Миф о демократии [ Из сказок современной политики ]

Сам я в полит-системах разбираюсь плохо. Охотно верю что Демократия как система неработает, что это уже "атавизм". Мне вот стало любопытно, а есть ли лучшие альтернативы? Реальные альтернативы, а не "..если вдруг все станут честными..." .

Ну, здравый смысл - он ведь вообще аморален Уж сколько Козлов об этом книжек написал

Сделка с правосудием не отменяет того, что лично я считаю базовым принципом правосудия - неотвратимость наказания. Да, она ведет к перераспределения наказания, но не отменяет факта наказания. Более того, она способствует именно тому, чтобы неотвратимо наказаны было как можно больше соучастников. Это здравый смысл. Он противен русской морали, именующей сделку с правосудием словом 'стукачество'.

Поступление в ВУЗ за деньги и без учета знаний суть разные вещи. Обе они имеют место в США и я тоже вижу в этом здравый смысл.

Есть деньги - поступай (IQ наследуется, коррелирует с доходом и с IQ родителей - это возмутительно несправедливо и аморально, но это факт), ибо скорее всего ты неглуп. Нет денег - докажи, что ты неглуп. Например - иди в армию, как отслужишь - государство тебе ВУЗ оплатит. Армия - это единственное место в Америке, где нет законодательного запрета на использование IQ при служебном продвижении.

Зачисление в ВУЗы с учетом исключительно знаний приведет к усилению сегрегации. В ВУЗах будет очень мало негров и латиносов, недостаточно много женщин. Удовлетворительных способов решить проблему сегрегации общество пока не придумало. Поэтому лучше ее не усугублять.

YLeo, а вот здесь ты неправ! Чудовищно, катастрофически неправ!!!
Осмелюсь сказать, что вот это твое мнение - это исток самых чудовищных и кровавых тираний всех времен и народов! Все они и всегда начинаются с фанатичного убеждения очень сильных личностей, что только они "знают, как надо". Действительно, народ же быдло, "куча всяких алкоголиков", зачем с ними советоваться, как им сделать земной филиал рая. Мы же уже все за них придумали и решили. Теперь осталось пробиться к власти "с помощью различных процедур" и насаждать свои идеи. У фанатиков (которые лучше всего способны прорваться к власти любыми методами, кроме демократических) мозги настолько затуманены, что они искренне уверены, что несут людям "доброе, разумное, вечное". И льют кровь милионов и миллионов... Цель же оправдывает средства!

НЕТ УЖ! Пусть любой, кто хочет власти, убедит в том, что он ее достоин. В том числе и алкоголиков! А потом можно будет с него за эти обещания спросить. А за неисполнение - вышвырнуть из мягкого кресла (или не переизбрать на второй срок). Для меня идеал демократии - это когда любой чиновник от домуправа до президента обязан отчитываться перед избирателями о выполнении предвыборных обещаний. А для этого должна быть открытость власти, свобода СМИ и все остальное прочее...

Демократия возможна. Демократия необходима. Демократия неизбежна. Просто мы еще не доросли до нее. Не повзрослели. Мы дети в песчнице с опасными игрушками в руках. И пока без авторитарного отца с ремнем - ну никак. ОЧЕНЬ ПЕЧАЛЬНО....
Очент рекомендую: найди М.Жванецкий "Одесский пароход", лучше, если на видео, но можно и текст. Очень хорошо показанная модель современной демократии. (Древний)

YLeo, а вот здесь ты неправ! Чудовищно, катастрофически неправ!!!
Осмелюсь сказать, что вот это твое мнение - это исток самых чудовищных и кровавых тираний всех времен и народов!

Ну, YLeo ведь написал, что сие представление у него сложилось от игры в воздушный шарик. И я таки да, присоединяюсь к YLeo - на многих синтоновских тренингах провоцируется именно действия в стиле 'лидерский прорыв'. Я для себя этот стил не принимаю, но при этом верю, что если Николай Иванович что-то делает, значит это зачем-нибудь нужно.

fns, воздушный шарик - это про другое. Это действия в условиях форс-мажора. При форс-мажоре демократии не место. НО! Если ты берешь власть, ты также отвечаешь за успешность своих действий. Форс-мажор не может длиться вечно. И эффективный руководитель авторитарного типа будет на своем месте только при форс-мажоре. Для нормальной жизни ИМХО нужен руководитель демократического типа.

