Миф о демократии [ Из сказок современной политики ]

В некоторые стародавние времена, в самой что ни на есть Древней Греции, наравне с панеоном Олимпийских Богов родилась Демократия. Она была очень интересной находкой, идеалом компромиса и торжества справедливости.
Что такое демократия? Словарь говорит - власть народа, определяемая через принятие всех значимых общественных решений через всеобщее тайное голосование.

Но при анализе данного явления, можно заметить несколько условий, обязательных для её фунуционирования.
Первое условие: Все принимающие участие в голосовании должны быть знакомы или принадлежать к одному кругу (социальному слою).
Второе условие: Не должно быть явных преимуществ, определяемых социальным, материальным. и.т.п., положением у кого-либо из голосующих, перед остальными.

Если эти условия не соблюдаются, то говорить о какой-либо возможности объективного или хотя бы честного общественного выбора, котрый будет включать в себя интересы всех, просто не приходится.

Где возможна демократия?
В малых локальных общественных образованиях, или в условии наличия общего врага. В остальных случаях происходит узурпация воли решений теми, кто имеет какое-либо преимущество.

Так почему же "западное" (в первую очередь Американское) общество так стремится навязать идеи демократии, либерализма?
Свободы кого или чего они добиваются, в схватках с всякими-разными "тираниями"?
Ответ один: свободы денег.
Свободы покупать и продавать всё - товары, природные ресурсы, людей, власть...
То есть они тем самым стремятся навязать власть тех, кто имеет финансовое преимущество над теми, кто не сможет по закону отстоять свои интересы. Это самая настоящая захватническая война, идущая без явного применения вооружений.

Что же использутся вместо оружия?
Экономика, политика и самое мощное - это пиар.

Совсем недавно можно было наблюдать очередное сражение на этой войне - это события выбора президента на Украине. Что можно сказать, демократия победила в очередной раз?

Но и это ещё не всё. Вернёмся от государств к более мелким образованиям.
И здесь часто можно заметить, что псевдодемократия используется как средство, через которое, кто-то конкретный уходит от ответственности за свой управленческий произвол.

Быть может, демократия - это такой же миф, как Зевс, Гера, Афродита, и другие Олимпийские боги Древней Греции?

И может ли быть истинная демократия, если она есть, по-настоящему эффективна в реальности?
Подумаем вместе?

Не совсем понял цель этого условия, кроме как обеспечения второго.
Поясни плз.
Далее -

Входит ли сюда отсутствие особых харизматических свойств, дара убеждения у каждого участника?
Вообще, если понимать "истинную" демократию как отсутствие значимого влияния решений одних людей на решения других, то по-моему это невозможно(как минимум неэффективно, кроме случая, когда все в равной степени компетентны в обсуждаемом вопросе). А где возможно влияние, истинная демократия рассыпается (опять же ,кроме того случая когда все, могущие влиять - люди высокой порядочности)
Тем самым, по моему та демократия, которая пропагандируется Западом - миф, т.е. по факту имеем пиар ит.п. а по форме - "демократию".
Кстати часть ответа на

содержится в

Действительно, как организовать адекватный институт ответственности в условиях "истинной демократии" ?
С уважением, я.

Есть много разных инструментов, про которые у меня есть совершенно четкое впечатление: мы слепо заимствовали их в других, успешных, культурах (где эти инструменты реально работают), расчитывая, что они чудесным образом будут работать у нас, несмотря на то, что с инструкцией по эксплуатации мы ознакомиться не озаботились. Эдакие самобеглые печки имени Ивана Дурака. Таковыми инструментами я считаю деньги (вкупе со всяким там капитализмом, банками, собесом и дресс-кодом), образование (вот мне особенно понравился этот недавний переход на 11-летнее школьное образование), армию... Ну и, разумеется, демократию.

Да, в некоторых странах демократическая процедура используется для выборов, скажем, президента. Но это не 'начало' демократии, а ее 'конец'. Выбор президента - это это вообще, имхо, не совсем демократическая процедура, ибо роль участников - минимальна (проголосовал - и все). Вот, наверное, этой своей 'простотой' она и понравилась тем, кто ее заимствовал.

Я не знаю, что такое демократия 'вообще', или, тем паче, в древней Греции. Поэтому говорить 'за всю Одессу' не буду. Но вот несколько конкретных картинок из жизни демократии в США:

• Неблагполучный город (East Palo Alto, CA, кому интересно). Пьянь, стрельба на улицах, мексиканцы, бомжи... Соответственно, приличные люди там не живут (и даже не заезжают, чтобы не пристрелили), соответственно денег нет, полицию и школы финансировать неоткуда - ну все почти как у нас... Через дорогу - город приличный, интеллигентный (West Palo Alto - это который 'тот самый' Пало Альто, кде Стэнфордский университет, PARC и т.п.). Жители приличного города терпели-терпели и не вытерпели - путем своих денег и каких-то там юридических процедур просто присоединяют к себе город неблагополучный, финансируют строительство там приличных магазинов, найм приличной полиции и т.п. - и стрельба прекращается, бомжи уходят искать лучшей доли, в общем жизнь налаживается. И все это без обращения к президенту или губернатору штата - чисто местная инициатива.
• Люмпенов в США - много. На всяких выборах и прочих 'демократических процедурах' они - сила (о, кстати, а в Сан-Франциско сила - голубые. Результат довольно любопытен). Так почему же Демократы (в Америке - преимущественно, 'партия социальной справедливости') до сих пор не загнали Республиканцев (преимущественно 'партия успешных индивидуалистов') за можай? А потому, что люмпена нельзя заставить голосовать часто. Поэтому всяких местных инициатив республиканского толка довольно много, ибо республиканцы понимают, что глосовать за них - надо. И голосовать за них - ходят. И вот это 'интеллигентское республиканство снизу' в парадоксальным образом компенсирует 'люмпенский демократизм сверху'.
• Интеллигентам (некоторым) очень жалко несчастных негров и прочих социально-обделенных слоев населения. Ну в самом деле, почему бы не пожалеть тех, среди кого не живешь? Поэтому в американских университетах происходит 'десегрегация' - всякие преференции неграм и прочим не способным за себя подумать слоям населения (например, профессор должен иметь не меньше чем столько-то процентов негров среди своих аспирантов). Некоторым белым это почему-то не нравится (вот, например, одному советскому еврею - до эмиграции его не брали в университет потому, что он еврей, после - потому, что он белый ). Белые обьединяются, ведут всякую пропагандистскую работу, устраивают референдум и... И вот в госуниверситетах штата Калифорния законодательно запрешено использовать расовые признаки при приеме студентов и преподавателей. Это была инициатива снизу - почувствуйте разницу, с российскими инициативами снизу.
• Американская страховая медицина - это, имхо, люмпенский бардак (который наша богоспасаемая страна не замедлила позаимствовать). Но попытка полностью ее разрушить (сделать медицину вовсе бесплатой) натолкнулась на организованный демократический (ну, точнее, республиканский) протест снизу и этот фокус не прошел.
• Не знаю, где как, но в Калифорнии есть выделенный телевизионный канал, который ведет непрерывную трансляцию деятельности всяких законодательных органов штата.

И вот исходя из опыта, полученного в таких обыденных демократических процедурах, американцы считают возможным выбирать своего президента. А что ты, уважаемый читатель, знаешь о деятельности лица, за которого ты голосовал на выборах в какие-нибудь депутаты. А ты вообще за него голосовал? Если нет - то почему? Если да - то зачем?

Не поймите меня неправильно. Мне нравится то, что некоторые люди называют 'этой страной'. Здесь говорят на привычном мне языке, здесь люди прдерживаются привычных мне традиций, большинство моих знакомых живут тоже здесь. Здесь я могу совершенно не напрягаться - что плохо, но приятно. И я далек от идеи призывать к каким-то изменениям в этой стране (если мне понадобяться изменения - я просто уеду туда, где эти изменения уже произведены). Но мне право сложно бывает синтонно выслушивать мнения о демократии тех, кто черпает сведения о ней из справочников по Древней Греции.

