Ваше отношение к самоубийству [ Всегда ли это поступок слабого? ]

Я вот как-то все время думал, что таки да: самоубийца -- неудачник и слабак. И самоубийство -- всегда ПОРАЖЕНИЕ.

А вот вчера мне доказали, что это так НЕ ВСЕГДА. Что иногда это Поступок, который может стать ОРУЖИЕМ.

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=34124 (и подобных тем там уже целый куст вырос)

Или я не прав? Если неправ, то В ЧЕМ???

Алексей, ты знаешь Илью достаточно давно по его деятельности в интернете. И ты знаешь, что у него было самое настоящее психиатрическое расстройство. Многие ему о этом открыто говорили. Он не жалел "чёрных красок" для своей борьбы с теми, против кого хотел. Адекватность восприятия, желание разобраться, понять, и что либо действительно изменить, по крайней мере в изагаемом им, отсутствовало полностью.
Он сам выбрал для себя тропу войны. Тропу войны с теми, кто изначально сильнее его, кого он выбрал считать истинным злом. Он как Дон-Кихот вступил в борьбу с ветряными мельницами. Для него не существовало других цветов, кроме чёрного и белого.
И он сам выбрал решение, что его битва проиграна, ии что его жертва поможет выиграть идейную войну, которую он вёл. Он решил уйти навсегда.
Что это было, сила или слабость, знал только он один, когда принимал решение прекратить жить. Не нам его судить и оценивать, когда он сам всё сделал относительно себя.

И если его самоубийство считать оружием, то оно сродни террористу-шахиду, взрывающему себя ради какой-либо идеи. Это поступок, который по любому может оцениваться неоднозначно и в зависимости от точки зрения наблюдателя.

Самоубийство - это нормальный инструмент в руках... Естественного отбора.
Склонность к суициду - это такое психическое заболевание. Проявляется оно не только в этом. Суицид - это симптом. Один из многих (как, например, температура при гриппе). Психические заболевания (по крайней мере, склонность к ним) передаются по наследству. Поэтому для выживания человечества как биологического вида необходимы механизмы самоочищения от вырожденцев и дегенератов. Чтобы они не плодились и не размножались, и не занимали место нормальных людей. Посему, склонность некоторых дегенератов к суициду - это нормальный механизм Природы для самоочищения. Я полагаю, что не стоит мешать ей реализовать это нужное дело.

Нормальный человек drusha.
А знаете ли Вы сколько неординарных личностей (в хорошем смысле слова) даже в Европе (про, например, Японию я и не говорю) заканчивали свою жизнь самоубийством?

Иеро, прикинь, а меня тут после двух лет рупикапа и психологических заморочек конкретно бороться с Совой и его сектой потянуло... Ну, с Женей Столяровым то бишь, ты в курсе.
Вон тут можно посмотреть:

http://www.pivnyaki.ru/forum/index.php?showtopic=2695

Про меня тоже многие говорят, что я сумасшедший, это правда?

Я была в шоке, прочитала все на его сайте. Его просто заклинило, но я все время думаю, могли бы ему помочь окружающие его люди? Понять его, проконсультировать у специалиста? Или просто проявить к нему больше внимания? Доброты?
Я не верю. Не понимаю.И сожалею.

Самоубийство, по моему мнению, не обязательно, а скорее поступок слабого. Если точнее, самоубийство это поступок "заблудившегося" в жизни.

Посмотрел. Почитал.

Да, этот мир был слишком жесток для него.
Пусть теперь ему станет лучше.

[quit]А знаете ли Вы сколько неординарных личностей (в хорошем смысле слова) даже в Европе (про, например, Японию я и не говорю) заканчивали свою жизнь самоубийством?[/quit]
И сколько? В той же Японии самоубийство самураев - это всего лишь возможность искупить свою вину, свою слабость.

Я считаю, что самоубийство-это проявление своей сломленности, поэтому это поступок слабого. В сложившейся для него ситуации сильным поступком было бы переосмыслить свой опыт и найти силы жить.

На мой взгляд, самоубивается - романтик, не выдержав реалий жизни ("Ах, вот вы как со мной??? Так на тебе, Жизнь!!!" )
По сути - похоже на поступок ребенка, а не взрослого человека.

Да и кроме всего, если уж человеку выпал ШАНС (как помнится, один из 2 000 000? +- 100 000... ) РОДИТЬСЯ - и этим шансом мы все, пишушие на форум, воспользовались, - то по сравнению с выигрышем в ТАКОЙ гонке судьбы все, что произойдет после рождения - не малая ли капля в море???

Не бейте меня тяжелыми предметами и не считайте за пессимистку, но я считаю самоубийство вполне приемлемым делом. Человек - собственник своей жизни, и только ему решать, что ему с ней делать. Вот он и решает - исходя из своих соображений, которые другим могут быть непонятны... Мы не знаем, что там у человека происходило и какие у него были причины так распорядиться своей жизнью. Поэтому и не можем сделать вывод, оправдано это было или нет.

Мирабель

Ломается жёсткое, а не слабое.

Поэтому, я считаю самоубийство (а это, если не сопровождается убийством врага - сломленность) проявлением житейской негибкости. И всё. Сила здесь непричём.

Вся жизнь игра.
И каждый волен закончить игру когда ему это вздумается Или например когда он поймёт что это игра.

Привет! Присоединяюсь к просьбе Юльки - по голове тяжелыми предметами не бейте! Я так понимаю, вы тут в основном о конкретном человеке рассуждаете... А я в общем выскажусь, по поводу - всегда ли самоубийство является поступком слабого... Из профессионального опыта могу сказать, что в 90% случаев самоубийство вообще не является поступком - это, как правило, импульс, необдуманное сеюминутное побуждение. В основном на самоубийство идут люди в состоянии аффекта - можно ли это считать поступком? Но остаётся ещё 10% примерно, которые совершают самоубийство как поступок - обдуманно, целенаправленно. И я не думаю, что эти люди слабы. У них всех разные мотивы, побуждения и цели - и в праве ли мы их судить? Это их жизнь, и им виднее...

Юлька

Я сейчас буду излагать свою точку зрения, свои домыслы и соображения.

Такая позиция, по моему, является следствием эгоцентризма. Когда человек себя ставит в центр Вселенной - это Я, это Мои интересы, это Мои соображения... а это Весь-Остальной-Мир, который может согласиться со мной или нет. А может катиться к черту, потому что Я - это Я, а не Вы! Или тем более - Они.
Позиция как позиция. Хозяин, как говорится - барин.

Только много в ней слабости, одиночества; не уютно с такими верованиями жить (мне).

Оправдано самоубийство или нет? Оправдать или обвинить можно исходя из каких то высших критериев. Да?

Так житейская негибкость- это и есть слабость. Конечно, убить себя-надо быть сильным и неадекватно воспринимающим мир. Но сам поступок - это решение уставшего человека, у которого кончились силы или депрессия. Я считаю, что он не нашел в себе силы подумать о других людях. Не знаю, принимая решение, он думал о том, как оно повлияет на другие судьбы? Вероятно, нет. Однажды моя мама приняла такое решение. Спасли.
Но она в тот момент от отчаяния и слабости приняла такое глупое решение.
Я согласна с Михаилом: это эгоцентризм.
Но хочу добавить, что это моя точка зрения.

Тезис №1.
Кончают жизнь самоубийством только психически ненормальные люди.

Опровержение от Матмастера.
Если каждая проститутка была девственницей, это ещё не значит, что каждая девственница станет проституткой. Если психически ненормальные люди (да и то не все) иногда изрыгают неугомонный хохот, это ещё не значит, что каждый, изрыгающий неугомонный хохот - психически ненормальный человек. Если психически неблагополучные люди (да и то не каждый) иногда кончают жизнь самоубийством, значит ли это, что каждый, покончивший жизнь самоубийством - психически неблагополучен?

