О Боге нерождённом [ Истина где-то рядом ]

Все мы когда-то были маленькими одноклеточными существами. Вернее мы были двумя разными клетками, которые при слиянии дали нам жизнь.
Но путь жизни этой был очень не прост. Мы прошли все стадии предшествующих нам форм животной жизни, мы были и червями, и беспозвоночными и рыбами и лягушками, и только в самом последнем этапе стали человеческими детёнышами. И что самое интересное, всех этих предыдущих стадий небыло возможности избежать, ибо следующая стадия закладывается на предыдущей, и переход из одной в другую - это колличественно-качественный скачёк.

Наше тело состоит из можества органов, множества разных систем, из многих миллиардов клеток, которые живут сами по себе, но образуя общее единство - организм. А наша личность, наше "Я" - это всего лишь мыслительный процесс, который живёт как бы в отрыве от жизни этого всего организма, пока он не даёт сигналов тревоги.

А если взглянуть более высоко, на человеческое общество, как бы сверху, то можно найти удивительные аналогии с строением биологического тела. То же можно найти разные органы, ресурсные, имунные и прочие системы, которые есть в нашем теле. Общество как бы повторяет ту же стуктуру, которая лежит в основе построения отдельных клеток из которого оно состоит.
Но сегодняшнее общество, хотя и выглядит как живое тело, ещё является лишь эмбрионом в процессе развития, причём эмбрионом, находящимся на ранней стадии развития, может быть на стадии лягушки, не более того.

Но если это эмбрион, то кто же должен родиться, кем должно стать это существо, которое состоит из людей, как из отдельных клеток?
Это существо, вероятно, должно быть во много раз совершенее, чем отдельные его клетки-составляющие.

И мне приходит только один образ, только одно слово, которое собирает воедино все вопросы, от простых, до высших философских, которое объясняет всё то, что можно видеть в мире, как полная несправедливость и высшая гармония, которое способно вобрать в себя любой смысл - это слово БОГ.
Бог, который пока ещё не рождён, который только развивается и ждёт своего часа...



ЗЫ... Некоторые учёные считат, что мы сейчас совсем не первая из высокоразвитых цивилизаций, живущих на земле. Так же принято считать, что эти предыдущие цивилизации по каким-либо причинам погибли. Но мне хочется верить, что они не погибли, а родились, освободив место для нас, что бы мы смогли стать с ними рядом как единокровные братья.

Иеро
Аналогия интересная.

Какое место будет занимать в рожденном Боге мыслительный процесс отдельного человека, личности - или он исчезнет совсем?

Какое значение может иметь фраза "стать с ними рядом" с учетом того, что некто (я, ты) не имеет существования на стадии Бога?

...
Изложим это точнее и суше: в Эволюции действует отрицательный градиент конструктивного совершенства организмов.

Это все. Прежде чем предъявлять доказательства, объясню, почему вы веками закрывали глаза на такое положение дел в Эволюции.
...


Ваши оценки - результат технологического невежества. Истинный масштаб конструкторских трудностей неразличим для наблюдателя, помещенного в историческое прошлое. Вы уже знаете, что самолет построить труднее, чем пароход, а фотонную ракету - труднее, чем химическую; а для древнего афинянина, для подданных Карла Мартелла, для мыслителей Франции времен Анжуйской династии все эти средства передвижения сливаются в одно - как одинаково невозможные. Ребенок не знает, что снять с неба Луну труднее, чем снять со стены картину! Для ребенка - и для невежды - нет разницы между граммофоном и ГОЛЕМОМ. И хотя я намерен доказывать, что первоначальная виртуозность Эволюции выродилась в халтуру, речь пойдет о халтуре, которая вам все еще кажется недосягаемой виртуозностью. Подобно тому, кто без приборов и знаний стоит у подножья горы, вы не можете верно оценить вершины и низины эволюционного созидания.