Сообщение отредактировал(а) fns - 29.01.2005 - 22:33

На эту тему меня легко поймать.

Честно говоря получил шок на тренинге, ведущий сказал, как отрезал - демократии не существует! Даже переспросил, правильно ли я услышал, и по голосованию на форуме вижу, правильно. Ну что ж, замечательно, за что я люблю синтон, так это за отсутствие многих слов и понятий выработанных человечеством.
О сколько же открытий чудных готовит просвещенья дух!

О, это совсем ко мне, расскажу в подробностях. Тут плотно замешана и демократия, и гражданское общество, и права человека, и либерализм.

Если так, то демократия реально существует.

Везде так оно практически и есть. И что имеем? Идут выборы в парламент, при которых и подзаборный пьяница, и Альберт Эйнштейн имеют равнозначные голоса. Поскольку первых гораздо больше, чем вторых, то по большинству голосов мы и получаем парламент, выгодный подзаборным пьяницам. Или, скорее, парламент из людей, которые знают, что пообещать пьяницам, чтобы в этот самый парламент пролезть. Правильно, халяву. «Мы будем финансировать социальные программы!!!»

А слоёв у нас много. Принимая во внимание описанное в предыдущем абзаце, давайте лишим прав голоса, скажем, круг подзаборных пьяниц и запишем в законе, что депутатов будет выбирать... Назовём их условно интеллигенцией. Вследствие чего а) пьяницы б) жители соседней страны и в) часть той же интеллигенции поднимают вой, что это противоречит определению демократии (см. выше: всеобщее тайное голосование). Варвары!!! Где права человека!!??? Кто вам дал право судить, кому голосовать, а кому нет?!!

Только то, что он хочет быть выбранным. Зачем – повод для размышлений.

Ни хрена я за него не голосовал.

Вот так. Как ни крути, не нравится мне это дело демократия.

Народ, замечу что вы путаете демократию и то что под ней принято понимать сейчас в "демократических" странах - это псевдодемократический выбор управляющей автократии. Ибо выбранное во власть лицо, просто по простому человеческому естеству, в первую очередь отстаивает свои интересы и интересы близкой к себе группы. А так как сейчас что бы быть избранным, требуется применение весьма дорогостоящих спечсредств, то эта близкая группа оказывается ближе всего к деньгам. Ничего личного, просто власть покупается так же, как и всё остальное.
Почему же выбор я называю ПСЕВДО-демократическим?
Потому что в процессе подготовки этого выбора используются средства по управлению мнением потенциальных избирателей. Это не демократия - это прикрытое влияние тех, кто имеет средства влиять и не более того.

Анекдот:
кандидат в депутаты на митинге:
- Власть погрязла в воровстве, роскоши и безделии!!!
голос из толпы:
- А вы что планируете со всем этим бороться?
- Ну зачем же бороться, я планирую во всём этом учавствовать!

fns
Возвращемся к реалиям самой "демократической" страны - США.
В этой забавной стране существует однопартийная система с двумя партиями.
То есть по результату, все потенциальные кандидаты от любой из них олицетворяют интересы только двух финансово-обеспеченных групп, банкиров (клана Ротшильдов) и промышленников вместе с военными. То есть вся разница в курсах будет определяться интересами или первой, или второй категорией, а совсем не интересами народа (демоса). Всё остальное для этой управляющей автократии - лишь прикрытие и "белого шума" на фоне которого идут совершенно другие процессы.

Так что "выбираемая" автократия и демократия - это совершенно разные формы общественного обустройства. Не стоит их путать и верить в то, что говорят средства массовой коммуникации.

Ну то есть моя гипотеза о том, что некоторые люди черпают сведения о демократии исключительно из справочника по Древней Греции оказалась правильной. Догадливый я иногда бываю, однако

А между прочим, если бы власть в таком "псевдодемократическом" государстве действительно принадлежала бы финансово-обеспеченным группам - в этом была бы некоторая высшая справедливость. Действительно, государство - это такая бесприбыльная коммерческая организация, существующая на деньги налогоплательщиков. Идеи социальной справедливости, прорвавшие в прошлом веке плотину здравого смысла, породили такое уродливое явление, как подоходный налог, причем - прогрессвиный. По логике вещей, в этих условиях государство должно действовать в интересах тех, кто ему платит больше - т.е. в интересах этих самых финансово-обеспеченных групп. Увы, это не так. Интересы сидящих на пособии негров по-прежнему непомерно волнуют власть предержащих

Мда. А какие есть альтернативы? "Да здравствует народовластие без манипуляций!" да? А не Козлов ли нас учит, что без манипуляций даже семейную жизнь вести невозможно? Скажите, уважаемый Иеро, а выступая в роли куратора на всяких тренингах вы тоже призываете народ избегать манипуляций? В таком случае - мой вам искренний респект и мужчинская солирадность! Задолбали все эти манипуляторши, блин!

Сообщение отредактировал(а) fns - 29.01.2005 - 23:37

От нефига делать! Эта форма правления называется "монархия ограниченая удавкой" и с успехом применялась во многих странах, например России, Китае, Японии.

Я только не уверен, что эта форма действительно лучшая. Централизованное планирование, как известно, сводится к задаче линейного программирования - а это NP-полная задача. Или вы, уважаемый Abu, имеете в виду централизованную монархическую власть при распределенном планировании? А в чем же тогда функция этой самой монархии? Чисто декоративная, как в Великобритании?

А мне почему-ти кажется, что 'щелкнули кнутом - все на...' - это про Россию.

Почему-то сразу вспоминается "История Пугачева" (офтопик, конечно - но раз уж в этом треде все равно древнюю грецию всппоминают... ). Щелкнули чиновники кнутом - и 170 000 (сто семьдесять тысяч) калмыков решили податься в эмиграцию в Китай. Щелкнули еще раз - и послушные этим чиновникам киргизы 100 000 (сто тысяч) из этих калмыков перебили и уморили голодом (остальные, кстати, до Китая дошли. И даже через годик обратно захотели - но их не пустили, причем без всякого кровопролития). Щелкнули еще раз - и начался пугачевский мегабардак. В общем, новочеркасский расстрел и североземельская бомба имеют богатые исторические корни. И это наша история, а не американская.

А американцы, на мой взгляд, чертовски долготерпеливаый народ. Но когда им что-то наконец надоедает - они действуют мощно, организованно и конструктивно. Что, разумеется, не может нравится тем, кто так делать не умеет.

Загон - это когда все одинаковые. Это про нас. А в Америке - все настолько разные, что нам отсюда сложно себе представить. Там советский еврей, армянин, казах - они все равно 'русские'. Ибо сходства между ними больше, чем между негром и мексом.

Сообщение отредактировал(а) fns - 30.01.2005 - 04:00

Демократия - реальна. Вполне. Но не факт, что хороша.

У. Черчилль говаривал, что он ненавидит демократию, но человечество пока ещё ничего лучше не придумало. Тогда не придумало. При Черчилле. А сейчас?

Компьютеры-транспьютеры, лазеры-мазеры, бомбы ядрёные, клонирование, трансгенные продукты, полёты на Луну, Титан, куда-то там ещё... Всего этого при Черчилле тоже ещё не придумали.

Демократия как наилучшее решение для политичнского устройства была характерна для определённой ступени развития общества. Лет 70 назад. А сейчас - не факт. Сегодня демократия - это рудимент и атавизм!