Тезис №2.
Кончают жизнь самоубийством только идиоты. А также слабые, эгоцентристы и иже с ними.

Опровержение от Матмастера.
Вообще-то, я и сам раньше так думал. Но потом пришёл к мысли, что многие умные философствующие люди рано или поздно приходят к мысли о том, что весь смысл мироздания в самом мироздании (существует только то, что может существовать), а совершенство мира в том, что он несовершенен (иначе не было бы движения от «худшего» к «лучшему», называемого жизнью и иже с нею). То есть смысла во всём этом - нет. И, если первое можно ещё как-то переварить, то принять второе – это уже дело вкуса. Некоторым это дело конкретно не нравится. И, не видя ни возможности, ни смысла уничтожить этот мир, они уничтожают этот мир для себя, уничтожая себя в нём.

Когда у меня возникли эти соображения, я поделился своими с одним знакомым умным профессором, и он сказал: «Знаешь, да: бывает, что серьёзные солидные люди иногда жить устают, они приходят к этому решению, они его принимают, они готовятся, пишут завещания, доделывают дела, и тихо, без помпы уходят, стараясь никого не ранить и никому не объясняя причины…Об истериках здесь речи не идёт: они так решили, это их выбор.»

Тезис №3.
Кончают жизнь самоубийством только заблудшие.

от Матмастера:
А что, Вы точно знаете, кто заблудший, а кто правильный? Я Вас поздравляю!!! Кстати, упомянутый в самом начале самоубивца, с которого начался весь этот разговор, тоже считал, что он точно это знает. Вас не напрягает, что между вами есть что-то общее?

Тезис №4.
Жизнь – это подарок Бога, и отвергать его – страшный грех.

Опровержение от Матмастера.
А почему это мне любой подарок должен нравится? Я вроде таких обязательств никому не давал. Лично я своего появления на свет не просил. И лично мне здесь – не нравится. И лучше было бы подарить мне то, что мне бы понравилось. Особенно если ты Всемогущий. К тому же сам меня сотворил. Делай хорошо свою работу, и люди к тебе потянутся. А что мы имеем в действительности? Как сказал великий Вольтер, «при всех гнусностях и преступлениях, которые творятся на Земле, единственное оправдание Бога в том, что его нет».

Тезис №5.
Покончившие с собой попадают в ад.

Опровержение от Матмастера.
Представьте себе: Вы в сказке. Вы идёте по дороге и находите… например, коробочку (подарок от Бога). Она вам нравится – берёте себе и что-нибудь из неё делаете. Например, себе домик. Не нравится – аккуратно кладём её на место, чтобы не помять, и идём дальше. Мало ли почему она нам не понадобилась? Там мы находим и другие коробочки, но их не трогаем: они могут кому-нибудь понравиться. Пусть лежат.

Сколько людей в жизни мнут свои и чужие коробочки! Бог подарил хорошее тело – они портят его алкоголем и неподвижным образом жизни, Бог подарил чистый воздух – они портят его себе и окружающим сигаретами и плохими автомобилями. Они идут в лес на один день и рубят живые деревья. Потому что эти подарки им не нужны. Им нужен ложный кайф от сигареты, сомнительный драйв в лесу и самоутверждение от того, что ему не положено ходить пешком.

Почему же мы так осуждаем людей, которым подарки Бога не нужны, но они решают ничего не поганить, не мять волшебные коробочки и оставить их нам? Они принимают то, что вам коробочки по душе, так почему бы вам не признать их выбор? Давайте их выбор, по крайней мере, – уважать.

…Проблема не в том, что кому-то позволено покончить жизнь самоубийством. Проблема в том, что уходят из мира, в котором я живу, иногда не те. И плодятся в нём, как кролики, порой не те, которых я хотел бы рядом с собой здесь видеть.

Михаил

Я тоже

Можешь предложить более подходящий объект для центра мира человека, чем он сам?
(главное при этом - не забывать, что у других людей центры мира в других местах )

С личными предпочтениями, конечно, не поспоришь...
Но только и я тоже не имела в виду, что человеку совсем уж наплевать на других. Есть у него, допустим, семья, близкие, друзья, он учитывает их мнение по этому вопросу - но решение принимает все равно сам. И если оказывается, что любовь близких не перевешивает тех причин, которые толкают человека на самоубийство - ну что ж, значит такая любовь. Грустно, конечно, но возможно тогда он прав... (а возможно и неправ. Может быть. Но говорить однозначно "он покончил с собой - значит, был неправ" я бы не стала).

Каких таких "высших"? Закона что ли? Ну это не сюда...
Я имела в виду в житейском смысле "оправдать" - то есть не считать человека слабым, неправым или плохим сразу же, только за сам факт самоубийства.

По моему мнению слабый и плохой-это не одно и тоже. Все люди бывают и слабыми, и сильными в разных ситуациях.
А меня поразила моя бабушка. Ей было 77 лет, она сильно болела, паралич. Однажды мы вынесли ее на улицу. Была весна.И вдруг она говорит о том, что жизнь прекрасна, травка,солнышко, как хочется жить. Меня поразила ее жажда жизни, хотя она была очень больна. Наверное, вот эти ее слова я навсегда запомнила и когда бывает трудно, вспоминаю, как люди перед смертью ценят простые радости жизни.

Не считаю самоубийц слабаками. Решиться убить себя - это еще суметь надо. (я не рассматриваю случаи, когда человек хотел только попугать родных и близких, а вот не рассчитал чего-то, и умер).

В человеке желание жить невероятно сильно. Даже ветхие и бесконечно больные старики, невероятно уставшие о жизни, как правило дожидаются естественной смерти.

Один знакомый психолог, работающий с детским суицидом, например, рассказывал, что нередко попытки самоубийства совершают вполне нормальные дети хорошего воспитания и происхождения, без каких-либо наследственных болезней, понятно, в состоянии глубокого кризиса, а не с бухты-барахты. При глубоком анализе всей жизни ребенка и их родителей в 98% случаев оказывается, что мамы этих детей на раннем сроке беременности обдумывали вопрос аборта. И теперь ребенок пытается как бы довести родительскую идею до конца.

Юлька

Только, если для него есть Бог (как моральный ориентир).
Во всех остальных случаях он обречен на центропупочность. (т.е. мыслить категориями польза-вред)

Но тему о Боге - замнем. Дабы не разгорались конфликты. Между людьми, всё меряющими от себя, любимых.

Это называется гражданское общество. Т.е. управляемая гражданская война.
Я уже писал об этом и повторяться - лень.

Конечно не наплевать - он из низ пользу извлекает. Для себя.
Ведь других ориентиров в его жизни нет...

Мирабель

Обоснуй, пожалуйста. как эти понятия связаны?

Обоснуй, пожалуйста:
При чём здесь адекватность в восприятии мира?

А мне показалось, что он именно только и думал, что о других...
Во всяком случае его сайт мало походил на типичный "хомпейдж" или ЖЖ.
Он вёл непримиримую борьбу за то, что считал правдой.

Мне показалось, что случай с твоей мамой и этот - существенно различаются. Не находишь?

И я так думаю.

Согласен.

Очень хороший пример радости жизни. Вот человек сумел отделить важное от срочного.
Замечательная у тебя бабушка!

Матмастер
Похоже.

Юлька

Даже если взять в малом; каждый человек кому-нибудь близок и дорог, а значит и, частично, принадлежит(матери-детям).
А если с точки зрения верующего человека - как можно быть собственником того, что не создал, не купил, не заслужил наконец????

Ноел

Мне близок и дорог мой компьютер - я ему тоже частично принадлежу?

