Место женщины [ или феминизм по-русски ]

vpotapov1, у вас нет такого мнения? Почему же вы тогда, обозначая жертвы женщин и мужчин, вы обозначили жертву мужчины серьезной вещью "общение с сыном", а жертву женщины вещью несерьезной "сериалом"? Или мужчины не смотрят телек? Или работающая женщина общается с детьми столько, сколько хочет? Почему такой перекос в вопросе? Почему вы не спросили: "Анита, чем рыбалка с сыном меньше жертва, чем печь печенье с дочкой"? Почему "сериал"?? Что за отношение такое??

gwen,

Там по разному было. Где-то в трети до половины случаев женщина становится президентом потому что ее отец был президентом и ее отец передал ей власть. В чистом виде "стала президентом потому что захотели и много работала ради этого" было, кажется, только у Маргарет Тэтчер.

В каких конкретно? Есть статистика и пруфлинк?

Вот именно. А почему так происходит? Почему родители не заботятся о ребенке одинаково и забота о нем ложится в основном на мать? Ребенок общий, почему нет равного разделения труда и проистекающих из этого равных карьерных возможностей?

Спорное утверждение.

Бывает по-разному. Но ситуация, когда мужчина делает карьеру, а женщина полностью берет на себя дом и детей имеет место быть во много раз чаще, чем когда карьеру делает женщина, а мужчина берет на себя детей и дом. Большинство мужчин не согласятся предоставить женщине возможность делать карьеру имея одновременно детей в том объеме, в котором женщины предоставляют эту возможность мужчинам.

Согласна. Это и была моя основная мысль.

надо было объявить тему травмоопасной....

Попробуем начать с начала...
Anita Viola

Gwen

Anita Viola

Я

Anita Viola

Я

Anita Viola

Если кратко - нет. В перечислении жертв мужчины и женщины я намеренно выбрал по одной с каждой стороны. И именно потому, что в Вы намеренно выбрали из списка Gwen недовольство жены и любовницу с Кипром. Я просто хотел подчеркнуть, что Ваш выбор мужских проблем э-э-э..., страдает некоторой предвзятостью, и ответил - предвзятостью на предвзятость. Вот, собственно и все. Т.е. дискуссию надо переносить в ветку "зачем нужна логика?". Что же касается предмета самой ветки, то я отчетливо вижу красную нить данной темы:
1. Женщине достается больше работы и больше испытаний, чем мужчине
2. (Неявно какбэ из п.1) Женщины лучше мужчин (в целом и в среднем, в экстремальном случае - любая женщина лучше самого лучшего мужчины)
3. Мужчины по жизни в долгу у женщин
Anita Viola, Вы это хотели сказать или что-то другое?
ЗЫ

Аниита, если я прокомментирую это, то боюсь, буду к Вам необъективен, ибо Вы, по-видимому, находитесь во власти эмоций в данный конкретный момент.

Да. У меня вообще странное чувство юмора, а вы раз - и попросили меня обосновать. Хихихи.

Кстати, насчет списка Гвен - то что она перечисляет в качестве "проблем" - это так, цветуёчечки, я могу назвать куда более серьезные вещи, чем "отмена рыбалки с сыном" и "любовница хочет на Кипр"
Я шутила в основном потому, что среди меня есть желание, чтобы плюсы и минусы, а также описания жертв были бы хоть как-то приближены к реальности, желательно с использованием пруфлинков, а то у меня лично "проблемы" типа "отменил рыбалку с сыном ради заседания большой восьмерки" или "любовница хочет на Кипр" не вызывают ничего кроме дикого хохота и сползания под стол.
Ну правда, вы как себе это представляете "отменить рыбалку с сыном"? То есть Владимир Путин планировал, что он говорит "а к черту эту большую восьмерку", берет сына за ручку, сажает в правительственный мерс, берет охрану, они едут кортежем с мигалками через всю Москву, там в лесочек, садятся на бережку и премьер начинает учить сынулю как насаживать червячка на крючочек... да этот полный unreal никому из участников большой восьмерки даже в голову не придет .

Это не ко мне, я тему даже не читала.

Это вообще не ко мне, ерунда какая.

А это вы у Крысолова вычитали? Не ведитесь, он же полемист, он эту фразу пишет раз в квартал, если не раз в месяц, на свежего человека еще может произвести впечатление, но от вас слышать даже как-то странно.

Не выдумывайте.

К сожалению, в следующую неделю отвечать не смогу - мало времени. Да и поднадоело, если честно.