А зачем????
Ну не является бедный финский народ полноправным собственником власти, ну дурит мировая закулиса несчастный шведский народ с помощью современных пиар-технологий, стоит ли это менять? Если делать "полноправным собственниками власти" всех и нахаляву - большинство эту доставшуюся без труда ответственность и власть мгновенно профукает и все станет как было, а если требовать в уплату за эту "власть" индивидуальной работы и усилий - то будет ли это так уж сильно отличаться от того, что есть сейчас? Неужели кто-то из составлявших на дистанции "Максимум жизни" и работающих над его воплощением сталкивался с непреодалимыми препятствиями со стороны таинственных истинных собственников власти? Если да - то система действительно нуждается в серьезной модернизации, а если нет - то пусть себе эволюционирует самостоятельно.
По моему современная "псевдодемократия" все же имеет по крайней мере одно серьезное преимущество перед прочими системами правления - очень высокую свободу информации и высказываний (особенно в частном порядке ) Да, нехорошие дяди из истинной власти нейтрализуют воздействие этой свободы с помощью пиар-технологий, но уж лучше так, чем с помощью цензуры, доносов и расстрелов....

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 31.01.2005 - 14:04

Ну, такое мнение у меня сложилось задолго до Синтона, но на тренингах с лидерским прорывом, действительно, сильно окрепло.

Я не утверждал, что решения нужно принимать единолично. Многие, тираны, кстати, вовсе не были уверены в том что несут доброе и вечное и вполне отдавали отчет, что действуют исключительно в эгоистических интересах. Например, хорошо известно высказывание: «После нас, хоть потоп».
На мой взгляд решения должны приниматься группой компетентных «товарищей». В дискуссии с ними ты убедишь всех, в том числе и себя, что несешь самое доброе.
В «демократии» решения все равно принимаются группой товарищей, но затем, с помощью информационных технологий людей убеждают одобрить эти решения, типа для придания легитимности. Эффективность примененных технологий проверяется на выборах. Отсюда, резонный вопрос, зачем тратить кучу сил и средств на бесполезные спектакли.

Кто даст гарантию, что эти "компетентные товарищи" будут действовать в интересах народа? Если народ их не выбирал, они ему неподотчетны, ответственности никакой не несут... Хорошо, если они сознательные, честные люди и ответственность эту берут на себя сами... Много ты таких примеров видел? В масштабах страны лично я - ни одного. В мелких масштабах - иногда встречаются. Вот, например, Николай Иванович действует в интересах синтоновцев, хотя мы его не выбирали директором. Но тут другая закавыка - в Синтон нас никто насильно не тащит - будет он действовать не в наших интересах - мы просто уйдем из клуба и все. А из страны, из города уйти труднее. И вообще, почему мы должны уходить?

Вспомнилась пьесса В. Шендеровича.
Выходит человек с чемоданом и говорит:- Здесь жить нельзя!
Уходит. Возвращается. Садится. Говорит:
- И там тоже!
Цепенеет .

Сообщение отредактировал(а) Governor - 31.01.2005 - 15:25

Альтернатива - есть. Не сейчас, так в ближайшем будущем. Я же уже сказал, что каждая "кратия" сообветствует некоторому уровню развития... Ну, так скажем, "материальной и духовной культуры" (а что это такое - это уже отдельная тема). Скажем, при каменном веке не очень-то покатит настоящая монархия, империя и феодальная система отношений. Может быть какой-то пахан-атаман-вожак, но это будет не король. На короля он не потянет, если даже объявит себя богом.

Но про эту мою альтернативу написано немало разных антиутопий отснято фантастических фильмов ужасов. В недавнем журнале "Компьютерра" эта тема тоже муссировалось. Упор там делался на перекосы и нестыковки. Разумеется. Как об этом заходит речь, то сразу слышатся вопли протеста, гыгыканье и прочие эмоциональные реакции. Но. Всё идёт именно к этому. Идёт и не спрашивает, нравится это кому-то или не нравится.

А альтернатива эта - Технократия. Глобальная. Власть компьютеров. Бездушных роботов. Но честных. Они не берут взяток. Они не злоупотребляют властью что-то в угоду своих личных целей (корыстных, сексуальных, самоутверждения и т.п.). Да, сейчас они, порой, бывают глуповаты и не очень гибки, но умнеют день ото дня, чего нельзя сказать о человеческих умах. Чемпиона мира по шахматам робот уже "сделал". Это о чём-то говорит.