Ну а если серьезно - это не "принадлежность", это дополнительная причина задуматься перед таким шагом.
Вот если у человека есть дом (собственный), и в этом доме с ним живет кто-то еще, без всяких прав и документов - просто его по доброте душевной пригласили там пожить. Теперь собственник задумал дом продать. Или разрушить (по каким-то причинам). Он что, не может это сделать без согласия того, кого приютил у себя пожить? С какой радости? Ну он задумается, может быть, о том, куда податься этому человеку... но решение принимать будет сам, исходя как из отношений с ним, так и из соображений собственной необходимости. И это будет правильно, да? (то, что он, а не кто-то другой, принимает это решение. А решение может быть и неверным.)
С жизнью та же фигня... только поступок более радикальный, поэтому требует более серьезного обдумывания.

Я не могу тебе сказать как с точки зрения верующего человека, но вообще - легко: нога, рука, зуб, почка человека - его собственность? Он может, если захочет (например, в случае медицинской необходимости) отрезать себе руку, ногу, удалить зуб, отдать (или продать) свою почку для пересадки... Хотя он не покупал, не зарабатывал и не создавал свое тело.


А вообще - не призываю никого к самоубийству. И сама не планирую Но считаю, что человек вправе это сделать, если ему надо. А вы можете так не считать, я же не заставляю!

Древний, спасибо, что не даешь расслабиться.

Обосновываю свою позицию.


Так житейская негибкость- это и есть слабость.

Закон природы- выживает сильнейший. Негибкость мешает выживанию. Род человеческий постоянно приспосабливается к меняющимся условиям, кто не смог приспособиться, проявил негибкость-сломался, не выжил...увы, слабый.


При чём здесь адекватность в восприятии мира?


На мой взгляд, это неумение видеть многообразие мира, с разных сторон.Человек видит только одну картинку,например: все ужасно, кругом враги. А в мире много красок, много сторон у одной проблемы. Видимо, человек не сомневался в истинности своих взглядов. Зациклился. Наверное, ему нужна была помощь психиатора.

А мне показалось, что он именно только и думал, что о других...
Во всяком случае его сайт мало походил на типичный "хомпейдж" или ЖЖ.
Он вёл непримиримую борьбу за то, что считал правдой.

Он действительно вел борьбу, думал, что его борьба нужна другим. Но это не совсем так. Мне было интересно познакомиться с его сайтом, но он оскорбительно отзывался о человеке, который этого не заслужил-поэтому мне его
борьба не нужна. У каждого человека свое мировозрение и из-за этого не стоит лишать себя жизни.

Мне показалось, что случай с твоей мамой и этот - существенно различаются. Не находишь?


Случай другой, но результат мог быть один. Я против самоубийств во всех случаях.


Замечательная у тебя бабушка!

Юлька

Могу
1. Вторая позиция восприятия - любимый человек (любимые люди)
2. Третья позиция - Дело жизни, Путь, Принципы
3. Четвертая - Бог.

Слабость, сила, плохой, хороший, прав, неправ - это все такие относительные понятия... Чтобы ими пользоваться надо по крайней мере определиться с критериями оценки.
Если исходить из того, что человек волен распоряжаться своей жизнью как ему захочется, то чтобы мы тут ни говорили о нем - это всего лишь наши эмоции.
Если принять факт, что смысл жизни лежит вне ее, то очевидно, что человеку не дано распоряжаться своей жизнью, исходя из соображений собственного эго.
Матмастер

всякое бывает

Юлька

Компьютер неодушивлён(поэтому ему побоку твоя принадлежность), но ты ему, к сожалению, в одностороннем порядке принадлежишь.

Не сравнивай яишницу с даром Божьим

Это ещё вопрос-можем ли мы распоряжаться своими органами, хотя спорить не стану. А по поводу жизни нужно быть осторожнее.

Я тихо фигею... ЭТО КАК?!

Согласна. Осторожность - она вообще дело полезное
И кстати, заведомо лишать себя права распоряжаться собой на свое усмотрение также довольно неосторожное дело... мало ли как обстоятельства могут повернуться

Один мой знакомый решил умереть просто из любопытства. Ему невероятно хотелось узнать, что происходит дальше после жизни и вообще что чувствуешь, когда умираешь. И небыло у него сил ждать естесственного своего конца, т.к. он хотел знать это СЕЙЧАС. И лишил себя жизни (не стану описывать как). Представьте , его реанимировали. Пнятно, после такого он сильно изменился. Он не рассказывает, КАК ему ТАМ было и что он увидел, понял, успел ощутить. Я так понял, он удовлетворил свой интерес. И еще человек постоянно испытывает адреналиновый голод, увлекается всяким экстримом. По-моему, ему теперь просто не страшно умирать.

Был такой реальный случай, когда один лесоруб на спор отрезал себе голову бензопилой, вот и думайте, было это проявлением силы или слабости...

Юлька

Когда ты тратиш слишком много времени на комп, особенно если в это время ты необходима своим близким или даже себе...

Про всякие бессмысленные отпиливания и тому подобное есть прекрасная книга "Премия Дарвина". Оччень рекомендую!

А вот в этом я не уверен. Полагаю, серьезный невроз, не более.

Да, это поступок шахида.

Но в некоторых случаях (и когда ведешь войну, ОСОБЕННО) важен РЕЗУЛЬТАТ...

Алексей Акчурин

а серьёзный невроз - это что по твоему? Норма? Лично я, когда понял, что он "пограничник" просто перестал с ним общаться. Могли бы мы ему как-либо помочь? Я сомневаюсь. Впрочем, ты сам в курсе...

Именно. И резонанс такой же.

Увы, результат будет ровно такой же..., то есть никакой. А человека уже нет (точка прописью)

а серьёзный невроз - это что по твоему? Норма? Лично я, когда понял, что он "пограничник" просто перестал с ним общаться. Могли бы мы ему как-либо помочь? Я сомневаюсь. Впрочем, ты сам в курсе...

Именно. И резонанс такой же.

Увы, результат будет ровно такой же..., то есть никакой. А человека уже нет (точка прописью)

Тут вся фишка в том, что понимать под Силой.

Для меня Сила -- это МЕРА ВОЗДЕЙСТВИЯ на окружающий мир. Знак ее не имеет значания; она может быть "доброй" и "злой", может созидать и разрушать.

Шахид-самоподрывник, взрываясь, разрушает (с учетом вызываемого им РЕЗОНАНСА) бОльшее, чем мог бы разрушить за всю свою жизнь.

Значит, взрываясь, он использует бОльшую Силу, не так ли? В чем я неправ?

Алексей Акчурин

Может быть.

Для меня аналогично.

А вот здесь как раз принципиальная ошибка. Правильно было бы так:
Шахид-самоподрывник, взрываясь, разрушает (с учетом вызываемого им РЕЗОНАНСА) бОльшее, чем он разрушил за всю свою предыдущую жизнь до взрыва.
Фишка в том, что для него взрыв - это конец. И он сам уже больше никогда и ничего сделать не может, просто по определению. Останутся разве волны, вызванного им резонанса и всё.
Но вот если бы он продолжл жизнь и борьбу, эффект его действия мог быть многократно большим. Посто мы о этом уже никогда не узнаем.

Не так. Объяснения выше.

Вспоминается фраза кого-то из классиков.

Не помню, кто это сказал.

Психологически незрелый человек мечтает громко умереть во имя своих убеждений.
Зрелый человек предпочитает ради них же тихо жить.

Что считать зрелостью...