Сообщение отредактировал(а) Anita Viola - 4.09.2011 - 21:29

Я считаю, что женщине в России жаловаться на своё положение грех. У женщины на много больше прав, чем у мужчины. В России мужчины (если они хотят быть Настоящими/Культурными/Нравится) должны.Женщины ничего не должны. Вот и равноправие теперь мужчины тоже женщинам должны.

А во всём остальном прав у женщин больше: женщина может работать, а может требовать, чтобы быть домохозяйкой - и её поймут!!! А попробуйте наоборот - представьте мужчину, который скажет, что женщина будет его обеспечивать, а он будет дома сидеть с детьми В лучшем случае - покрутят у виска и сочтут чудаком.

Женщина в России, если она умна, образованна, имеет в разы больше прав, чем мужчина! Она может строить карьеру, а может не строить, может пожимать руку, а может не пожимать, правил, предписывающих поведение женщин... нет!!! Все правила, которые были у женщин, отменили, а мужские остались прежними. Плюс, добавились дополнительные, веяния нового времени - равенство, ещё, например, женщине подай...

Incredible,
согласна фифти- фифти.

- правда

очень даже хорошо представляю... за примерами далеко, к сожалению, ходить не надо... только пока он будет сидеть дома с детьми- он еще и не будет выполнять материнских обязанностей, мотивируя тем, что дескать "он не мать". покрутят у виска -это если будет выполнять... стирать, убирать, готовить, воспитывать- тогда скажут "что ты как баба".... а если будет просто сидеть дома, пока жена работает- у компа или телевизора, скажут "Мужииик"...

И они,бедняжки,работали в должности президента через"не могу", по папиному хотенью!Думаю,что если отец передает дочери власть и ответственный пост,то знает,что ей это по плечу,что у нее есть способности и желание этим заниматься.Если бы папа видел,что дочь упорно пялится в микроскоп или рисует акварелью,вряд ли бы он ее толкал в высокую политику.
А кстати,кто получил президентское кресло от отца?А то я в истории не сильна.

Статистики нет.Говорю за свою область-медвуз,клиника.Среди преподавателей,доцентов,профессоров,высшего руководства университета-мужчин и жещин примерно поровну,получают одинаково.В клиниках и больницах-тех и других тоже примерно одинаковое количество,оклад один и тот же,дополнительные поощрения,благодарность пациетов-в прямой зависимости от того,какой врач,от пола не зависит.Может,дискриминация такая бывает в част ных организациях?Но вот я несколько лет работала в частном медицинском центре и получала в полтора раза больше,чем мой коллега-мужчина,выполнявший сходную работу,на такой же ставке.Потому что он больше халявил.Причем мое место дождалось меня из отпуска по уходу за ребенком(2.5 года),меня не выкинули,не выжили и даже платили несколько месяцев что-то вроде пособия.И я не думаю,что мой случай-это исключение.

Есть дела,с которыми мама справится лучше.Уход за больным ребенком-однозначно из этой серии.Из большинства мужчин сиделка выйдет никудышная,и они это знают,поэтому предпочитают идти зарабатывать на лекарства.Мужчины меньше склонны трепыхаться и известие,что у отпрыска сопли воспринимают спокойнее,рассуждая,что из-за такой мелочи незачем портить отношения с начальством.Когда,на дай бог,у ребенка возникает серьезная болезнь,отцы активизируются,но опять же чаще в глобальных действиях-найти врача,обеспечит транспорт,договориться о палате.На больничном тоже посидят,если очень припрет.Хотя я не очень понимаю такого перепихивания ребенка друг на друга.Я хотела ребенка,я его родила,я знала, что он будет болеть и мне сидеть на больничном,я сообразую свои карьерные амбиции с возможностями и потребностями ребенка.Успеет карьера,никуда она не денется.Хорошо,я мама-одиночка,у меня другого выхода нет.Но ведь с мужем можно договориться.Допустим,у женщины ну очень ответственное мероприятие,никак нельзя на больничный,и что,муж не войдет в положение?А если оба настолько активные карьеристы,что и помыслить не могут о пропуске работы,то,думаю, на платную сиделку или няню для ребенка зарабатывают.Нет,всякие экземпляры,конечно,встречаются,но все же большинство мужчин-люди.