Вы спутали две совершенно разные вещи, сочтя нераздельными степень сложности созидаемого и степень его совершенства. По-вашему, водоросль проще, а значит, примитивнее, а значит, _ниже орла_. Но водоросль вводит фотоны света прямо в молекулы своего тела, преобразуя ливень космической энергии непосредственно в жизнь, и потому она будет существовать, пока существует Солнце; она питается звездой, а орел - чем? Мышами; он - их паразит; а мыши - корнями растений, сухопутных собратьев океанических водорослей. Из таких пирамид паразитизма состоит вся биосфера, а жизненной опорой ей служит зелень растений; и на каждом уровне этих иерархий идет постоянное изменение видов, утративших связь со звездой и потому уравновешивающих друг друга пожиранием; и не звездой, а друг дружкою кормятся организмы на высшем уровне сложности. Поэтому, если вам непременно хочется чтить совершенство, восхищаться надо бы биосферой: код ее создал, чтобы в ней циркулировать и разветвляться на всех ее этажах, словно на строительных лесах, все более сложных - и все более примитивных по своей энергетике.


Не верите? А ведь если бы в Эволюции совершался прогресс жизни, а не кода, орел был бы уже фотолетом, а не планером, механически трепыхающим крыльями, и живое не ползало бы, не шагало, не пожирало живого, но обрело бы независимость еще большую, нежели водоросли, и вышло бы за пределы планеты; однако вы из глубин своего невежества усмотрели прогресс именно в утрате прасовершенства на пути в высь - в высь усложнения, а не прогресса! Вы ведь и сами способны соперничать с Эволюцией, правда, лишь в области ее поздних творений, строя визуальные, термические, акустические рецепторы, подражая органам передвижения, легким, сердцу, почкам, - но как далеки вы от овладения фотосинтезом или еще более трудной техникой творящего языка!

Вы просто копируете глупости, произносимые на этом языке, неужели вам это
неясно? Творящий язык - конструктор, недосягаемый в своих потенциях, мотор Эволюции, приводимый в движение ошибками, - стал и ее западней.

Почему в самом начале она отыскала слова, молекулярно гениальные, с лаконичным мастерством преобразила свет в плоть, а после погрязла в навязчивом бормотанье все более длинных, все более запутанных хромосомных фраз, растрачивая былое искусство? Почему от вершинных свершений - организмов, которые жизненную силу и знания черпали из звезды и в которых каждый атом был на счету, а каждый процесс гармонизирован на квантовом уровне, она опустилась до решений неряшливых, каких попало - до простых механизмов, всех этих рычагов, блоков, горизонтальных и наклонных плоскостей, гимнастических снарядов, то есть суставов, костяков и прочего? Почему конструктивным принципом позвоночного оказался _механически_ жесткий стержень, а не сопряжение силовых полей, почему из атомной физики она скатилась в технологию вашего средневековья? Почему она вложила столько труда в строительство мехов, насосов, педалей, перистальтических транспортеров, то есть легких, сердца, кишок, детородных выдавливателей, пищемешалок, а квантовый обмен низвела до чисто служебной роли, предпочтя ему скверную гидродинамику кровообращения? Почему, по-прежнему гениальная на молекулярном уровне, при переходе к большим масштабам она непременно портачила, пока не погрязла в организмах, которые, при всем богатстве своей регулятивной динамики, гибнут от закупорки одной-единственной артериальной трубки и на протяжении отдельной жизни - ничтожной по сравнению со временем существования жизнестроительного искусства - выбиваются из колеи равновесия, именуемого здоровьем, и увязают в трясине десятков тысяч недугов, которых не знают водоросли?

Все эти анахроничные, тупые уже в зародыше органы-нескладехи в каждом поколении вновь и вновь строит демон Максвелла, владыка атомов - код. И по-настоящему изумительна интродукция ко всякому организму - эмбриогенез, этот направленный взрыв, в котором каждый ген, как отдельный тон, разряжает свою творческую мощь в молекулярных аккордах; такая виртуозность поистине могла бы служить лучшему делу! Ведь в партитуре атомов, пробужденной оплодотворением, кроется безошибочное богатство, порождающее нищету: развитие, великолепное в своем беге, чем ближе к финишу, тем глупее! И то, что было начертано гениальной рукой, сходит на нет в зрелом организме, который вы назвали высшим, но который на самом деле - лишь неустойчивое сплетение временных состояний, гордиев узел процессов; здесь, в каждой его клетке (только взятой отдельно!), по-прежнему живет наследие изначального мастерства, атомная упорядоченность, встроенная в жизнь; и даже каждая ткань, взятая сама по себе, все еще почти совершенна; но какое нагромождение технической рухляди являют собой эти же самые элементы, вцепившиеся друг в друга, друг другу в одинаковой мере опора и бремя! Ведь сложность - одновременно подпорка и балласт; союзничество оборачивается враждебностью; ведь высшие организмы неверным шагом идут к окончательному распаду - следствию неизбежной порчи и отравления; а сложность, именуемая прогрессом, рушится, придавленная собой же. Собой, и только собой!