Уинстон Черчиль

Демократия - власть народа. Так как народ править сам собой не может, он выбирает себе власть, правящую от его имени и в его интересах. Власть выбирается всеобщим тайным голосованием и сменяется через определенное законом время. Власть делится на 3 независимые ветви: исполнительную, законодательную и судебную. Существует конституция, которой соответствуют все прочие законы. Перед законом все равны, независимо от социального и материально положения и прочих факторов. Существет свобода слова, свобода избирать и быть избранным, свобода собраний, свобода вероисповедания. Все важнейшие решения в стране принимаются путем всенародного референдума. Деятельность всех ветвей власти абсолютно прозрачна для всех граждан страны. Любой представитель власти может быть отозван избирателями в случае невыполнения предвыборных обещаний. И т.д. и т.п.

Это - идеал демократии. В природе не встречается. Теперь сравним его с тем, что существет реально в разных странах. В некоторых странах от вышеперечисленного имеется весьма много. У нас - абсолютно ничего. ИМХО.
Последний раз что-то похожее у нас наблюдалось в городе Новгороде до татар-монгольского ига. Но не прижилось... В 20-х числах августа 1991 что-то неуловимое мелькнуло, но тут же испарилось, как капля воды упавшая на раскаленную сковороду... Печально...

Иеро, замечательно!

Да-сс, разные мнения, западники и славянофилы... Серебряный век, панимаш.

А вот еще одна присказка:
Насчет России есть такая точка зрения, что у нас сейчас существует совершенно уникальный строй - анархия. Т.е. отсутствие к-л централизованных стержней (действующих), распределение и контроль за территориями происходит в результате борьбы различных группировок. В принципе до Путина было похоже - ветви власти были показухой для "рабочего быдла" и местом "разборок" группировок. Ну да ладно.

К теме (ответ и вопрос): вот сейчас кой-где муссируется идея о "сетевом государстве". Не кажется ли вам, товарищи, что это возможно и есть механизм реального осуществления "власти народа" (как демократия и переводится с др-греческого)? Как я понял, Иеро к этому гнул в теме "Антиутопия, или мынашмыновыймирпостроим". (Так?).

О том, почему бы я не хотел жить в Америке ( т.е. при апогее демократии), я думаю, не стоит распространяться - и так много сказано о том, "как там плохо")). Ну там, молоко 1% жирности и все такое...Виндос неломаный...)) "Пластмассовый мир победил, макет оказался сильней..."

Отдельная просьба Иеро:
Иеро, судя по тому, что ты неоднократно открывал темы подобной тематики (как плоха демократия и как надо жить), я так понимаю, ты более-менее серьезно изучал эту тему. Если это так и если у тебя есть к-л статьи на эту тематику, то, плз, дай ссылочку (если в Инете) или по почте кинь. Было бы интересно ознакомиться полностью и цельно с твоим достаточно оригинальным и представляющимся убедительным ходом мыслей.

Сообщение отредактировал(а) Андрей ОК - 30.01.2005 - 03:44

Всеобщее тайное голосование не гарантирует власть народа.
Яркий пример - поголовное потребление ароматизированной сои с добавкой стрихнина под видом растворимого кофе популярной марки.

Да, можно сказать, что это добровольный выбор каждого, но ИМХО более правильно сказать, что этот выбор навязан рекламными технологиями и основан на недостаточной информации.

Обычно много пишется о пользе демократии для народа. Я вот, например, как частный случай народа, еще не решил, какая мне от нее польза.
Например, участие в спектакле под названием выборы мне не кажется интересным, причем вне зависимости от качества самих выборов. Даже при самых наидемократических выборах, как например в США или странах Западной Европы, степень моего влияния на конечное решение кажется очень низкой, это обидно и унизительно, лучше уж не участвовать.
Так же раздражает, когда различные партии и движение прерывают показ любимого фильма с целью убедить с использованием самых современных информационно-манипуляцилонных технологий, что их точка зрения - самая правильная.
Если бы я внезапно захотел нести людям разумное доброе вечное, на мой взгляд, гораздо логичнее прорываться во власть самому, что с помощью различных процедур можно сделать при любой форме правления, но при демократии еще и придется убеждать кучу всяких алкоголиков и т.д. Зачем?
Та же игра про воздушный шарик хорошо показывает, что прорваться к власти гораздо проще, чем убедить других. Даже когда, любое решение принятое любым путешественником гораздо выгоднее простого обсуждения, демократические процедуры тормозят принятие решения и шарики иногда разбиваются.
Что же касается США, для меня в свое время было шоком узнать, что в этой стране Федеральная резервная система (считай Центробанк) находится в частных руках и любое пришедшее к власти правительство этим самым рукам по умолчанию очень очень сильно должно.

Для развития дискусии и понимания основ вношу ещё одно понятие.

Слово, перед окончанием "-кратия" показывает собственника государства или общественного объединения. И если реальный собственник и собственник в названии отличаются, то мы можем наблюдать такую простую вещь, как обман.
Взять демократию. Демос - народ, и это значит, что в демократическом обществе полноправным собственником общества являются его члены (граждане).
Можно ли назвать хоть одно современное государстово - где это так в реалии?
Лично я не могу. Поэтому и в "демократию" в современном представлении не верю.

И из этого вышестказанного становится понятным - как создать настоящую демократическую систему. Но захотят ли сегодняшние хозяева это допустить - совсем другая тема.

Многие вещи считающиеся в России признаком морального разложения и коррупции в США и Великобритании правовая норма: например, сделка с правосудием... или поступление в ВУЗ за деньги, без учёта знаний... или покупка должностей...
Культуральные различия. Вот, и демократия у нас другая...

Сам я в полит-системах разбираюсь плохо. Охотно верю что Демократия как система неработает, что это уже "атавизм". Мне вот стало любопытно, а есть ли лучшие альтернативы? Реальные альтернативы, а не "..если вдруг все станут честными..." .

Ну, здравый смысл - он ведь вообще аморален Уж сколько Козлов об этом книжек написал

Сделка с правосудием не отменяет того, что лично я считаю базовым принципом правосудия - неотвратимость наказания. Да, она ведет к перераспределения наказания, но не отменяет факта наказания. Более того, она способствует именно тому, чтобы неотвратимо наказаны было как можно больше соучастников. Это здравый смысл. Он противен русской морали, именующей сделку с правосудием словом 'стукачество'.

Поступление в ВУЗ за деньги и без учета знаний суть разные вещи. Обе они имеют место в США и я тоже вижу в этом здравый смысл.

Есть деньги - поступай (IQ наследуется, коррелирует с доходом и с IQ родителей - это возмутительно несправедливо и аморально, но это факт), ибо скорее всего ты неглуп. Нет денег - докажи, что ты неглуп. Например - иди в армию, как отслужишь - государство тебе ВУЗ оплатит. Армия - это единственное место в Америке, где нет законодательного запрета на использование IQ при служебном продвижении.

Зачисление в ВУЗы с учетом исключительно знаний приведет к усилению сегрегации. В ВУЗах будет очень мало негров и латиносов, недостаточно много женщин. Удовлетворительных способов решить проблему сегрегации общество пока не придумало. Поэтому лучше ее не усугублять.

YLeo, а вот здесь ты неправ! Чудовищно, катастрофически неправ!!!
Осмелюсь сказать, что вот это твое мнение - это исток самых чудовищных и кровавых тираний всех времен и народов! Все они и всегда начинаются с фанатичного убеждения очень сильных личностей, что только они "знают, как надо". Действительно, народ же быдло, "куча всяких алкоголиков", зачем с ними советоваться, как им сделать земной филиал рая. Мы же уже все за них придумали и решили. Теперь осталось пробиться к власти "с помощью различных процедур" и насаждать свои идеи. У фанатиков (которые лучше всего способны прорваться к власти любыми методами, кроме демократических) мозги настолько затуманены, что они искренне уверены, что несут людям "доброе, разумное, вечное". И льют кровь милионов и миллионов... Цель же оправдывает средства!

НЕТ УЖ! Пусть любой, кто хочет власти, убедит в том, что он ее достоин. В том числе и алкоголиков! А потом можно будет с него за эти обещания спросить. А за неисполнение - вышвырнуть из мягкого кресла (или не переизбрать на второй срок). Для меня идеал демократии - это когда любой чиновник от домуправа до президента обязан отчитываться перед избирателями о выполнении предвыборных обещаний. А для этого должна быть открытость власти, свобода СМИ и все остальное прочее...