Да,действительно,чаще.Потому что большинству женщин все же важнее семья и дети,чем карьерный рост.Настоящих карьеристок не так много.Состояться как профессионал и сделать карьеру-вещи разные.Можно всю жизнь проработать обычным акушером-гинекологом в обычном роддоме,любить свою профессию,быть отличным специалистом,иметь кучу благодарных пациентов и т.д.Папа и дети знают,что мама бывает ургентной,и ее могут сорвать в роддом в любой момент,но семейному благополучию это не угрожает.А можно быть главным акушером-гинекологом области,заведовать кафедрой,ездить по конференциям.И тоже иметь любящего мужа и детей.Большинство женщин выбирает первый вариант.А некоторые-второй.Несколько лет назад прочитала очерк Инны Руденко"Мать" о женщине-ученом Маргарите Копыловой, матери 10 детей.Ей дети не помешали сделать карьеру и быть счастливой в браке.Меня эта статья потрясла.А наша заведующая кафедрой,специалист с мировым именем,самый высокооплачиваемый фтизиатр области,в 60 лет ездит верхом,и муж ей пел на день рожденья серенаду"Ты у меня одна".И дети у нее есть,и внуки.и все довольны.

Если женщина действительно хочет сделать карьеру,она не станет спрашивать у мужчины согласия

Это хорошо, что поднадоело. Ибо не вижу смысла дальнейшей дискуссии.

Я не говорил, что такая ситуация не возможна; я утверждал, что такого мужчину не поймут. Ну не принято в нашей культуре подобное поведение.

Ох, gwen,

в вашем посте столько всего в том числе и спорных утверждений в том числе, что не осилю по времени.

Скажу одно: вы описываете единичный случай - это скорее исключение, чем правило. Вы сумели так организовать жизнь. Вы молодец. Далеко не всем женщинам это удается, НЕ поступаясь при этом чем-то. Драгоценным временем с детьми или прогрессией по карьерной лестнице. И СОВСЕМ не потому, что они уступают вам в IQ или в чем еще.

На ваш один пример можно приводить миллионы в противовес, когда у женщины страдает карьера, когда она беременеет, насколько сложно вернуться на работу после декрета, насколько сложнее получить работу, потому что ты женщина репродуктивного возраста - и заметьте, вслух об этом никто и никогда не скажет. Про одинаковые зарплаты в вашем учреждении мне сомнительно, как вам это может быть достоверно известно.
Писать простыни примеров просто лень, уж простите. Anita Viola основные моменты все отметила выше.

Это, конечно, звучит хорошо, и почти по-феминистически гордо и здорово, да только не в согласии мужчины часто дело. А в том, как общество в целом воспринимает женский труд, в том числе труд матери, насколько под это заточены законы (подсказка: ни разу не заточены), и в какое беличье колесо попадает женщина, если она хочет И завести ребенка, И достичь чего-то реально в карьере.

Эта фраза сама по себе очень показательна. Даже если предположить, что это правда, не интересно, почему так?

Я не вижу принципиальной разницы.

А если папы нет в принципе? А если у папы очень ответственная работа и он физически не может находиться дома, когда мама ургентна? Как вы считаете, кому именно прийдется поступиться своей работой, папе или маме?

И т.д. и т. п., ad infinitum.

Никто не говорит,что женщинам легко делать карьеру или хотя бы легче ,чем мужчинам.Но суть в том,что подобный уклад формировался тысячелетиями,и странно ожидать,что он изменился за последние сто лет.Можно говорить,что это несправедливо(и это действительно бывает несправедливо!),но слова мало,что меняют.Как в той поговорке:"У мужчины на шее галстук,а у женщины-бусы,дети и мужчина в галстуке".Рожают женщины,и детьми заниматься все равно будут женщины.Если женщина хочет еще и карьеру,то максимум,что может сделать мужчина-слезть с женской шеи и иногда подержать детей.Все остальное женщине тянуть самой.

В том то и дело,что далеко не единичный.Я и, думаю,вы тоже,видела много успешных женщин,карьеристок,которыи идут и идут себе вверх,несмотря на все превходящие.Очень многие из них имеют семьи и детей.
Думаю,что основная беда,губящая карьерные планы многих женщин-перфекционизм.Хочется быть и совершенным начальником с большой зарплатой ,и отличной кулинаркой,и чтоб дети играли на фортепьяно и говорили на двух языках,и при этом топать по жизни красавицей в элегантных туфельках.Невозможно всюду успеть одинаково хорошо,все равно чем-то придется пожертвовать.Но можно попробовать выкрутиться:начальником-само собой,кулинарные шедевры оставить на воскресенье,языком с ребенком заниматься по пути в садик,ну, а фортепьяно-если бабушка согласится водить.
Ну и вторая причина-банальная лень.Чтобы добиться карьерного роста,надо много пахать.Отнюдь не все женщины на это готовы.Кстати,не все мужчины-тоже.