Человеку в этой системе тоже должно есть место. Он может называться хоть Президентом, хоть Королём, хоть Императором. Он может получать огромную зарплату и купаться в роскоши. Может летать на персональных самолётах (да хоть космических кораблях) и делать что угодно. Но он не может реально управлять по своему усмотрению.

Когда-то был Правитель. Ну, Царь, Император, Шах, Князь, Атаман, Диктатор как хошь назови. Он имел полное право отдать распоряжение, типа, того - казнить, а того - помиловать. Мог объявить войну другому правителю из-за личной обиды (ну, скажем, украденной женщины - читайте Илиаду). А мог и просто так чего-то учудить. Нынешние правители - Президенты (что в России, что в США), Премьер-министры (как в Англии), председатели Парламентов и даже монархи (где они есть) не могут принять решение просто так, с бухты-барахты. По крайней мере, формально даже Президент не имеет права приказать тебя казнить. А уж войну объявлять...

Сейчас у нас цель и задача - построить "правовое государство". Не вполне ещё достигнутая и решённая. Но мы на пути.

Ага. Выборы в Ираке - сперва 75% проголосовало, потом сказали 60%, а на деле 10-15% пришло на участки.
А Буш уже всем говорит какие в Ираке демократы живут и как они много понимают в демократии, что почти все пришли на выборы
Бухахахахаха!


ИМХО демократия это такая огромная отмазка великая. Когда народ недоволен властями, те всегда могут заявить "ТАК ВЕДЬ ВЫ ЖЕ НАС И ВЫБРАЛИ!!"
И всем хорошо. Народ не вякает, ведь "сами выбрали". Власть никто взрывать не идет тоже.
Штука имхо не эффективная, но зато стабильность, спокойствие! и все уверены, что они выбрали и потому все будет хорошо.

Сообщение отредактировал(а) Васек-1 - 31.01.2005 - 19:55

Вот именно! "Демократия" - это ОТМАЗКА! Кстати, Гитлер в 1933 году тоже пришёл к власти вполне демократическим путём.

Даже если ввести (каким-то фантастическим образом) прямое правление Народа. По каждому мало-мальски существенному решению (типа, воевать или мириться), законопроекту, бюджету и т-п. устраивать референдум. Положим, честный и без подтасовок. Будет ли это хорошо? А ведь, не факт!

Народ такого наколбасит... Что бюджет по карманам рассуёт - это ещё фигня. А как он орёт "Распни его!", когда входит в раж? Нет уж, спасибо! Ну её на фиг, такую демократию!

Я в прошлом посте подошёл к тому, что уже осознана необходимость правового государства. То есть, где решает не Правитель, и не Правительство (Парламент, Верховный Совет), а Закон. Если возникает вопрос, который прямо урегулируется конкретным законом, то никакой Президент, Верховный судья или хоть весь парламент 100% голосов не могут принять иное решение, иначе как по Закону. Они могут начать процедуру изменения этого закона (и не факт, что она пройдёт), а конкретное решение принимать - только по нему.

Но Закон - это вполне формализуемое и алгоритмизируемое понятие. Его засадить в компьютер - как два пальца. Так, в чём же проблемы?

Другое дело, что закон не может охватить всех казусов. В принципе. В математической логике есть такая теорема Гёделя о неполноте, которая утверждает о существовании таких утверждений, которые сами по себе истинны или ложны, но их нельзя доказать или опровергнуть в рамках любой наперёд заданной аксиоматической системы. Это значит, что объективно существуют неразрешимые вопросы. Можно расширить конкретную аксиоматическую систему, и тем самым сделать конкретный вопрос разрешимым, но всё равно останется бесконечное количество других реразрешимых вопросов. Они не иссякнут никогда.

Да, это так. Но для того и надо оставить человека в этой системе. И чтобы разработчик не почивал на лаврах. Процедура должна быть такова.

1. Встаёт какой-то вопрос. Положим, это судебное разбирательство по конкретному делу.

2. Делается попытка решить его по Закону, то есть, по существующему алгоритму. Если это удаётся сделать однозначно, кто прав, а кто виноват, то вопрос решён. Вариантов нет.