Демократия возможна. Демократия необходима. Демократия неизбежна. Просто мы еще не доросли до нее. Не повзрослели. Мы дети в песчнице с опасными игрушками в руках. И пока без авторитарного отца с ремнем - ну никак. ОЧЕНЬ ПЕЧАЛЬНО....
Очент рекомендую: найди М.Жванецкий "Одесский пароход", лучше, если на видео, но можно и текст. Очень хорошо показанная модель современной демократии. (Древний)

YLeo, а вот здесь ты неправ! Чудовищно, катастрофически неправ!!!
Осмелюсь сказать, что вот это твое мнение - это исток самых чудовищных и кровавых тираний всех времен и народов!

Ну, YLeo ведь написал, что сие представление у него сложилось от игры в воздушный шарик. И я таки да, присоединяюсь к YLeo - на многих синтоновских тренингах провоцируется именно действия в стиле 'лидерский прорыв'. Я для себя этот стил не принимаю, но при этом верю, что если Николай Иванович что-то делает, значит это зачем-нибудь нужно.

fns, воздушный шарик - это про другое. Это действия в условиях форс-мажора. При форс-мажоре демократии не место. НО! Если ты берешь власть, ты также отвечаешь за успешность своих действий. Форс-мажор не может длиться вечно. И эффективный руководитель авторитарного типа будет на своем месте только при форс-мажоре. Для нормальной жизни ИМХО нужен руководитель демократического типа.

А зачем????
Ну не является бедный финский народ полноправным собственником власти, ну дурит мировая закулиса несчастный шведский народ с помощью современных пиар-технологий, стоит ли это менять? Если делать "полноправным собственниками власти" всех и нахаляву - большинство эту доставшуюся без труда ответственность и власть мгновенно профукает и все станет как было, а если требовать в уплату за эту "власть" индивидуальной работы и усилий - то будет ли это так уж сильно отличаться от того, что есть сейчас? Неужели кто-то из составлявших на дистанции "Максимум жизни" и работающих над его воплощением сталкивался с непреодалимыми препятствиями со стороны таинственных истинных собственников власти? Если да - то система действительно нуждается в серьезной модернизации, а если нет - то пусть себе эволюционирует самостоятельно.
По моему современная "псевдодемократия" все же имеет по крайней мере одно серьезное преимущество перед прочими системами правления - очень высокую свободу информации и высказываний (особенно в частном порядке ) Да, нехорошие дяди из истинной власти нейтрализуют воздействие этой свободы с помощью пиар-технологий, но уж лучше так, чем с помощью цензуры, доносов и расстрелов....

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 31.01.2005 - 14:04

Ну, такое мнение у меня сложилось задолго до Синтона, но на тренингах с лидерским прорывом, действительно, сильно окрепло.

Я не утверждал, что решения нужно принимать единолично. Многие, тираны, кстати, вовсе не были уверены в том что несут доброе и вечное и вполне отдавали отчет, что действуют исключительно в эгоистических интересах. Например, хорошо известно высказывание: «После нас, хоть потоп».
На мой взгляд решения должны приниматься группой компетентных «товарищей». В дискуссии с ними ты убедишь всех, в том числе и себя, что несешь самое доброе.
В «демократии» решения все равно принимаются группой товарищей, но затем, с помощью информационных технологий людей убеждают одобрить эти решения, типа для придания легитимности. Эффективность примененных технологий проверяется на выборах. Отсюда, резонный вопрос, зачем тратить кучу сил и средств на бесполезные спектакли.

Кто даст гарантию, что эти "компетентные товарищи" будут действовать в интересах народа? Если народ их не выбирал, они ему неподотчетны, ответственности никакой не несут... Хорошо, если они сознательные, честные люди и ответственность эту берут на себя сами... Много ты таких примеров видел? В масштабах страны лично я - ни одного. В мелких масштабах - иногда встречаются. Вот, например, Николай Иванович действует в интересах синтоновцев, хотя мы его не выбирали директором. Но тут другая закавыка - в Синтон нас никто насильно не тащит - будет он действовать не в наших интересах - мы просто уйдем из клуба и все. А из страны, из города уйти труднее. И вообще, почему мы должны уходить?

Вспомнилась пьесса В. Шендеровича.
Выходит человек с чемоданом и говорит:- Здесь жить нельзя!
Уходит. Возвращается. Садится. Говорит:
- И там тоже!
Цепенеет .

Сообщение отредактировал(а) Governor - 31.01.2005 - 15:25

Альтернатива - есть. Не сейчас, так в ближайшем будущем. Я же уже сказал, что каждая "кратия" сообветствует некоторому уровню развития... Ну, так скажем, "материальной и духовной культуры" (а что это такое - это уже отдельная тема). Скажем, при каменном веке не очень-то покатит настоящая монархия, империя и феодальная система отношений. Может быть какой-то пахан-атаман-вожак, но это будет не король. На короля он не потянет, если даже объявит себя богом.

Но про эту мою альтернативу написано немало разных антиутопий отснято фантастических фильмов ужасов. В недавнем журнале "Компьютерра" эта тема тоже муссировалось. Упор там делался на перекосы и нестыковки. Разумеется. Как об этом заходит речь, то сразу слышатся вопли протеста, гыгыканье и прочие эмоциональные реакции. Но. Всё идёт именно к этому. Идёт и не спрашивает, нравится это кому-то или не нравится.

А альтернатива эта - Технократия. Глобальная. Власть компьютеров. Бездушных роботов. Но честных. Они не берут взяток. Они не злоупотребляют властью что-то в угоду своих личных целей (корыстных, сексуальных, самоутверждения и т.п.). Да, сейчас они, порой, бывают глуповаты и не очень гибки, но умнеют день ото дня, чего нельзя сказать о человеческих умах. Чемпиона мира по шахматам робот уже "сделал". Это о чём-то говорит.

Человеку в этой системе тоже должно есть место. Он может называться хоть Президентом, хоть Королём, хоть Императором. Он может получать огромную зарплату и купаться в роскоши. Может летать на персональных самолётах (да хоть космических кораблях) и делать что угодно. Но он не может реально управлять по своему усмотрению.

Когда-то был Правитель. Ну, Царь, Император, Шах, Князь, Атаман, Диктатор как хошь назови. Он имел полное право отдать распоряжение, типа, того - казнить, а того - помиловать. Мог объявить войну другому правителю из-за личной обиды (ну, скажем, украденной женщины - читайте Илиаду). А мог и просто так чего-то учудить. Нынешние правители - Президенты (что в России, что в США), Премьер-министры (как в Англии), председатели Парламентов и даже монархи (где они есть) не могут принять решение просто так, с бухты-барахты. По крайней мере, формально даже Президент не имеет права приказать тебя казнить. А уж войну объявлять...

Сейчас у нас цель и задача - построить "правовое государство". Не вполне ещё достигнутая и решённая. Но мы на пути.

Ага. Выборы в Ираке - сперва 75% проголосовало, потом сказали 60%, а на деле 10-15% пришло на участки.
А Буш уже всем говорит какие в Ираке демократы живут и как они много понимают в демократии, что почти все пришли на выборы
Бухахахахаха!


ИМХО демократия это такая огромная отмазка великая. Когда народ недоволен властями, те всегда могут заявить "ТАК ВЕДЬ ВЫ ЖЕ НАС И ВЫБРАЛИ!!"
И всем хорошо. Народ не вякает, ведь "сами выбрали". Власть никто взрывать не идет тоже.
Штука имхо не эффективная, но зато стабильность, спокойствие! и все уверены, что они выбрали и потому все будет хорошо.

Сообщение отредактировал(а) Васек-1 - 31.01.2005 - 19:55

Вот именно! "Демократия" - это ОТМАЗКА! Кстати, Гитлер в 1933 году тоже пришёл к власти вполне демократическим путём.