Чуть-чуть пересмотрел свой взгляд.
Да, иногда самоубийством кончали не совсем сумасшедшие дегенераты. Хотя, быть гением и сумасшедшим - это вполне совместимые вещи. Ван гог - гений, но при этом - шизофреник. Это не оскорбление, а диагноз (я, скажем, сейчас - гриппозник, ну и что с того?). Природа иногда оценивает нас по своим критериям, насколько человек "хорош" или "плох". До чьей-то гениальности ей нет никакого дела. Мы имеем право иногда и "поправить" матушку-Природу, которая тоже не всегда права (по нашей системе критериев).

Но почти всегда самоубийцы - это слабаки. Даже которые были японские самураи.

А вообще, это показатель безумия не только личности, а самого общества, где культивируется самоубийство. Без исключений. Даже то, что принято считать "древней культурной драдицией" (например, искусство харакири в Японии). Я совершенно отказываюсь "уважать" подобные вещи, и даже "понимать" их я не собираюсь. Я, вообще-то, довольно негативно отношусь ко многим культурным традициям (даже некоторым своим родным, исконно русским). Особенно, - восточным. Это деспотизм, подавление личности, жёсткая централизация власти... В японской культуре это проявляется очень сильно.

А слабо противопоставить свою личность окружающей культурной традиции? Ведь терять-то тебе нечего, хуже смерти ничего нет, а от тебя как раз и требуется - принять смерть. Впрочем, если культурная традиция и религия отрицают ценность жизни... Это как раз и есть хороший повод для того чтобы встать на борьбу с ней. Драться руками, ногами и зубами. И, может быть, погибнуть в этой неравной битве, но не от своей руки!

Я даже не могу понять людей, которые спокойно и гордо восходят на эшафот. Почему они восходят туда? Почему не рыпаются? Ладно, руки за спиной связаны, а если ноги свободны, то почему бы не засадить палачу ногой прямо в пах? Или с места прыгнуть на него, и впиться зубами прямо в горло... Убюьт? Так ведь, всё равно убьют! Но лучше при этом рыпаться, драться, кусаться, царапаться, делать всё что можно и что нельзя... И быть в конце концов убитому, но не принять смерть смиренно, а уж тем более, от своей собственной руки!

И ещё дополнение. Я не отношу к понятию "самоубийство", когда человек поднимается в атаку, идя на верную смерть, идёт на таран, бросается на амбразуру ДОТа и т.п. И даже шахид, взрывающий свой пояс - он выполняет нечто другое, преследуя иную цель, нежели просто самому уйти из жизни. Это можно обсуждать в другой теме, но самоубийством в чистом виде оно не является.

drusha

Рад, что ты можешь пересматривать свои взгляды. Это умеют делать немногие.
Самоубийство...
Если исходить из приоритета личных ценностей над общественными, то, возможно, стоит дать человеку самому решать свою судьбу?
А если более важны интересы систем, состоящих из людей, то пути господни неисповедимы.
Развитие и благополучие системы может требовать допущение или даже культ добровольного ухода из жизни.
Япония и традиция харакири существуют сотни лет. Это не плохо, это не хорошо. Это есть - значит это работает?

Присоединяюсь к Страннику #1. А то как-то drusha слишком категорично в самом начале. Да и теория его не очень то выдерживает анализа. Суицид чаще всего не передавался бы по наследству, а заканчивался с его носителем.

Потом есть скрытый суицид. Носители которого даже и не догадываются о нём. Они уверены, что сильны, дя их плющит и колбасит, но вот они такие все из себя сильные, что никогда не самоубъются. Таким обычно помогает внезапно появившаяся стена, когда они идут 160 на машине.

И почему считается, что быть слабым это плохо? "Никто не может быть вечно слабым. Никто не может сберечь от паденья" (С).

Ну и интересно знать, всё же мы обсуждаем суицид вообще, или применительно к конкретной ситуации?

Если вообще, то я сторонник автоназии. А стало быть и суицида. Что хорошего, когда скажем, человека изо дня в день раздирает опухоль? Вряд ли он будет получать радость от такой жизни. Более того, вряд ли будут получать радость от жизни и его родственники и близкие. Так что уход из жизни в такой ситуации более чем обоснован. И человек действительно в праве решать, мучиться ли ему, ожидая естественного конца, или прератить всё это немедленно.

А если немного подумать, то можно провести аналагою между мучениями плоти и духа. Почему страдать физически нехорошо, а душевно - можно? Конечно, можно возразить, что это состояния временные, что восприятие мира неадекватное, но всё же...

Далее, вполне возможны ситуации, когда человеку всё итак уже ясно. Почему он должен досматривать спектакль до конца? Он вправе встать и уйти.

И немножко рассуждалок. Тут многие писали про приспособляемость, гибкость, слабость, что суицидиальные особи должны кануть в лету... Никто не знает, как, что и чем обернётся. И вполне вероятно, что неадекватное поведение одной особи, в изменившися условиях будет наиболее подходящим. Природа не дура. Недаром она прячет многие генетические заболевания в рецессивные гены, и эти гены прячутся от естественного отбора. Правда за такие пряталки природа взимает коммисию в 25% (оба гена рецессивны), но механизм вполне оправдан. Никто не знает, какой генетический материал когда пригодиться. Например серповидно-клеточная анемия делает человека не приспособленным к физическим нагрузкам, зато он от малярии не умрёт.

Так что вполне вероятно что личность суицидиальная в более иных условиях окажется более приспособленной, а те, кто считал её слабой и негодной, могут сами не вписаться в изменившиеся условия.

ИсследовательПолюса
Я не знаю, возможно правы те, кто считает самоубийство оправданным. У меня вопрс: если ваш близкий, родной человек выберет этот путь - вы так же легко это примите?
ИсследовательПолюса
Далее, вполне возможны ситуации, когда человеку всё и так уже ясно.
Никто не знает, как, что и чем обернётся.
Здесь вы противоречите сами себе. Я согласна с вашими словами о незнании человека, что и чем обернется. Поэтому спешить с самоубийством считаю не нужно. Это моя точка зрения.

Мирабель

Если близкий человек страдает, то да, я это приму. Больных животных усыпляют, лошадей пристреливают. Это гуманно.

Пример. У жены была бабушка. Её реанимировали несколько раз. Последние разы не очень удачно. Время проведённое в состоянии клинической смерти было велико. Мозг подвёргся необратимым изменеием. Её разбил паралич. Последние годы жизни она провела в постели, ходя под себя. Это ещё и нагрузка на родных и близких. После реанимации бабушка спросила: зачем? Там тихо и спокойно. Никаких тоннелей и прочей лабуды она там не видела. Просто покой. Абсолютный. Желанный. Избавляющий от мучений. А вот советские реаниматологи, считающие, что за человека нужно бороться до конца, со своим гуманизмом поступили антигуманно.

Особых противоречий не вижу. Первое высказывание относится к внутреннему миру человека, его мировосприятию. Картина завершена. Трагическое осознание жизни. Уход из неё. Думаю не нужно приводить список известных писателей, поэтов, который предпочли уйти сами.

Второе высказывание относится к эволюции. Неизвестно куда она повернёт. Неизвестно, не треснет ли завтра материковая плита и не выделится некий газ из расщелины? Не свалится н анас метеорит, да просто АЭС где нибудь рванёт. Хотя опять же смысл жизни не изменится. Жизнь агрессивная штука. Её биологический смысл -- это выживание и доминирование. Некоторые виды преуспевают в этом. Например тараканы, да и мы, хомо сапиенсы (по классификации узконосые приматы).

А некоторым личностям не хочется участвовать в иерархической борьбе. Они просто берут и уходят. Не обязательно это признак слабости. Просто это им не интересно.

А спешить с самоубийством не нужно. Действительно никто не торопит. Образец продуманного, неторопливого самоубийства содержится в "Белых одеждах" Дудинцева. Академик Посошков уходит из жизни спокойно и сдержанно, завершив дела и оставив распоряжения.