Станислав Лем, Голем XIV, О человеке трояко

http://lib.ru/LEM/golem_14.txt

Иеро
насколько я поняла, каждое последующее объединение простого в сложное было "умнее" (по интеллекту, самоорганизации и т.д. и т.п.), тогда почему такое объединение как толпа - такое страшное явление, почти необременное интеллектом??? или нужно рассматривать именно общество???

как ты считаешь, а не сошло ли сейчас человечество с этих рельсова, разрастаясь вширь, а не вверх???

и вообще, по-моему, у тебя есть своя концепция эволюции, противоречащая Дарвину - не мог бы ты, плиз, ее изложить?

Мой Бог создал меня и даёт мне жизнь каждое мгновение.
Каждый волен придумывать себе удобного бога.
И что это за бог такой, который ещё не рождён? Это скорее идол воображения. Бог был, есть и будет всегда. Хотя это лишь моя версия, думаю, многие согласятся со мной.

Ноел

А вспомни троицу: Отец, Сын и Дух. Никаких параллелей не находишь?

Mikai

Хороший вопрос, точного ответа на который я тебе не дам. Ибо процесс развития даже рождённого высшего существа то же продолжится, и видимо будет взаимоинтеграция личности, мышления отдельных индивидов в общий процесс жизни, но и будет сохраняться определённая степень автономности индивида то же.

А как ты относишся к перспективе личностного сверхдолгожительства или даже бессмертия?

skm
Оно конечно, с Лемом поспорить не просто, но всё же можно.
Ибо форма материи усложняется только тогда, когда исчерпаны возможности принципиального изменения структур на прежнем уровне.

Кэтрин

Теория эволюции Дарвина им же самим считалась лишь гипотезой, предположением. До сих пор нет убедительных доказательств в том, что она истинна.
Однако, моя концепция, вцелом, не противоречит подходу, предложенному им, просто я учитываю направление колличественно-качественных переходов, которые пока являются лишь гипотетической областью науки.
Хотя всё же я придерживаюсь идеи креоцианизма вцелом.

Толпа - это макроуровневой эмоциональный процесс.
Общество куда как большее, чем эти самые эмоционалии.

Нет. Не сошло. Просто подходит время очередного качественного изменения структуры. Альтернатива этому гибель, и развитие по новой, почти с нуля.

вспомнил. И напомню, что Отец и Сын и Дух это одна личность. Из этого вытекает, что Бог не рождался отдельными ипостасями...
Для тебя Библия, возможно, и не авторитет, но она говорит:
Книга Бытие > Глава 1 > Стих 2:
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою
Это до творения.
Книга Бытие > Глава 1 > Стих 26:
И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
Книга Бытие > Глава 2 > Стих 18:
И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.
Тебе вопрос: с Кем это Он сотворил?

Мнэ... Вот представьте себе... Где-то в уголке бесконечной Вселенной есть небольшая галактика, на краю ее рукава существует маленькая желтенькая звездочка, которую из центра галактики даже не видно. Вокруг этой звездочки крутится несколько крошечных капелек. Третья из них - жидкая, с тонюсенькой твердой корочкой, на поверхности которой что-то такое завелось...

Как максимум, человечество - чешуйка перхоти на голове бога.

Ноел

Как бы это сказать..., если не учитывать фактора времени, то скорее всего так оно и есть. Но видимая нами жизнь - это последовательный процесс.

Не вытекает.

Начну с того, что в моём понимании перевод Торы звучить сильно по другому, но суть не в этом. Даже используя то что есть, можно представить большее.
Можно сказать, что дух - это сознание бога, а когда он стал творить жизнь, и только тогда он стал Богом-отцом.