3. Если решение не найдено по какой-то причине, как то
- доказана неразрешимость этой задачи в рамках существующей системы
- проходит тайм-аут поиска решения (ну, скажем, месяц непрерывной круглосуточной работы алгоритма на самом крутом суперкомпьютере)
- решение противоречит здравому смыслу и другим законам (компьютер такое допустил)
- в алгоритме найден баг, закладка, вирус, червяк...
То создаётся Прецедент. Решение принимается в обычном порядке (людьми), либо откладывается до модификации алгоритма

4. По каждому конкретному Прецеденту формируется задание на доработку ПО и (или) Законодательства. Устанавливаются конкретные сроки и ответственные исполнители. Если решение по Прецеденту уже принято, то оно учитывается в ТЗ к доработке. Никакой парламент (даже 100% голосов) не имеет права изменить свой Регламент. Если не успевают - никаких им каникул, выходных и праздников.

5. Парламент изменяет законодательство, а Разработчики дорабатывают ПО. Делается столько итераций, сколько надо.

6. На обновлённом Законодательстве и ПО тот вопрос, который создал Пркцедент, должен быть однозначно разрешимым. GoTo п. 2

7. Всё ПО опубликовано в исходных кодах с комментариями Разработчика. Кроме того, ведутся и регулярно публикуются журналы (протоколы) Прецедентов и задания на доработку. С конкретными сроками, должностями и персоналиями.

8. Каждый гражданин этой или любой другой страны может найти баг, закладку, ну, короче, фигню в этом ПО или противоречие в Законодательстве. По каждому факту нахождения создаётся Прецедент (GoTo п.3.) даже если это не связано с каким-то конкретным вопросом. Гражданин, нашедший баг, поощряется:
- денежной премией (за счёт Разработчика)
- приглашением в команду Разработчиков (высокий оклад и всё такое)
- и т.п. Короче, это очень выгодно, престижно и почётно.

9. Система ответственности должностных лиц во власти уже есть. Необходимо установить систему ответственности Разработчика. Бать разработчиком государственного ПО, принимающего решения, - это тоже Власть. Разновидность её.

10. Необходим некоторый образовательный ценз для всех лиц, претендующих на ту или иную должность в государственной системе власти. Имхо, в Парламенте без высшего юридического - делать нечего. И т.д. А пока что мы, по идее, можем выбирать в Думу хоть колхозницу, хоть уборщицу.

drusha
К последнему. Слишком сложно. Всё можно упростить минимум в три-четыре раза.

Да и к демократии, собственно это не будет иметь ровно никакого отношения.

Дрюша, хорошая мысль, хоть и не новая.

Минусы:
- систему могут хакнуть
- система бездушна и может не учесть пси-фактора
- система безальтернативна ergo нет развития

Главный вопрос: кто будет решать, что в эту систему закладывать? В ее исходное состояние. не секрет, что многие законы противоречивы, неразумны, пролоббированы теми или иными группировками...

Думаю следует сочетать демократические процедуры и компьютерные системы. Первый шаг - ГАС "Выборы" - уже сделан.
Вторым шагом может стать ГАС "Отчетность". В этой системе будут суммироваться и публиковаться отчеты о деятельности властей на всех уровнях. Есть системы "Гарант", "Консультант" и т.п. - в которых можно найти любые законы. Суд все же ИМХО должен оставаться за людьми. Но за каждое неправомерное решение судья должен нести ответственность (может быть как штрафные баллы на правах автолюбителей). Наказания - вплоть до отзыва судейской лицензии. Можно и нужно создать ГАС "Референдум", который позволит проводить референдумы быстро, точно и дешево.
Не помешает и ГАС "Паспорт", куда будут сводиться биометрические данные всех жителей страны. Тогда можно отменить паспорта, а идентифицировть личность, сканируя отпечатки пальцев и радужную оболочку глаза. Это сильно поможет и в борьбе с преступностью. ГАС "Справка" должна ликвидировать очереди за всевозможными справками, порождающими неимоверную коррупцию и отнимающие огромное время у людей и у страны.
Каждый (по своему уровню доступа) будет иметь возможность получить любую необходимую ему справку, не выходя из дома.
Ну и, как говорится, Et cetera...
Все ГАСы можно объединить в единую информационно-управленческую систему. Но руководить ей будут люди. И демократические процедуры и институты останутся.

Ну, и как?

Лично мое мнение близко к мнению Черчиля: недостатки демократии очевидны, но всё, что было до неё - еще хуже. А практика жизни показывает, что в странах с развитыми демократическими традициями (Западная Европа, США, Скандинавия) жить людям, в большинстве своем, все-таки удобнее.
Так что давайте не ныть, не устраивать революций, а просто работать и развивать ту демократию, которая у нас есть. Другого выхода у нас нет.