Добрый день.

Года полтора назад я прочитал книгу "Душа самоубийцы". Автор Эдвин Шнейдман, психолог, суициидолог.

http://www.mysuicide.ru/litera/psych/dusha...usha_samoub.zip

Мне кажется, что в вопросе этой темы, прежде чем что-то обсуждать, есть смысл узнать что же происходит внутри самоубийцы. Что такое психоболь, как и почему она появляется, насколько она сильна или наоборот слаба, как изменяется картина мира у суициидента. И много других вопросов.

Человеку, который не стоял на грани, очень сложно понять суициидента. Настоящий суициидент цепляется за каждую ниточку, только бы выжить. Месяцами и годами отговаривает себя от смерти, когда _желание_ покончить с собой очень сильно. Сам стоял у такой черты, знаю не понаслышке о всем, что написано у Шнейдмана.

Лично мне Синтон помог выбраться обратно в мир. С тех пор все идет хорошо, но я гораздо больше боюсь того состояния, которое предшествует самоубийству, нежели смерти.

Касаемо долго живущих парализованых бабушек имею такое частное наблюдение. Семья десять лет ухаживала за старушкой. В свой строк ее прибрал Господь. На следующий же день у их собаки отнялись задние ноги. И вот два года семья ухаживает и лечит любимую собаку. Вот и собачка померла. Я все жду: кто следующий? Мне кажется, это такое испытание для людей.

На кого работала? А Вам это надо? Лично я оставляю за собой право давать оценки. Не только личностям, но и культурам с тысячелетними традициями. И японскую традицию оцениваю ниже средней. Японцы начали войну против Америки, и проиграли её. Теперь японской традиции больше нет. Япония сейчас живёт по американской "традиции". А вся эта лубочная "японская традиция" пускай остаётся на уровне чаепития с гейшами и соревнований по сумо (хотя я тоже очень не люблю этот вид спорта).

Я постепенно прихожу к выводу, что любые утверждения, претендующие на абсолютную всеобщность, оказываются в общем случае ложными. Для любого из них можно найти ситуацию, при которой оно будет ложным. Можно даже придумать ситуацию, при которой и самоубийство оправданю. Ну, например, ты попал в плен к врагам. При этом ты знаешь некую Тайну, которую враги хотят выведать у тебя. Если ты выдашь Тайну, то погибнут ещё десятки (сотни, тысячи, миллионы) твоих товарищей. Враги могут тебя пытать, и ты не уверен, что можешь выдержать все пытки. Мальчиша-Кибальчиша из себя строить глупо. Но даже если выдержишь любые пытки (положим, ты такой супергерой), то они просто накачают тебя такими наркотиками, под которыми ты увидишь в них самых близких друзей... Короче, методы у них есть. За ними дело не станет. А потом они тебя всё равно убьют. Шансов на спасение нет. Но вот, у тебя есть возможность покончить с собой. А она всегда есть. Пленные японцы откусывали себе язык, и умирали от болевого шока и кровопотери (вен в языке больше чем на руке).

Эвтаназия к проблеме самоубийства не имеет отношения. Это другая проблема - право на гуманное убийство. А отказ от реанимации безнадёжного умирающего - это даже не убийство. Но тоже можно себе представить и такую ситуацию, когда безнадёжно болной почему-то вынужден сделать себе эвтаназию сам... (хотя, если он ещё может так шевелиться, что сам зарядит шприц, сумеет попасть себе в вену, то вряд ли его состояние уже такое).

И всё же, все вышеперечисленные ситуации - исключительные. Не дай Бог никому из нас в них попасть, конечно. Но обычно, когда речь идёт о самоубийстве, то ситуации - совершенно другие.

Что-то уж больно абстрактное предположение какое-то. Лично мне в голову не пришёл ни один адекватный пример (кроме примера в пленом у врагов). И тем не менее

1. А кто сказал, что общественные интересы ВСЕГДА должны иметь безусловный приоритет над личными?

Лично я считаю так, что любые утверждения ОБЩЕГО ХАРАКТЕРА, как правило, бывают ложными. На самом деле, бывают ТАКИЕ личные интересы (права, свободы), которые МОГУТ (и даже должны) иметь приоритет перед НЕКОТОРЫМИ общественными интересами. Но бывают и ТАКИЕ общественные интересы, которые ДОЛЖНЫ иметь безусловный приоритет перед любыми личными. Всё зависит от того, какой именно данный конкретный личный интерес вступает в конфликт с каким именно конкретным общественным интересом.

Лично я верю (точнее говоря, придерживаюсь такой модели, по крайней мере пока никто не переубедил меня в обратном), что существует некое природное или естественное право, а так же мораль и нравственность, которые присущи нашему биологическому виду Homo Sapiens (а может быть, и всему живому на Земле и вне её), которые существуют объективно (едины для всех, и могут быть установлены, проверены и проверены независимо разными сторонами), и даже не зависят от того, знаем ли мы их точно, целиком и полностью, или не знаем. Но незнание не освобождает... Оговорю сразу, что законодательство конкретной страны в конкретное время, а так же сложившаяся культурная и религиозная традиция, общественное мнение, а так же общепринятые мораль и нравственность, писанные и неписанные правила, блатные "понятия" и т.п. к этому естественному праву (морали и нравственности) прямого отношения не имеет. Общие принципы, конкретные законы (статьи, правила, "понятия") из общепринятой (гласно или негласно, официально или неофициально) и естественной системы могут и совпадать друг с другом, и конфликтовать. Но существование естественного (если угодно, Богом данного) права, морали и нравственности даёт возпожность судить со своих позиций о легитимности самой власти, законности каких-то конкретных законов (и всего законодательства), моральности и нравственности каких-то конкретных где-то принятых морально-нравственных устоев (или даже блатных "понятий"). Может быть даже так, что какие-то конкретные блатные "понятия" могут оказаться естественнее, законнее, моральнее и нравственнее, чем некоторые конкретные официальные законы или общепринятые моральные устои.

Так вот, по естественному (природному, Богом данному) праву, конкретные "общественные интересы" (как и чьи-то "личные интересы") могут быть правомерными и неправомерными. И если моему маленькому личному интересу (типа, жить хочу) противостоит "общественный" (да хоть бы и шести миллиардов всех остальных людей) интерес, который, однако, неправомерен, то мой маленький личный интерес - важнее. За него я имею полное право (естественное, а не кем-то данное) драться руками, ногами и зубами.

Приведу простой пример. Даже не из жизни людей, а в живой Природе. Реальный случай. Пошёл охотник на охоту. На медведя. Всё законно (по действующему официальному законодательству). И охотничий билет у него был, и лицензию он купил, и охотничий сезон в ту пору был... Поднял он медведя из берлоги, а медведь-то его и задрал (а сам пошёл шататься по тайге, став медведем-Шатуном). По всем охотницким правилам медведь-шатун должен быть уничтожен. Но по естественному праву прав именно Медведь, хоть он всего лишь животное, и даже не является субъектом нашего (человеческого) законодательства. Но всё равно, он будет прав, если даже задерёт всех охотников с их собаками. Потому как право на самозащиту - оно исконно Природное, самое естественное, как его ни ограничивай законодательно.

Но это не всегда так. Иногда естественное право стоит на стороне общественного интереса. Такое тоже бывает. И тоже не всегда.

Иногда даже бывает трудно разобраться, а в чём состоит "общественный" интерес? Порой оказывается так, что большей части представителей "общества" просто наплевать, но за "общественный интерес" выдаётся личный (или узко-клановый) интерес какого-то лица (начальника, депутата, министра, Президента), которому дано (кем-то) право (но не естественное, а искусственное) представлять и озвучивать якобы "обществаееый интерес". Поэтому если кто-то даже и разглагольствует об "общественных интересах",

2. А кто сказал, что истинный общественный интерес требует именно этого? Ну, покажите мне его! Я хочу видеть этого человека!