То же добавлю, что я понимаю фразу: "по образу ДЛЯ подобия", то есть образ - это аналогичная структура, а подобие - сходное поведение. А если читать по образу И подобию, то получается просто смысловая бессмыслица, ибо расходится причина и следствие.

А ты уверен, что у Бога нет шизофрении, как нормального для него явления? Он же верх многозадачности...

Крысолов

Мы все когда-то были лишь мутной капелькой жидкости на *** у отца..., и во что мы затем превратились?

Иеро, как насчет других разумных существ и цивилизаций? Они тоже станут Богом? Но ведь наверняка существуют - с таким количеством звезд, планет и галактик. И некоторые цивилизации канут в небытие, чтобы возможно, какие-то другие разумные существа впоследствии изучали их останки. Вполне возможно, что это и есть наша судьба, т.к. весь наш мир и вся наша человеческая цивилизация стоит на очень тонком фундаменте.

Эх, жизнь это загадка, на которую так хочется знать ответ. Уму непостижимо, как возникла первая клетка? Биологи конечно строят модели, но от них о настоящей живой клетки как до луны. Надо же, чтобы сложилась такая система, которая могла бы питаться, делиться, развиваться... Да еще путешествовать между звезд. Ведь на некоторых космических объектах находят замороженные клетки. Как они могли туда попасть? Отколоться от Земли? Или прилетели из других галактик? Или эти семена жизни разбросали другие высшие цивилизации? Или действительно действует какой-то Божественный разум во вселенной?
Даже самая простая клетка сложнее устроена, чем современный город (по крайней мере так говорят биологи). И уже существовании 1 клетки может означать начало цикла жизни на целой планете.

Я думаю, что Станислав Лем все таки не совсем прав. Не то чтобы люди выше всего остального - все наши дела ничтожны в масштабах бытия. Но у человека, в отличие от всего остального, существует сознание, свой внутренний мир. Может быть даже свобода выбора - как изменять мир (хотя не факт). В этом смысле люди все таки выше всего того, с чем мы сталкивались.
Сложные формы жизни тоже возникли неспроста. "Все что создано природой, то не безобразно". Группы клеток выживали чаще и размножались успешнее, чем одноклеточные организмы. А потом пошел процесс разделения клеток по функциям, все большее усложнение... Организмы становились все более сложными.
С одной стороны, организмы перестали быть универсальными - клетка может выжить на пустой планете (если есть хоть какие-то условия), а человек - нет. Но подобное мы можем наблюдать и в нашей жизни. Например сначала компьютеры были громоздкими, неудобными в работе. Программирование велось на языке, который близок к машинному коду. Но постепенно, прогрммы становились все более сложными. Совершенствовались языки, программы становились все более сложными и многоорбразными. И позволяли решать все больше задачь.
Конечно же программисты языков вроде Assembler - умные люди, с них пошло все. Более того, если вдруг весь современный софт полетит, то программисты не знающие assembler окажутся никому не нужными. Но разве это повод отказываться от всего программного обеспечения, которое сделано языками более высокого уровня?
Так и с эволюцией организмов. А вдруг кому-то все таки нужно, чтобы организмы развивались? Ведь развитые организмы способны решать куда больше задачь, чем одноклеточные. Есть вообще забавная версия, что ходом эволюции управляют разумные микроорганизмы. Мы (люди) для них просто как источник пищи и инструмент. К примеру, люди полетят на другие планеты, а микроорганизмы вместе с ними .