С профессионализмом все более менее ясно.Под словосочетанием "сделать карьеру" в данном случае я подразумеваю рост по служебной лестнице.Пардон,если было невнятно.С каждой ступенькой растет зарплата,статус,количество работы и головная боль.Само собой,сделать карьеру,не будучи профессионалом,нельзя.Нет,бывает.конечно,что наверх выносит случайных людей,бывают и случаи везения,когда человек попал в струю,но в большинстве случаев карьерный рост-результат упорного труда.В нашей стране множество работающих женщин.Половина из них хорошие специалисты и профессионалы,вторая половина на работу просто ходят,карьеры им не сделать никогда(потому как:а.ленивы;б.не любят свою работу;в.им и без работы есть,чем заняться).Среди первых есть такие,которым мало быть просто хорошим спецом,они честолюбивы и хотят большего.Вот они карьеру и сделают.
Если честно,мне не очень понятно желание женщин делать карьеру наравне с мужчинами.У них свои особенности,у нас свои.Директор и владелица частной клиники,где я работала,как-то хвасталась мне,что вышла на работу,когда ее ребенку исполнилось два месяца,ее,заметьте,никто туда не гнал.А немного погодя рыдала в ординаторской,потому что не могла найти сыну нормальную няню:одна часами болтала по телефону,вместо занятий с ребенком,другая сажала пацана перед телевизором и занималась своими делами,а третья просто ребенка била.Такая вот цена карьерного успеха.Муж у нее бизнесмен,денег в семье полно,она вполне могла работать хотя бы неполный день.Я против экстремизма в любых проявлениях.Дети-все равно наша забота,мы ж их для себя рожаем,поэтому пока они маленькие,имеет смысл поумерить карьерный пыл(но в тонусе себя держать все равно и из струи не выпадать!),а когда начнут подрастать,ну тут и карты в руки,проблем меньше,а времени и возможностей больше.В 9 случаев и 10,когда женщина говорит,что ей что-то мешает в карьере,она просто ленится поискать возможность.Знаю по себе,потому как сама лентяйка.Есть мечты,а есть планы,и успешность-это умение отличать одно от другого

Сообщение отредактировал(а) gwen - 6.09.2011 - 20:40

Вот и мне - не очень. Даже, можно сказать, и вовсе непонятно.
Иная дама, гордо подняв голову, бросает ребенка на "нянек" и бежит делать "карьеру". Под "карьерой" понимается протирание попы в офисе 12 часов в день за зарплату на 25% ниже средней зарплаты мужчины на аналогичной должности. Во Франции так (за исключением госсектора, в котором я и тружусь и где мужчина на аналогичной моей должности и получает ровно столько же и ни сантимом больше). Это, конечно, несправедливо и пр. и пр., но это - так. И все равно никогда не подняться выше мужчины, имеющего примерно такую же компетенцию. И даже быть наравне - не получится. Всегда - только ниже...
Смысл в такой "карьере"? Я лично его - не вижу. Соревноваться? А зачем?
Уж лучше временно перейти на сокращенную занятость и попытаться совместить и семью, и карьеру. И, кстати, в свободное время вполне можно и подработать, НО занимаясь тем, что действительно интересно и приносит удовлетворение.
У мужчин такая возможность бывает гораздо реже. Так почему же не воспользоваться, чтобы "не было мучительно больно", когда дети уже выросли, а мама и не заметила, как...

Я предлагаю вам перевернуть вашу чертову компанию вверх ногами - чем быстрей, тем лучше — чтобы сполна воспользоваться невероятно высоким женским потенциалом.

Потому что... от домов до финансовых услуг ... когда речь идет о дизайне, мужчины не полноценны... в сравнении с женщинами.

То, что женщин здорово недооценивают на рынке, имело бы смысл… если бы это имело смысл. Но это бессмысленно. Это совершенное безумие.

Результат: клад зарыт именно в семьях, где женщины высокообразованы.

«Женщина знает друзей, надежды, мечты, любовные увлечения, тайные опасения своих детей, их мысли, чувства … Мужчины смутно осознают, что в доме живут еще какие-то люди маленького роста».

(с) Том Питерс "Представьте себе. Превосходство бизнеса в эпоху разрушений"

Всю книгу можно прочитать тут

Именно это лично я и пыталась сказать.

По-моему в топике никто и не предлагал женщинам делать карьеру наравне с мужчинами. Что касается меня, я просто предложила трезво смотреть в лицо действительности и немного воздерживаться от ляля на тему равных возможностей.