А кто сказал, что личность имеет полное право самостоятельно распоряжаться своей жизнью, своей судьбой, своим здоровьем и т.д. и т.п.? Да, ИНОГДА естественное право даёт приоритет личному над общественным, но этот конкретный случай разве относится именно туда?

а) У личности есть не только права, но и обязанности. Преждевременный уход из жизни (а так же увечье, нанесение вреда своему здоровью, в том числе, алкоголизм и наркомания) - это прямое отлынивание от своих обязанностей. По поводу некоторых обязанностей Естественное право стоит на стороне общественных интересов.

б) Источником обязанностей, в частности, является тот факт, что человек перед обществом находится в долгу. Его когда-то родили и воспитали его родители, да и государство (в лице конкретных представителей: педагогов, врачей и т.п.) в него немало сил и средств вложило. В частности, обеспечивало защиту от преступности и военной агрессии извне. Тебя пока ещё не убили? Это стоило конкретных бабок. Я полагаю, что человек может считать себя отдавшим все свои долги годам к 50 (если новых долгов не наделал): свои дети выросли (не менее двоих) и обрели самостоятельность (не формальное совершеннолетие, а истинную самостоятельность: кончили институты, устроились работать, своих детей уже растят), а родители уже похоронены (перед коими долг был неоплатным). Тогда только приходит зрелость и право распоряжаться собой (в том числе, право на эвтаназию, если припрёт).

в) самоубийством обычно (в обычных условиях) кончает человек, который в данный момент не вполне адекватен. Он либо сумасшедший (невменяемый), либо в состоянии аффекта (почти то же), либо под тействием алкоголя, наркотиков и т.п. Тут можно привести "автомобильную" аналогию. Если человек сдал экзамен в ГИБДД и получил права, то вообще (обычно) он имеет право управлять автомобилем. Но если он напился пьяным (что по нынешнему законодательству он, вроде как, имеет право сделать), то он не имеет права салиться за руль. По крайней мере, пока не протрезвеет. Так вот, когда человек находится в неадекватном состоянии, он (хотя бы временно) не имеет права садиться за "руль своей судьбы". Это не официальный закон. Это закон естественный.

г) А кто вообще сказал, что у человека есть право собственности на свою жизнь? То есть, право обладания, пользования, распоряжения, получения прибыли и т.п... Например, христианская религия отрицает такое право собственности. В этом я с ней готов согласиться. Жизнь предоставлена человеку только лишь во временное пользование. Полным правом собственности это не является. Я, вообще, подозреваю, что в истинном природном естественном праве вообще нету такого понятия как "собственность" (личная, общественная, частная, интеллектуальная, чёрт-знает-кака...), а стало быть, вообще нету такого понятия как "кража". Всё это придумано людьми как некие условности.

Ещё я думаю вот что. У общества (у Природы, у Бога, Чёрта, Кочерги, если хотите) есть право распорядиться жизнью и здоровьем тех личностей, которые самостоятельно это делать не хотят, либо хотят ненадлежацим образом. Раньше таких упекали в монастырь (типа, не знаешь, куда деть свою жизнь - посвяти её Богу). Я хоть и против религии, но иногда в ней есть что-то рациональное (и вообще, я уверен, что "монастырь" в этом случае играет другую роль, хотя и оформленную в религиозном стиле). Это может быть не только монастырь, но и армия (типа, как Французский Иностранный Легион), и исправительно-трудовой лагерь (ЛТП). Короче, если государству это надо (нашему сейчас, похоже, не надо, но объективно - надо: можно так грамотно организовать это дело, чтобы это стало целесообразно и выгодно).

Положим, человек - самоубийца (наркоман, алкоголик...). Но его вовремя вынули из петли, откачали, короче, остался он жив. Или наркоман чуть не умер от передозы (вовремя откачали). И тогда ему можно сказать: "Вот что, милок! Раз ты так решил распорядиться своей жизнью, своим здоровьем и своей судьбой, то можешь счтиать, что уже распорядился! Всё! У тебя этого уже больше нету! Ты сам отказался от этого! Теперь тебе это больше не принадлежит! Можешь даже считать, что это уже - не ты. Это только то тело, которое когда-то было твоим, но ты от него сам отказался! Отныне оно поступает в распоряжение Государства (или особого Тайного Ордена как полномочного представителя этого Государства), и тебя об этом больше уже никто не спрашивает. Ему, этому телу, прощаются все грехи, долги и преступления, которые ты совершил в той жизни. Государство и Тайный Орден берёт на себя всю полноту ответственности. Оно выплачивает долги, бывшие твоими, компенсирует за счёт своих средств нанесённый тобою кому-то ущерб, выплачивает алименты на детей, и выполняет все остальные твои обязательства, которые ты там не выполнил. Мы надеемся возместить эти затраты за счёт использования твоего тела, которое мы вылечим от алкоголизма и наркомании, и других болячек, которые ты там запустил. Хочешь ты этого или не хочешь - это уже без разницы, потому что ты утратил своё право что-либо решать в отношении этого тела. Отныне тело, бывшее твоим, нарекается новым именем, и поступает в полное распоряжение Особого Отдела Тайного Ордена!". Каким образом распорядиться им наиболее эффективно - решают тайные орденоносные специалисты. Может быть, разберут на запчасти, если самое ценное, что там осталось - это они. Может быть, используют для каких-то особых опытов (типа, как в Отряде 731, что был создан японцами в Манчжурии во время войны). Но это только если тело совсем уже больше никуда не годится. Если же оно хоть на что-то годится, то опытные психологи быстренько выяснят его скрытые возможности. Может быть, оно (это тело) будет как Никита Изотов добывать уран из глубоких шахт. А может, из него получится неплохой суперсолдат по типу ниндзя. Может быть, он как Туполев и Королёв будет конструировать новые самолёты и космические корабли... Может быть, бомбу какую-нибудь чёрнодырно-суперструнную разрабатывать будет... Ну а может быть (если задатки на то обнаружатся), из него будут воспитывать нового Великого Гроссмейстера и Председателя Высшего Совета Тайного Ордена (по совместительству)... А там и до Президента недалеко (впрочем, кто кому подчиняется - ещё вопрос). Всё это когда-то было, есть и будет. Только у нас сейчас в стране пока что творится бардак и хаос, и ценные людские ресурсы пропадают зря. А зря!

-Ты умрёшь?
-Я об этом не узнаю.

Смерти нет. Просто человек либо есть, либо отсутствует.

Я считаю, что суициидёныш
1)тешится мыслью о резонансе(чего о нём будут говорить и ах, как здорово, сколько людей обо мне подумает...),
2)не может разобраться в психологических проблемах,
3)либо не может терпеть физическую боль-напряжение

Эти пункты происходят по отдельности или в различных комбинациях.

Последнее(3) я считаю разумным. Если работоспособности никакой и это уже не сознание, а переход от шока к шоку, сплошной бред и выбраться из этого бредового состояния никак(по медицинским причинам), то Ну, это всё в баню! Это все равно не жизнь, а только морока окружающим.Тут справиться может только настоящий МастерПсихики, который умеет отключать боль и т.п.(я бы в данной ситуации именно этому и учился бы).

1 и 2 -это зацикленность человека на каких-то идеях, видении мира и вдобавок упущение понимания "а что значит не быть вообще?" - это самое главное.
(ответ: да ничего, это вообще ничего, полное ничего).
Он думает о эффекте на окружающих, а о себе-то подумать не успевает. Не разбирает ситуацию, чем он богат, что у него есть... может дышать, он не смертельно болен, не кишит паразитами... он не может привести пример, того кому ещё тяжелее.(Вич-положительные иногда утешают друг друга:"ну, это же не последняя стадия рака"... я вот думаю, как утешают друг друга раковые больные)

Грань, конечно, не чёткая, трудно наверное определить, чего больше было у, например, Фрейда когда он попросил смертельную инъекцию:психологической усталости или отупляющей физической боли.

