильно напрягает обоих.
Именно поэтому НИК указывал на разные задачи и критерии в браке у мужа и жены- совершенно справедливо
Кстати женщина выбирает партнера по браку чаще не по критерию «лучший из всех», а именно «отличающийся от всех , другой» , вообще , женщинам свойственно влюбляться в кого попало , а мужчины хотят оттрахать кого попало (и то и другое в своей крайности является извращением- все сексуальные маньяки – мужчины ,между прочим…)
Так что про «схожие профессиональные интересы,» немножко неверно …

SiberianTiger , мужчина в нормальном браке живет для себя (эгоист ) – о чем НИК и пишет . А для женщины всегда актуален вопрос своей исключительной, эксклюзивной нужности/необходимости мужу и когда ощущение этого есть , то все нормально (типа «Да он без меня …… пропадет, и никто другая ……не сможет»).

SiberianTiger , если в результате ты ее используешь для достижения ТВОИХ целей (не хочешь –можешь не уточнять каких), то прими мои аплодисменты. И не дай Бог если она использует тебя как карманного психотерапевта и только.
Это мое вольное изложение мыслей Гагина и НИК с которыми я в целом согласен.

Hoplitai

конечно, такая ситуация напрягает. Сейчас в малом бизнесе такие ситуации очень распространены. Когда супруги заняты какой-то рутиной и помогают друг другу"тянуть лямку", (например, когда он - начальник отдела, а жена - ведущий специалист того же отдела, или он - директор магазина, а жена - бухгалтер того же магазина ). Очень часто рано или поздно кто-то из них срывается и находит кого-то на стороне

Я же говорю немного о другом. Попробую еще раз, только с расставлением акцентов:

У третьего - под "комфортом" понимается обоюдный взаимоподпитывающий энтузиазм супругов, когда оба они творческие люди, или ученые, или осваивают какую*то новую отрасль бизнеса, знания: тогда требуется чтобы твоя половинка имела схожие профессиональные интересы, понимала и развивала твои идеи .

Речь идет о, действительно, редко встречающемся "творческом союзе", где каждый из супругов привносит свое видение, ведет свою линию, но они занимаются общим делом, причем это дело- общественно значимое, наполненное духовно . В качестве исторических примеров могу привести: супругов Кюри, супругов Кирлиан, Елену и Николая Рерихов, писателей И.Одоевцеву и Г.Горбовского, врачи Грантли и Джессика Дик-Риды, и т.д.

да, в таких союзах может быть ощущается личный дискомфорт, возможны интимные проблемы, но зато оба супруга счастливы на более высоком уровне, найдя в своей половине "духовно" близкого человека, разделяющего твои устремления, мысли, ....

Сообщение отредактировал(а) Woman - 2.08.2005 - 11:39

Woman , ты обрисовала достаточно редкий тип семьи в которой смешано личное и общественное в одно целое . Например, НИК не делает такого разделения в своей работе и жизни – его личная жизнь с Аллочкой и воспитание их общих детей подробно описаны в его книгах , в своей квартире он до сих пор раз в неделю проводит дистанцию и т.д..Увы Аллочка однажды этого не выдержала и ушла от НИК к другому (это тоже описано в книге ) . Очевидно , что такой подвижнеческий образ жизни далеко не всем подходит и призывать к нему , как к идеальному – не совсем правильно (НИК этого не делает) ; можно вспомнить еще «тибетский брак» – как тоже довольно редкую разновидность .

SiberianTiger , просто напоследок, цитата из Л.Н.Толстого : «Все счастливые семьи похожи друг на друга , каждая несчастливая семья несчастлива по-своему» . Вот в этом «по-своему» ,видимо, все и дело …

Woman , у меня к тебе просьба : не коверкай мой ник при цитировании , оставляй в нем хотя бы половину букв на своих местах- это не так трудно .

Woman

А я не в личной жизни цели ставлю, я в жизни цели ставлю .
РРРазницу понимаешь? А личная жизнь - это одна из областей, которая помогает мне достичь этих жизненных целей.

Hoplitai

Использую .
И последняя пара недель это только подтвердила.

Woman

А если это - работа с людьми? С другими людьми, за пределами пары?
Скажем, тренинги, котрые готовят вместе, а проводят - врозь?

Хотя, конечно же, отдыхать друг от друга ИМХО необходимо.

Имеем ли мы право "переделывать" человека?

А зачем?

ИМХО - ответ на этот вопрос и будет ответом на вопрос темы.

Тигр,

Постановка задачи вопроса в виде "моя личная жизнь помогает достигать моих жизненных целей", и предъявляет особые требования к твоей "половинке", т.е., тем самым, и ставит условия (цели) в личной жизни". Это могут быть, например, такие, о которых я написала в своем посте, или другие, согласно твоим индивидуальным жизненных целям.