Даже если ввести (каким-то фантастическим образом) прямое правление Народа. По каждому мало-мальски существенному решению (типа, воевать или мириться), законопроекту, бюджету и т-п. устраивать референдум. Положим, честный и без подтасовок. Будет ли это хорошо? А ведь, не факт!

Народ такого наколбасит... Что бюджет по карманам рассуёт - это ещё фигня. А как он орёт "Распни его!", когда входит в раж? Нет уж, спасибо! Ну её на фиг, такую демократию!

Я в прошлом посте подошёл к тому, что уже осознана необходимость правового государства. То есть, где решает не Правитель, и не Правительство (Парламент, Верховный Совет), а Закон. Если возникает вопрос, который прямо урегулируется конкретным законом, то никакой Президент, Верховный судья или хоть весь парламент 100% голосов не могут принять иное решение, иначе как по Закону. Они могут начать процедуру изменения этого закона (и не факт, что она пройдёт), а конкретное решение принимать - только по нему.

Но Закон - это вполне формализуемое и алгоритмизируемое понятие. Его засадить в компьютер - как два пальца. Так, в чём же проблемы?

Другое дело, что закон не может охватить всех казусов. В принципе. В математической логике есть такая теорема Гёделя о неполноте, которая утверждает о существовании таких утверждений, которые сами по себе истинны или ложны, но их нельзя доказать или опровергнуть в рамках любой наперёд заданной аксиоматической системы. Это значит, что объективно существуют неразрешимые вопросы. Можно расширить конкретную аксиоматическую систему, и тем самым сделать конкретный вопрос разрешимым, но всё равно останется бесконечное количество других реразрешимых вопросов. Они не иссякнут никогда.

Да, это так. Но для того и надо оставить человека в этой системе. И чтобы разработчик не почивал на лаврах. Процедура должна быть такова.

1. Встаёт какой-то вопрос. Положим, это судебное разбирательство по конкретному делу.

2. Делается попытка решить его по Закону, то есть, по существующему алгоритму. Если это удаётся сделать однозначно, кто прав, а кто виноват, то вопрос решён. Вариантов нет.

3. Если решение не найдено по какой-то причине, как то
- доказана неразрешимость этой задачи в рамках существующей системы
- проходит тайм-аут поиска решения (ну, скажем, месяц непрерывной круглосуточной работы алгоритма на самом крутом суперкомпьютере)
- решение противоречит здравому смыслу и другим законам (компьютер такое допустил)
- в алгоритме найден баг, закладка, вирус, червяк...
То создаётся Прецедент. Решение принимается в обычном порядке (людьми), либо откладывается до модификации алгоритма

4. По каждому конкретному Прецеденту формируется задание на доработку ПО и (или) Законодательства. Устанавливаются конкретные сроки и ответственные исполнители. Если решение по Прецеденту уже принято, то оно учитывается в ТЗ к доработке. Никакой парламент (даже 100% голосов) не имеет права изменить свой Регламент. Если не успевают - никаких им каникул, выходных и праздников.

5. Парламент изменяет законодательство, а Разработчики дорабатывают ПО. Делается столько итераций, сколько надо.

6. На обновлённом Законодательстве и ПО тот вопрос, который создал Пркцедент, должен быть однозначно разрешимым. GoTo п. 2

7. Всё ПО опубликовано в исходных кодах с комментариями Разработчика. Кроме того, ведутся и регулярно публикуются журналы (протоколы) Прецедентов и задания на доработку. С конкретными сроками, должностями и персоналиями.

8. Каждый гражданин этой или любой другой страны может найти баг, закладку, ну, короче, фигню в этом ПО или противоречие в Законодательстве. По каждому факту нахождения создаётся Прецедент (GoTo п.3.) даже если это не связано с каким-то конкретным вопросом. Гражданин, нашедший баг, поощряется:
- денежной премией (за счёт Разработчика)
- приглашением в команду Разработчиков (высокий оклад и всё такое)
- и т.п. Короче, это очень выгодно, престижно и почётно.

9. Система ответственности должностных лиц во власти уже есть. Необходимо установить систему ответственности Разработчика. Бать разработчиком государственного ПО, принимающего решения, - это тоже Власть. Разновидность её.

10. Необходим некоторый образовательный ценз для всех лиц, претендующих на ту или иную должность в государственной системе власти. Имхо, в Парламенте без высшего юридического - делать нечего. И т.д. А пока что мы, по идее, можем выбирать в Думу хоть колхозницу, хоть уборщицу.

drusha
К последнему. Слишком сложно. Всё можно упростить минимум в три-четыре раза.

Да и к демократии, собственно это не будет иметь ровно никакого отношения.

Дрюша, хорошая мысль, хоть и не новая.

Минусы:
- систему могут хакнуть
- система бездушна и может не учесть пси-фактора
- система безальтернативна ergo нет развития

Главный вопрос: кто будет решать, что в эту систему закладывать? В ее исходное состояние. не секрет, что многие законы противоречивы, неразумны, пролоббированы теми или иными группировками...

Думаю следует сочетать демократические процедуры и компьютерные системы. Первый шаг - ГАС "Выборы" - уже сделан.
Вторым шагом может стать ГАС "Отчетность". В этой системе будут суммироваться и публиковаться отчеты о деятельности властей на всех уровнях. Есть системы "Гарант", "Консультант" и т.п. - в которых можно найти любые законы. Суд все же ИМХО должен оставаться за людьми. Но за каждое неправомерное решение судья должен нести ответственность (может быть как штрафные баллы на правах автолюбителей). Наказания - вплоть до отзыва судейской лицензии. Можно и нужно создать ГАС "Референдум", который позволит проводить референдумы быстро, точно и дешево.
Не помешает и ГАС "Паспорт", куда будут сводиться биометрические данные всех жителей страны. Тогда можно отменить паспорта, а идентифицировть личность, сканируя отпечатки пальцев и радужную оболочку глаза. Это сильно поможет и в борьбе с преступностью. ГАС "Справка" должна ликвидировать очереди за всевозможными справками, порождающими неимоверную коррупцию и отнимающие огромное время у людей и у страны.
Каждый (по своему уровню доступа) будет иметь возможность получить любую необходимую ему справку, не выходя из дома.
Ну и, как говорится, Et cetera...
Все ГАСы можно объединить в единую информационно-управленческую систему. Но руководить ей будут люди. И демократические процедуры и институты останутся.

Ну, и как?

Лично мое мнение близко к мнению Черчиля: недостатки демократии очевидны, но всё, что было до неё - еще хуже. А практика жизни показывает, что в странах с развитыми демократическими традициями (Западная Европа, США, Скандинавия) жить людям, в большинстве своем, все-таки удобнее.
Так что давайте не ныть, не устраивать революций, а просто работать и развивать ту демократию, которая у нас есть. Другого выхода у нас нет.

Фантазия. Утопия. Тут нормальную операционную систему сделать не могут, а ты говоришь - ЗАКОН. Не получится. Сложность такой системы слишком высока, чтобы быть реализованной.

GreyAngel

Ну, и как?

Очень просто: приватизировать государство и его собственность. Только сделать систему, при которой последующая перепродажа чётко регламетировалась, или была бы невозможна в принципе.

А Черчиль всегда очень красиво отмазывался.

Фантазия. Утопия. Тут нормальную операционную систему сделать не могут, а ты говоришь - ЗАКОН. Не получится. Сложность такой системы слишком высока, чтобы быть реализованной.

Если заплатишь примерно 500 лимонов евро, то всё будет. В лучшем виде. Гарантирую.
Это примерная затратная сумма считанного мной проекта.