Но мне кажется главная причина самоубийств - это потеря спасительной мысли, что есть только один путь для человека: быть.
Быть - это значит жить. Быть мёртвым невозможно, это - небытие, быть можно только живым, по логике. Иного не дано, после "быть" имеется только труп, а не человек. Я материалист.
И вот эта мысль упускается.

Для живого организма есть только один путь: жить.
Иного для живого организма не дано. По-моему, доступно сказано.

drusha

Это утверждение рушится всего лишь одним предложением:
Я разве просил меня родить, воспитать, и.т.п.? Всё это решили за меня. И разве я должен что-либо тем, кто за меня всё решил?

А кто сказал (или где написано), что это должно делаться исключительно по твоей личной просьбе, и что тебя здесь вообще кто-то должен спрашивать?

Да. Решили за тебя. Имели право. Пока ты несовершеннолетний, во всяком случае. А ты им был, когда решали.

drusha

Вот только обоснований требовать "возврата долга" по этой причине у них нет.
Они делали то, что считали нужным, а получилось то, что они смогли сделать. Если я долга за собой не признаю, то они получили это как результат.

ЗЫ... Истинным собственником чего-либо является тот, кто этим реально может распоряжаться. А кто может распоряжаться, тот может распорядиться это уничтожить.

drusha

У меня большие сомнения в существовании каких-либо "естественных" прав и "естественных" обязанностей.

Это Вы "крутым" объясните. Когда они из Вас должника сделают, а потом будут требовать своё. На каком основании? А на основании утюга, например. Или паяльника.

Право собственности, как нас учили, состоит из трёх прав:
- владения
- распоряжения
- пользования

Право частной собственности добавляет ещё:

- получение прибыли

Strannik1

Шутки шутками, но естественные права есть.
Вернее, это права, которые каждый живой организм считает или чувствует естественными, а уж человек и подавно.
Это такие права: 1) право быть; 2) право на обеспеченность; 2) право на автономность. И они развиваются в следующие естественные права более высокого уровня: 4) право желать; 5) право достигать; 6) право на независимость.
На нарушении этих естественных прав строится весь воспитательный процесс, как у людей, так и у животных. Так же на ущемлении и компенсации ущемлённого строятся все игры межличностного и социального взаимодействия. Но это большая-большая отдельная тема.

drusha

Против такой силы всегда найдётся адекватное противодействие, например, разум.

Это всё юридические права. Я же говорю о истинных, вернее практических.

Strannik1

Разделяю твои сомнения.
И ответ Иеро меня не очень убедил. Хотя и такая точка зрения интересна.
А, вот, из какой исходить полезнее?

оффтопик переехал вот сюда: http://www.syntone.ru/forum/index.php?show...t=0&#entry27591

Я не считаю самоубийство слабостью. Знаете, сколько сил нужно, чтобы принять это решение? Понять, что жизнь зашла в тупик и в один миг всё прекратить, а не влачить существование, надеясь на лучшее.

Грубо. Что ты знаешь об этом человеке? Откуда ты знаешь, что он чувствует, о чём думает, какие у него в действительности причины для ухода из жизни? Со стороны всегда всё выглядит иначе. И если ты не понимаешь и не принимаешь таких людей, - это ещё не повод презрительно о них отзываться и приписывать им свои мысли. А причин может быть очень много. И никто никогда может не узнать истинных. Поэтому, мы не имеем права осуждать этих людей. Если человек принял это решение осознанно, а не в состоянии аффекта, значит, так для него было лучше. Кстати, одна из причин самоубийства - депрессия. А депрессия, настоящая депрессия, а не осенне-зимняя хандра, - это болезнь. Заявляю это со всей ответственностью, исходя из собственного опыта. В состоянии депрессии человек часто не может адекватно оценивать происходящее, потому что, всё время находится в подавленном настроении, и всё видится ему в чёрных красках. Когда человек выздоравливает, мысли о суициде уходят (чаще всего).

Кстати вспоминая свои размышления в минуты слабости о самоубийстве однозначно приходил к выводу что самоубийство это лёгкий выход из ситуации что то похожее на бегство. Т.е. остатся и разобратся тяжелее. Так что назвать самоубийцу сильным не могу

MegaVolt
Не похоже это на бегство. Когда убегаешь - есть какая-то надежда. Когда решил умереть - никакой. И обратно не отыграешь, извините, мол, худое задумал (если рениматоры не поспеют). Это страшный выход, и не многие смельчаки на это решаются.

А знаете что, в подавляющее большинство случаев суицида - это попытки манипуляции окружающими людьми?
Суицыды состоявшиеся (то есть приведшие к смерти) - это просто или неудачные попытки манипуляций, провалившиеся из-за неточности расчётов, или шахидские действия.
Реальные осознанные самоубийства от простого желания уйти из жизни, обычно бывают очень тихими и незаметными, так что мы о них очень редко узнаём. Такие самоубийцы в реанимацию не попадают, им просто это не нужно, они убивают себя абсолютно надёжно.

И ещё, большинство психосоматических "неизлечимых" болезней (например, рак), является то же вариантом медленного самоубийства.

Это известно. Поэтому я всегда различаю ПОПЫТКУ СУИЦИДА и собственно суицид.
А вот на счет неизлечимых болезней - мне кажется, это пока теория. Хотя мне лично известен случай чудесного излечения от рака, когда человек "забил" на лечение и решил просто наслаждаться жизнью последние месяцы жизни. Вот уже несколько лет он ею наслаждается.

Shneider

Видишь ли, это ещё очень долго останется теорией, ибо это совсем не выгодно системе западной медицины. Но если ты спросишь "восточников", то они будут говорить об этом в один голос.
Кстати, в китайской медицине есть правило - первое лекарство при тяжелых болезнях - это переезд и полная смена окружающих условий. Помогает даже в случаях рака. Сам видел.

Если веришь во что то загробное не важно рай, ад или ещё что то это именно бегство. Т.е. тута я проиграл сдаюсь. Может там лучше будет Т.е. как в игре зашел в тупик- жми ресет. И самоубийство это скорее всё же от бессилия.

Скажу сразу, человек я несколько заинтересованный, со слабым здоровьем.

Вопрос: почему написано психосоматических? Т.е. соматических, но инициированных психикой. Насколько мне известно, врачи позиционируют рак, как генетически обусловленное заболевание. А некоторые опухоли, не обязательно злокачестванные, имеют вирусную природу (опять же гены, на сей раз внедрённые вирусом). И даже пишут на эту тему диссертации, монографии, встречаются на конференциях и симпозиумах, делятся передовыми достижениями генетики. Клонируют клетки рака, выкусывают посредством фагов генетический код, внедряют в другие ткани. Конечно штамм раковыx клеток трудно назвать телом, но и баночку Петри трудно назвать психической субстанцией. Как получается, что порождённый психикой, они прекрасно живут сами по себе?

Неужели такая огромная армия онкологов заблуждается на сей счёт?

Неужели на планете Земля такая огромная армия самоубийц (онкозаболевания стоят на втором месте после сердечных по летальным исходам)?

Почему же в этом свете ничего не предпримают психологи и психиатры? Почему не пишут своих диссертаций, не проводят исследований?

Почему районы с плохой экологией онкоопасны?

У меня просто опухоль. Посему не рак. Но проблем доставляет. Хотя, если верить умным книжкам (а это собранная статистика), штука эта любит озлокачествляться.