Если же половинка не "вытягивает" эти общие цели в той степени, которая соответствует твоим желаниям, или активно противодействует им, то увы, ничего у вас не получится... Т.к. для достижения желаемого, и в ее жизненные установки должно входить "соответствие планам и устремлениям" любимого мужчины....

Что касается

все бы хорошо, если бы не неизбежная конкуренция, "борбьа" честолюбий, в паре, с сопутствующей ей завистью и т.д., общие профессиональные интересы - это вообще палка о двух концах ... такая "конкуренция" может быть и конструктивной , поддерживающей соревновательный дух, но иногда может и разрушить самые благие намерения обоих...

Сообщение отредактировал(а) Woman - 12.08.2005 - 11:10

Самый близкий мне человек уже много лет живет в роли жертвы. Это отражается не только на "качестве" жизни этого человека, но и на моей. Например, недавно он отказался от новой работы с зарплатой вдвое больше против его прежней работы по постяковому поводу. По здравом размышлении я пришла к выводу, что переход на эту работу "выбил" бы его из привычной роли - это и явилось причиной отказа. Другой стороной "медали" поведения этого человека является самая настоящая депрессия, вызванная неприспособленностью к жестокости жизни. Получается, что его поведение - и роль, и результат всей жизни. Вопросы в аудиторию:
1. Можно ли "вмешаться" в жизнь "привязанного" человека, подталкивая к образу жизни "доминанта"?
2. Не будет ли это нарушением свободы его выбора?
3. Какие есть техники по выведению близкого человека из затяжной депрессии?
4. Как мириться в семье, если у вас разные психологические типы?
5. А не усугубляет ли депрессию то, что рядом с ним находится успешный человек?
NB Существенная оговорка: єтот человек - родитель.

Сообщение отредактировал(а) Наталя - 12.08.2005 - 10:23

Китти

Зачем? Рационализаций можно кучу придумать - начиная от "хочу, чтобы он был счастливее" .

Наталя

Начни с чтения этой статьи: http://nlpr.ru/texts/othernlp/treug_karpmn.shtml

Жертва ХОЧЕТ быть жертвой. Соответственно, жертва формирует свой мир так, чтобы продолжать оставаться жертвой. А что это включает? Это включает возможность не только находить, но еще и "продавать" свои страдания.

Для того, чтобы его вырвать из роли жертвы, необходимо и самой выйти из треугольника (надеюсь, ты нормально воспримешь диагностику, но у тебя по твоим темам - как об ответственности, так и о несогласии - очень четко прослеживаетя позиция Спасателя, вариант "Адвокат жертв" - причем не только для реальных, но и для сферических жертв в вакууме, что приводит тебя к конфликтам и минусам ). Если же ты продолжаешь подходить к нему как Спасатель - он только глубже будет зарываться в позицию жертвы, увы .

После этого ты на какое-то время выпадешь из коммуникации с ним, но потом сможешь построить эту коммуникацию из лидерской позиции уже вне треугольника (ты просто будешь новой собой, а он к тебе автоматически подстроится - это объяснено здесь: http://nlping.ru/?id=C58B0C1E-F4295-77030F66 ). После чего в какой-то момент объяснишь ему расклад, чтобы он уже осознанно коммуницировал с тобой вне треугольника, и отслеживал это дело в общении с другими людьми.

Woman

Ну - ты всегда должен быть готов к тому, что половинка окажется не той, и тебя покинет. Однако тут уже на помощь приходят "взрослые игры", когда ты открытым текстом объясняешь, к чему стремишься, чтобы потом уже двигаться к этому вдвоем более-менее осознанно.

Нууу, честолюбие, конкуренция - это, если честно, не совсем мое. Меня больше интересуют результаты у каждого, и конструктивное сотрудничество, а меряние пиписьками - этим я занимаюсь в других обстоятельствах.

Тигр,

вижу, что ты настроен разумно и конструктивно, и вполне заслуживаешь достижения своих высоких целей. Это и есть вариант духовного союза по третьему типу, описанный мной, и никак не "производственный брак"

Чтобы он мог действительно реализоваться, масштабы личности обоих половинок должен быть близкими. Иначе тот (та), у кого масштаб будет помельче, не избежит нехорошего соблазна "меряния пиписьками". и таким образом станет недовольным и будет пытаться что-то менять в другом (а не в себе). Лишь при "равности" личностей люди будут сами меняться навстречу или даже "параллельно" друг другу, не испытывая "негативных" чувств к другому.

Переделывать - непеределывать...
надо не переделывать, а узнавать человека и давать понять человеку кто и что ты...
Лично я ни за что не возьмусь переделывать глупого человека... А умного человека не надо переделывать, он сам все поймет и переделается...
Если речь идет о партнерстве в семье, то тут большую роль играют "мелочи", которые когда их много становятся крупными... Мелочи надо не переделывать, а оговаривать, находить "рациональное зерно" и принимать решение, договариваться.

SiberianTiger
За методу спасибки. Реакция на Спасателя: "Ого-го-го! А не хило. Меняю имячко"