Вот странно как-то... В одних областях ты выступаешь за полное самоопределение (например, требуешь отмены системы социального страхования, ибо считаешь, что бомж должен или работать, или умереть) , в других - наоборот, стремишься к "размазыванию ответственности". Ведь та система "демократии", которую ты предложил - это, по сути, есть тот же самый "коммунизм". Идея красивая, только при такой системе будет плохо энергичным, инициативным личностям, которые хотят быть первыми, хотят власти, денег, высокого социального положения...
Не понимаю я тебя.

GreyAngel

Ты всё это просто так видишь. Я же наоборот, строю системы реальной персональной ответственности, как за себя, так за окружающее пространство.

Увы, нет. Это скорее социализм , только не тот, что был в СССР.

Неа, как раз наоборот. Такие люди будут иметь реальные преимущества, но им придётся быть и реально ответственными.

Тренируй понималку , штука полезная...
Подумай над идеей государства как коммерческой акционерной компании. Что это будет?

Мне не хочется разгадывать ребусы. Не настолько меня эта идея интересует. Ты должен понимать, Иеро, что твои идеи, как бы они ни были замечательны, не будут восприняты большинством людей, если ты их не оформишь должным образом - то есть понятно и занимательно. Начни с меня.

GreyAngel
Знаешь, ты прав, оформление важно.
Однако, есть некотороая разница между алмазом и брилиантом. Первый часто выглядит как невзрачный камешек, на который может обратить внимание лишь тот, кто знает. В второй опознает даже полный лох, хотя бы по блеску и сиянию.
Но есть ещё одно но - есть пустые, но огранённые, стекляшки, которые так же блестят как и брилианты, и далеко не все люди могут их различить.

К чему это я?
Ну надеюсь вопрос цены и ценности ты сможешь решить?

Ты прав. Но ведь я в самом деле - лох в этом вопросе. (Мне только не нравится слово "лох", тут скорее подходит слово "малозаинтересованный"). И большинство людей - именно такие. У каждого человека есть узкая сфера личных интересов, а всё, что за её пределами может возбуждать его любопытство, но, чтобы его удержать, приходится прибегать к разного рода фокусам. И нет в этом ничего странного . А ты, похоже, требуешь, чтобы люди так же страстно интересовались твоей темой, как ты, а это невозможно. Поэтому твои рассуждения могут быть интересны ограниченному числу специалистов, имеющих тот же круг профессиональных интересов, что и ты. Козлов, к примеру, стал известен народу не своими профессиональными талантами, а благодаря побочному действию - написанию книжек. Не было бы у него литературных способностей, и Синтона в том виде, в каком он сейчас есть, не было бы.
Тебя читать трудно. Скучно излагаешь.

Сообщение отредактировал(а) GreyAngel - 1.02.2005 - 19:03

Реализовать операционку не могут по одной простой причине разработчик не несёт никакой ответственности. Поэтому делать хорошо ему не выгодно.

Сообщение отредактировал(а) MegaVolt - 1.02.2005 - 19:06

А кто сказал, что надо делать просто? Просто - не всегда есть хорошо. Кстати, а современная "демократия" (у нас, в США...) разве так уж простая?

Зачем делать просто, когда можно усложнить?

А разве я сказал, что это демократия? Читайле внимательно. Я считаю, что технократия - разумная АЛЬТЕРНАТИВА демократии. А по поводу личного мнения о демократии я солидарен с У. Черчиллем. С той только поправкой, что если чего-то пока ещё не придумано, то надо думать. А не сидеть.

Так и живого можно "хакнуть". Кеннеди, например... Надо последовательно повышать стойкость. Система должна иметь резервные копии буквально на каждом рабочем столе.

Пси-фактор надо исключать. Для этого, собственно, всё и предназначено.

Альтернативы, аврианты... Всё это тоже реализуемо. А развитие заложено туда. Я даже процедуру вкратце набросал. Где тут отсутствие развития?

Все ГАСы и базы данных - это, конечно, хорошо, но это детали. Ну, винтики. Вспомогательная оснастка для дальнейшего изготовления... Как леса при строительстве здания. Целостной Системы пока ещё нет. Но дорогу осилит идущий.

А решать будет Разработчик (или ассоциация независимых групп разработчиков на конкурентной и взаимодополняющей основе). Короче, квалифицированные люди. А не те, которые только и делают, что вопят, что даже нормальной операционки кто-то им не сделал! Как будто бы свет клином сошёлся на их глючных "виндах", окромя которых ничего нет. Типа, "Не знаю - значит не существует!" (Незнайка)

Если существующие законы не формализуются, то это может быть:
- отсутствием квалификации у человека, утверждающего это (а хошь я УК на Лиспе или Прологе запишу? За месяц - запросто! Ещё пару месяцев - на УПК. Эта книжка чуть потолще просто. Ну и т.д.)
- плохой системой существующего законодательства. Например, когда один закон противоречит другому. У нас на Руси завсегда "дурные законы компенсировались необязательностью их исполнения" (кажись, М.Е. Салтыков-Щедрин, председатель Калининского облисполкома). Значит, менять их надо. Не сошёлся свет клином на современном законодательстве. По идее, автоматизированная система должна участвовать в процессе законотворчества, и проверять все вновь принимаемые законы на непротиворечие существующему законодательству. С правом вето.

GreyAngel

Согласен. Но вот теперь сам посуди, что наступает, когда многие люди поднимают свой интеллектуальный уровень и расширяют свой кругозор?
То самое светлое будущее наступит только тогда, когда светлыми станут головы членов этого будущего, а истинная демократия наступит тогда, когда даже самая последняя кухарка будет способна принимать государственные решения. И не как кухарка наших дней, а как реальный политик завтрашнего дня.

К чему это я? А к тому, что ты прав, когда пишешь:

Вот только я считаю, что нужно хотя бы некоторое колличество тех, кто заинтересуется. Я заинтересован,что бы они заинтересовались уже той информацией, что я представил, и смогли остальное додумать самостоятельно.
А те, кто считает, что им нужно всё представить на блюдечке с голубой каёмочкой - пусть платят за это деньги и свои жизни. Нахаляву я им ничего давать не собираюсь, кроме пинков и тумаков.

Скучно то, что либо уже давно известно или непонятно
Я сомневаюсь, что ты раньше знал то, о чём я говорю, а понятливость - это личное свойство каждого человека.
Ну, короче, я, судя по всему, тебя переоценил, записав в перспективные, извини, я то же иногда ошибаюсь.
За сим всё, считаю диалог с тобой завершенным.

Ну так оно никогда, блин, не наступит! Не потому, что кухарки не поумнеют (они, ессно, поумнеют), а потому, что я не вижу никаких причин к тому, что в будущем сократится интеллектуальный разброс между отдельными представтелями человечества. И скорее всего государственные решения будут принимать люди, более интеллектуально (или психологически или еще как-то) продвинутые, чем кухарка. Ну или государство станет настолько несущественным элементом жизни, что его оставят кухаркам.

Дрюша,

А вот тут ты неправ. Никакие самые наиразумнейшие законы не могут учесть всех ньюансов жизни. Жизнь всегда богаче. И если решения будет принимать только бездушная машина (а как помощника я ее не исключаю, но только как помощника), то сбудутся все самые страшные антиутопии....

И второе: переход на технократическую форму правления перевернет общесто. Это уже будет другое общество, другие отношения. А законы в систему будут заложены старые - т.е. нынешние. Законы автократического, бюрократического общества. Налицо залагаемый в фундаменте конфликт. Так что закладывать надо новые законы. А какие - никто не знает, т.к. не знает, что это будет за общество. вот в чем парадокс любой системы с незыблемыми законами.

Есть теория, что муравьи когда-то обладали разумом... а потом ОН победил...