Но пока самое удивительное - это сознание людей. Философы видно никогда не перестанут спорить, откуда оно взялось. Помню, что читал сочинения Циолковского на эту тему - на мой взгляд похоже на истину. Ключевые моменты прочитанного:
- в мире, где звезд несчесть, жизнь должна существовать не на одной, а на ножестве планет
- у людей нет никакого шанса оказаться самой первой разумной цивилизацией во вселенной
- одни цивилизации вымирают, другие - становятся космическими. Причем сам по себе факт космической цивилизации означает такую степень развития, когда цивилизация уже решила все свои внутренние проблемы, имеет почти неограниченные ресурсы и т.п.
- космические цивилизации будут осваивать вселенную, взаимодействуя друг с другом и образуя общий альянс. За неразвитыми цивилизациями они следят, но не вмешиваются до тех пор, пока наблюдаемая цивилизация не преодалеет определенную планку в развитии и также не станет космической. Тогда с ней будут обращаться на равных

Это в целом по прогрессу, но есть еще часть, посвященная сознанию самому по себе. Циолковский пишет, что сознание - это одно из свойств материи. Только разная материя по разному наделена этим свойством. Неживая природа - почти не наделена, в живой материи - это свойство проявляется сильнее и т.д. Мозг - это орган, способный "генерировать" сознание в больших количествах. У животных тоже есть сознание, оно напоминает сознание маленьких детей. И наконец, у человека сложилось сознание, которое само по себе дало виду Человек разумный уникальные возможности. Более того, человеческий разум породил человеческое общество, которое также начало развиваться и эволюционировать...
Циолковский пишет, что вселенная пульсирует, и в каждый период (который длится очень долго) жизнь начинается с нуля. Но жизнь и сознание - это одни из этапов развития материи. Эта стадия закономерна.
Материя бессмертна - значит и сознание тоже. пускай человек погибает, ичезает носитель его сознания. Но та же самая материя рано или поздно пойдет в ходя для строительства другого организма. Если он будет разумным, то частичка сознания возрадится вновь. И поскольку пульсации вселенной будут длится вечно, то вероятность, что материя с сознанием вновь будет действовать в кразумном организме - 100%.

Короче там много всего, а объясняю я немного сумбурно и наверняка искажаю мысли автора. Но эти вопросы для меня очень интересны.

Сообщение отредактировал(а) Sergey - 15.04.2005 - 22:06

Иеро

Я к ней не отношусь. И привел свою позицию в теме про Эликсир. Я больше склоняюсь к идее о бессмертии души, разума, системы сознания (с уклоном в сохранение именно индивидуальной системы мышления, а не личности).

И в меру своего понимания, считаю, что "душа" человека после смерти растворяется (если человек достаточно просветлен) в Боге, становится его частью - при этом, уже не имеет значения - личность ты, индивидуальность, или нет - ты и часть Бога, и Бог, и много еще кто.

Ты допускаеш, что ты , как личность, возможно перестанеш существовать? А если нетрудно, можно подробнее о..."ты и часть Бога, и Бог, и много еще кто" очень интересно почему "уже не имеет значения"?
И ещё; кто определяет это(если человек достаточно просветлен)и по какой шкале?

Ноел
Да, я это допускаю. При этом признаю, что подобные предположения, на данный момент - непроверяемы. Это только Вера.

Поподробнее? Можно попробовать.
Однажды, мне приснился сон - в котором я ощущал себя пространством - лес, озеро, небо, свет - все в одном, все во мне. Я и видел это и был этим. Прочувствовав такое состояние, я поимел некое понимание того, что может значить не быть личностью. Это весьма одухотворенное состояние. Далекое от ЭГО и близкое к природе. В некотором состоянии - ты можешь быть всем сразу и при этом - никем.

Еще я допускаю - что истинное состояние Бога - есть нечто совершенно иное, и на порядки более одухотворенное чем подобный сон. И понятие личности здесь просто неприменимо. Почему? Потому, что в подобном состоянии твое сознание не занимает места. У него нет местоположения. Оно является пространством и разделяет это пространство вместе с другими "сознаниями" - нету четкой границы между "сознаниями" - есть некий общий резонанс. Единый разум, БОГ, в котором "себя" не выделить - и этого даже не нужно и не хочется.

Шкалу просветленности никто не меряет. Сознание либо входит в резонанс с Богом - либо нет. Жизнь можно посвятить настройке на волну Бога.

Это наша фантазия и даже, я бы сказал, фантастика Очень размытая, с нечёткими контурами. Я своё сегодняшнее и будущее(надеюсь с моим Богом)вижу и представляю более четко. А твой Бог Он откуда, т. е. Кто? Как бы ты Его в кратце описал? Правильно ли я понимаю, что он уже родился, в отличие от бога Иеро?