1. А разве я говорил, что могут учесть все нюансы? Наоборот, я вспомнил про теорему Гёделя о неполноте... Но смею заявить, что все знания, опыт, интуиция и мудрость живого человека (одного, многих, всего социума) и даже Господа Бога (если таковой имеет место быть) столь же неполны. Ибо против математики не попрёшь. А теорема Гёделя - это математика. Бездушная машина должна принимать решение по тем вопросам, которые она может однозначно решить. Таких вопросов наберётся процентов 99.9999, если не больше. А когда она не может решить, то должна сложить лапки (официально, с ведением протокола), и только тогда право решать даётся живому человеку. Но и на решение живого человека бездушная машина можнт наложить вето. Непреодолимое. С протоколом и объяснением причин. Например, если данное решение противоречит такому-то конкретному закону. Кто здесь главный, а кто - помощник? А страшные антиутопии рождаются оттого, что их авторы совершенно произвольно постулируют какие-то дурацкие ограничения, которые на самом деле ниоткуда не следуют.

2. А разве я говорил, что законы должны быть заложены старые - т.е. нынешние? Да, общество должно быть - другое, отношения - другие, и законы - тоже другие. Разве я говорил что-то иначе? Наоборот, я вспомнил М.Е. Салтыкова-Щедрина по поводу современных (ему) законов. А где я сказал, что заложенные законы должны быть незыблемы? Разве не существует (в принципе) самообучающихся, саморазвивающихся (самомодифицирующихся) алгоритмов? Другое дело, что сейчас они практически в реальных программных системах почти не применяются. Но это - сейчас.

А вообще, даже принципы правового государства - АНТИДЕМОКРАТИЧНЫ. В самой своей сути. Например, известный принцип презумпции невиновности. Положим, беснующаяся толпа (Народ, то есть) орёт "РАСПНИ ЕГО" (а такое, помнится, когда-то было...). А принцип презумпции невиновности накладывает вето: "А, вот, хренушки вам!". Вопреки мнению Толпы - то есть, Народа. Даже если их все 100%. Где здесь демократия? А что для вас важнее, демократия или правовое государство? Для меня - ясно что.

Но ни "демократия", ни даже "правовое государство" - это не фетиш, не самоцель и не объект поклонения. Это всего лишь средство. Инструмент такой. Как отвёртка, молоток, дрель в руках мастера. Он знает, что гвозди лучше забивать молотком, а шурупы заворачивать отвёрткой. А везде и всюду орудовать только молотком (потому что это "молоткично") - это просто дурость. Так же и демократия. Она может быть уместна в таких-то и таких-то конкретных случаях, и за неимением более совершенного инструмента (то бишь, на определённой стадии развития отношений и технических средств для их обеспечения). Но наступает момент, когда она исчерпала себя. Тогда - всё. Демократия сделала своё дело - демократия должна уйти.

Мастер откладывает в сторону молоток, и берёт в руки аккуммуляторный винтовёрт. Всё в порядке. И не надо обвинять этого мастера в неком "антимолоткизме". Нет такого понятия.

Добавлю в тему информации.

Итак, я берусь утверждать, что настоящая демократия, как форма государственного управления в больших по численности обществах - просто невозможна в принципе.
В современных, да и вообще, в "разумных" реалиях это превращается в псевдодемократичски выбираемую автократию, что с самой идеей демократии не стыкуется.

Но истинная демократия возможна в малых по численности группах компактного проживания людей (общинах). Всем интересующимся советую прочитать работы Кропоткина, да-да, того самого аполагета анархизма, в которых всё изложено в лучшем виде. Анархия, в его изложении - это совсем не хаос, а общество структурированной демократической власти и распределённой ответственности, где какая-либо автократия неуместна в принципе, и где собственниками государства являются его граждане.

Abu

А вот этого-то я как раз не говорил. Я в самом начале темы писал о условиях, когда она может существовать. Истинная демократия - это система управления в обществе, где отсутствует конкурентная основа в области какого-либо ограниченного ресурса. Я думаю, это вариант слобщества, следующего за коммунизмом , но не ранее.

Сейчас да.

У меня есть метафора - дерево, у которого есть ствол, корни и ветки с листьями. Кто из них главенее? Кто должен определять структуру взаимодействий?
Так и общество. Малые группы - это ветки, а малые ячейки (семьи) - листья. Экономические образования (фирмы) - корни. А структура взаимодействия, которая скрепляет всё воедино - ствол.
А теперь остаётся подумать, как сделать так, что бы всё это жило само, и не прислушивалось к мнению дятла, который продолбтил себе дупло в стволе .

Для начала вспомнить, как растёт дерево, и просто повторить этот процесс.

Очень просто: приватизировать государство и его собственность. Только сделать систему, при которой
последующая перепродажа чётко регламетировалась, или была бы невозможна в принципе.

Как любил говаривать Людовик XIV, - "Государство - это Я". Да, Иеро, как ты не переставляешь буквы,
как их не тусуешь, а слово "демократия" никак не складывается, а только тирания.

Если берёшься, то утверждай, очень интересно будет послушать обоснования, только имеющие отношение
именно к демократии, а не опять таки к тирании.

Так что возможна? Демократия, или анархизм? И пожалуйста, не отсылай к книгам, расскажи, что ты сам
понял из прочитанного, и как понятое изменило твои прежние представления.

Fil

Э..., как бы это сказать..., где я говорил о тирании заявляя "просто: приватизировать государство и его собственность. Только сделать систему, при которой
последующая перепродажа чётко регламетировалась, или была бы невозможна в принципе"?
Тирания - это система?
Если да, то я согласен отчасти, ибо демократия предполагает власть личности над системой, а совсем не наоборот, как предлагаю я. Но если заметить, что на сегордняшний момент, да и на момент ближнего будущего, есть значительное расслоение, то без создания внешней (пускай тоталитарной системы законов), ничего не получится, ибо в очень сжатые сроки произойдёт распределение собственности от низших к более сильным, что опять же с демократией не стыкуется.

Тогда для тебя предварительное задание отделить зёрна от плевел, то есть разработать категориальную систему понятий, через которую можно однозначно классифицировать, что есть демократия, а что есть тирания.
И только после опираясь на них, я смогу тебе что-либо обосновать, иначе я совсем не уверен, что смогу быть правильно понят, а не истолкован исходя их твоих персональных установок, относительно меня.

Возможна. Теоретически. Практически можно лишь приблизиться к этому.

А может это одно и то же? Ибо истинная демократия предполагает определённую бессистемность, просто по определению, так как всё определяется интересами личностей, а анархизм - это ти есть бессистемность в чистом виде.

Знаешь, всё то о чём ты спрашиваешь уже входит в состав знаний, которые я считаю ценными, и поэтому я их так вот, нахаляву, не даю. За деньги, причём не малые, или за что-либо равноценное - пожалуйста, а просто так, увы. Знание свет - а за свет надо платить!
Но направление на источники, могу указать совершенно забесплатно.

Иеро отвечает Иеро:

Так ты оказывается всё понимаешь, только наоборот предлагаешь.

Да, конечно, Ахилес не может обогнать черепаху.

Света знаний, как и Солнца, хватит всем, выходи, нечего прятать в темноте гнилушку Кропоткина 150 летней давности.

А может нет? Сколько раз замечал, что синтоновцы теряют способность различать понятия, но не до такой же степени. Совсем не требуется матиматическая точность и выверенность определений, но если за одним и тем же словом часто стоит совершенно отличный смысл, то наверно у разных слов он разный, не так ли?

Abu
К последнему...
Коммунизм - это общество, основанное на идее комунны, то есть идеи глобального и добровольного объединения людей.

Да и вообще, любое общество существует на какой-либо идее.
Современные конкурентные общества существуют на идеях биологического смысла жизни, заложенных в инстинктивную базу.
Но человек по своей природе, способен подняться выше этой самой инстинктивной базы, тем самым создав общество нового типа.
Иначе эта самая инстинктивная база диктует распорядок жизни и смерти не только для отдельных индивидов, но и для общества, которое эти индивиды построили.
Сейчас же "западное" общество перешло в инстинктивно-обусловленную фазу старости, разрушения и предстоящей смерти.

Мда, судя по последним событиям во Франции, похоже, Иеро, ты прав.
Или не все так плохо? А что же будет на месте "западного" общества? Какая альтернатива?

Governor

Очень хочется верить в чудеса.

Мусульманский шариат, имхо.

Кровопролитная война, или нечто вроде фашизма в Германии, без переростания в войну, из-за ядерного сдерживания.

А самая разумняая альтернатива - рассово-культурная сегрегация, поддерживаемая на гос уровне. Но это не так просто, как кажется.
Будет время, напишу статью-основание для новой большой темы в моём стиле.

Надо же, совсем забыл про эту тему, и оказывается раньше даже писал сюда!
Иеро

.
Знаешь, всё то о чём ты спрашиваешь уже входит в состав знаний, которые я считаю ценными, и поэтому я их так вот, нахаляву, не даю. За деньги, причём не малые, или за что-либо равноценное - пожалуйста, а просто так, увы. Знание свет - а за свет надо платить! Но направление на источники, могу указать совершенно забесплатно

Знаешь, я часто задаю этот же вопрос различным сектантам, всучивающих свои книги прохожим, и они ВСЕГДА «съезжают» с темы и улетучиваются. Нечего им сказать кроме кивания на книги, их обучили только практической психологии манипулирования людьми, что более чем достаточно для скрытого чувства собственного превосходства. Но совершенно недостаточно для знания учения даже собственной секты. А зря, знали бы, скорее всего в ней не состояли бы.
Теперь про свет знания. Тому не надо платить за свет кто стоит под ослепительным светом Интернета, другие источники на его фоне как пятна на солнце. А если и платим мы за свет, то каждый в своей квартире, я в своей, ты в своей за себя. Продавать тусклый свет из своей квартиры, когда над головой солнце…
Лет двадцать назад те кто считал себя очень умным (ну такое скрытое высокомерие, они думали что это правда), мечтали заявить о себе на весь мир и дорого продать свой интеллектуальный труд, который не покупали якобы по причине его неизвестности. И вот свершилось, появилась возможность заявить о себе, и через секунды о тебе узнает мир. И что? Во-первых, - умные узнали, что не одни они умные и их знания секрета не представляют, а во-вторых, цена, прежде действительно дорогих знаний, начала падать обратно-пропорционально скорости их распространения, т.е. стойко стремиться к нулю. Позакрывались или обезлюдели прежде крупнейшие исследовательские центры и лаборатории типа IBM, Packard Bell. И больше всего проиграли те, кто дольше со своим сокровищем носился и перепрятывал. Что бережешь, то потеряешь. Это я так, лишний раз себе напоминаю.

В позапрошлом веке скорую гибель «западному» капиталистическому обществу предрекал К.Маркс. В прошлом веке смерти устаревшего «загнивающего запада» с года на год ждали коммунисты, сидя за своей колючей проволокой, подперев ладонями подбородок и принюхиваясь шептали: «Загнивает…, А КАК ВКУ-У-СНО ПАХНЕТ!».
Так и не дождались, умерли от старости.
И эстафету у недождавшихся приняло следующее столетие и тысячелетие, и новые поколения.
Такое, достойное лучшего применения долготерпение не уникально. Иисус Христос 2000 лет назад предсказал гибель современного ему мира ещё при жизни того поколения. И знаете, до сих пор ждут исполнения, да ещё с энтузиазмом и предложениями «помочь»(!!!)
Последний раз по-крупному «Конец Света» накликАла и встречала в 1993 году секта «Белое братство» в Киеве.
Так и вертится на языке – НЕ ДОЖДЕТЕСЬ!
Но я скажу другое – ДОЛГИХ ВАМ ЛЕТ ЖИЗНИ!

Fil

Буду груб. Не надо врать.
Доверия к остальному посту уже нет.

Иеро, знаешь в чем трагикомедия? То что для одного человека ЗНАНИЕ, добытое им потом и кровью и сверхусилием, то для другого оно уже просто рядовая информация. Берёшь чужое и на время, а отдаёшь своё и навсегда, - обидная разница!

Буду груб. Не надо врать. Доверия к остальному посту уже нет.

Вот это дА, вот это эмоции и максимализм! Это ж надо так доверять мне, так очароваться моим текстом, что б потом кинуться в другую крайность, - не доверять ничему. Чесслово, не хотел… но приятно. По IBM держи цитату (…)

Не люблю я отсылать народ далеко, ведь мы беседуем здесь и сейчас, но для любителей прогуляться полный вариант статьи. www.vivovoco.nns.ru\VV\PAPERS\NATURE\VV_SC5_W.HTM
drusha

Что-то не припомню навскидку когда и в каком государстве это было… Напомнишь что имел в виду?

Вечная неразрешимая дилемма быть бедным и больным, или богатым и здоровым. Для меня твой выбор неясен. Может сделаешь пару выборов на исторических ситуациях? Скажи, выпить яд, подчиняясь решению суда Сократу, или сбежать, как ему предлагали, не подчиниться закону, и тем признать ложность собственного учения, и кануть в небытие как учитель нравственности? Спрыгнуть со скалы Эзопу, подчиняясь закону о краже для свободных людей, или признать себя рабом на веки, и солгав дважды, уничтожить свой нравственный пример потомкам, и так же кануть в небытие?

Вернусь немного к нашим истокам.
Иеро

Не слишком ошибусь, если скажу – мифы нас окружали всегда. За морем живут русалки, рыбы глотают корабли, а люди там с песьими головами. И рассказывали это люди побывавшие там, а не домоседы, не выходившие за ограду своей деревни. Теперь вот мифы о демократии.
А ведь не так давно и их не было. Помнится 1984 год, (символичный год, даже книга с таким названием была) в воздухе уже носится что-то, но не ясно что. В воинскую часть приехала комиссия из органов безопасности, ходят, непонятные вопросы задают. Один из таких вопросов «что означает слово демократия», и на него из всей части ответил один(1) человек, к которому потом бегали офицеры(!) узнать правильный ответ, дабы не «засыпаться».
У меня с тех пор стойкое впечатление, - Перестройку начало КГБ (его лучшие кадры), как самая информированная часть общества, и уже тогда определяли базу своей поддержки. А её (поддержки) просто не было, такое вот наследие и по нему результат.
Потом пошли мифы о демократии. То она была «буржуазной», «так называемой», то «народной», теперь вот «истинной», но нет просто демократии. И это радует, так попробуем её найти.
Поймаем жителя демократической страны, и будем его пытать, завяжем глаза, утюги (из морозильника) на пузо класть, пусть признается перед гибелью, в чем их буржуинов сила?
Думаете он вспомнит о одном слое, или маленькой группе и обязательном знакомстве между собой? Спросит, а 250 миллионов это мало, а 350? Да, если 1,5 миллиарда китайцев для демократии много.
Или туманное условие про явные преимущества которые нельзя, значит неявные можно, и явные недостатки можно?
А ну ка приставим дуло (на самом деле палец) к виску буржуина, думай гад, думай! Вспомнил, скажет, может вы имели в виду равенство всех перед Законом? Молодец, уже лучше, но вот проблема, равенство у нас не катит, ну никак, так дойдёт и до равенства между мужчинами и женщинами, лучше повтори без запинки фразу про преимущества… Не смог?
Щелкаю пальцами над ухом, клиент теряет сознание,… увозят.
Обойдёмся своими силами, благо остался один пункт – общий враг! С ним совсем легко определиться. Общества сплоченные на этой основе – бывший СССР, северная Корея, Куба, бывший Ирак, Иран…
В них, «честный общественный выбор», «отсутствие узурпации», это вам каждый их гражданин скажет (пусть попробует сказать иначе), за одно и относительное равенство, практически один социальный слой (нет, не рабочих подняли на уровень интеллигенции, а наоборот) Вот она Демократия!

Или мифы о ней?

Fil

Цитату, пожалуйста, с ибм. Угу? Да, и - комплексно. Просто потому, что немного не туда указываешь. И не учитываешь громадность корпорации.