Мой опыт. Менял стиль жизни. Занялся бегом. Дошёл до того, что бегать, что ходить -- без разницы. Смена места тоже присутсвовала. Правда не полная. Переезд в другую квартиру. Жену правда ещё не поменял.

И с опухолью беседы вёл. Вот говорю, я человек умный. Ты -- моё производное. Стало быть тоже субстанция неглупая. Так что сама посуди, убивать носителя тебе не резон. Сама же того этого...

В общем, пока помогает не очень, но с другой стороны, я представитель самой оптимистичной статистики. Может всё-таки договорился?

drusha

Тебе бы быть идеологом тоталитаризма.
1) Кто дал такое право Обществу?
2) Что понимать под обществом? Тем самым, которое может распорядиться твоей жизнью? Государство в лице его компетентных органов? Терзают меня смутные сомнения Арифметическую сумму всех членов общества? По какому признаку включать тогда включать туда людей (гражданство, возраст, образование, должность)? КТО БУДЕТ ОПРЕДЕЛЯТЬ ЭТИ ПРИЗНАКИ? Тот кстати и будет заправлять "жизнями" членов общества. Опять останеться один или несколько "идеологов" с приспешниками.
3) Можно мне определить твою судьбу от имени Общества, если нет, то сколько доверенностей мне надо собрать и от кого?
4) Какое наказание за непослушание Обществу, которое тебя "выкупило" из уз самоубийства, если ты все равно не захочешь жить по его правилам и совершишь повторную попытку уйти в мир иной? Мне вспоминаются Воинские Артикулы Петра I в которых наказание за неудавшееся самоубийство - смертная казнь

drusha

А почему не к 60 годам? А если я помру раньше (всякое бывает) - мой неоплатный долг обществу наследуется моими детьми? А можно его жене переуступить?
А какая форма справки, выданной Обществом, о том, что я полностью с ним расплатился? Кто ее подписывает?
А если на меня в процессе жизни моей бренной покушались на нее, избивали, угоняли машину т.е. не обеспечивали надлежащим образом мою безопасность, то я все равно Обществу что-то должен или само Общество должно мне?

А я "бабки" плачу исправно - налоги с меня дерут направо и налево.

Тем не менее есть в твоих высказываниях немало правильных и рациональных вещей, правда, выводы из них слишком умозрительны

ИсследовательПолюса

Психосоматических, потому что они стали заболеваниями из-за определённого действия психики. И миенно психика не позволяет организму исцелиться от них.

Как бы это сказать...
Выскажу мнение, которое пока не является официально доказанным, но я считаю его истинным.
Образование раковых клеток - это естественная, генетически запрограммированная функция у сложноорганизованных организмов. Они часть общей системы. Их функция - это образование различий в структурах тканей на момент развития организма и обеспечение выбраковки тканей (обновления организма) в процессе его жизни. если бы не этот механизм, то мы бы дальше эмбриона не развились.
В обычном, нормальном случае жизни организма, раковые клетки подавляются имунной системой. Но если образуется психосоматический зажим где-либо или потеря электрической активности тканей из-за него, то раковые клетки, возникшие в этой области имеют шанс уйти из-под влияния иммунной ситемы, развившись в опухоль. С развитой опухолю имунной системе справиться уже гораздо сложнее, требуется серьёзная интенсификация.

Образование раковых клеток может происходить по многим причинам. А вот развитие опухолевой стадии - это уже обычно от головы. Ну разве что действие канцерогенов, ядов, и.т.п. наносит серьёзный удар по имунной системе, тогда голова не при чём. Но исцеление от этой гадости - то же идёт через голову, если не вмешивется химия или хирургия.

Если открыть истинную правду и обнародовать эффективные методы лечения, то эта армия останется без средств к существованию. мастера китайской и "восточной" медицины лечат рак достаточно эффективно и уже очень давно. Впрочем, как и большинство другой психосоматики.
Западной медицине, как системе, выгодно наличие неизлечимых психосоматических заболеваний, ибо именно на них она и живёт, не исцеляя от них.

Сори, это естественный процесс самоочищения вида. Так нас сделали. Не справился с трудностями жизни - уступи дорогу тем, кто стоит за тобой. Кстати, сердечные болезни, в основном, то же имеют психосоматическую природу.

Ну большинству эта тема не интересна, ибо слишком сложна. Плюс за это по головке не погладят, это уже проверено. Эта тема отдана на откуп всяким "шарлатанам" (по мнению "официальных людей"), которые, тем не менее, часто достигают больших успехов на этом поле.

Просто потому, что это ослабляет имунитет.

Знаешь, ознакомившись с твоей историей, я считаю это вполне занкономерным. Даже хотел предупредить о такой возможности, но хм..., постеснялся пугать раньше времени.

Похоже ты оставил самое главное.

Так не пройдёт. Тут нужно несколько иначе. И к тому же требуется личный подбор. Если что, могу в приватной беседе расказать.

Citrus

Иными словами жить для того, чтобы жить.
Представь, что ты идешь по дороге и встречаешь знакомого, который копает яму. Ты останавливаешься и спрашиваешь, зачем ты ее копаешь. Тот пожимает плечами и говорит: "Я копаю для того, чтобы копать". Не знаю, как у тебя, а у меня закрадеться мнение, что у него что-то в голове переклинило. Потому что всякий труд только тогда имеет смысл, когда он осуществляется ради какой-либо цели. А теперь осознай, что наша жизнь - это ОГРОМНЫЙ труд. И признавать то, что этот труд без цели - только ради самого труда, на мой взгляд, несколько наивно и вразрез с элементарными представлениями человека об окружающем мире.
Жить для того, чтобы помереть неизвестно как и неизвестно когда. Тогда мы уже приходим к другому утверждению, которое тобою подразумевалось: мы живем для того, чтобы умереть. Называй уж вещи своими именами. С этих позиций самоубийство - вполне оправданная вещь и является ортодоксальным следованием твоей материалистической концепции.

. Согласен полностью, но ты сам себе противоречишь - если ты материалист, значит ты признаешь, что человек всегда "быть" не может, следовательно, он рано или позно будет в небытии. Очень "спасительная мысль". Следовательно всякий материализм в своем корне имеет сначала духовное самоубийство (неверие в жизнь), а затем и физическое, которое является его следствием и чаще всего оканчивается естественной смертью.

Если в приведенном рассуждении "копать яму" заменить на "петь песню", "играть в футбол", "рисовать картину", "есть торт" - то все станет понятно, и мыслей о переклинах в голове не появится. Жизнь состоит не только из копания ям

Несколько лет назад была в одном шаге от этого поступка. Казалось, что "Жизнь-загадка и все в ней гадко". К докторам идти не решилась (сейчас думаю, что правильно), и таким образом увлеклась психологической литературой в поиске темы "Как избавиться от мыслей о самоубийстве" из серии "Помоги себе сам". В институте по предмету психологии взяла тему "Самоубийство" темой курсовой работы, но это не помогло разобраться с собой. Полтора года я вынашивала эту мысль, а покончила с ней в один момент - когда поднесла к запястью огромный нож и подумала: "Боже, это же так просто! Раз - и тебя нет! Слишком легко и просто! А я ведь всегда успею это сделать, в любой момент!!! Нет, я так просто не сдамся!" И успокоилась. Быть пессимистом и самоубийцей в наше время - легко и просто. А вот для того, чтобы жить, да и еще и быть счастливым - это мужество и труд.
Поэтому на личном опыте считаю, что самоубийство - это не всегда трусость, но всегда поражение.

Yevgesha-поступок-совершенное кем-то действие.Поэтому самоубийство-поступок.Это к вопросу о терминах...Нельзя считать человека совершившего самоубийство или пытавшегося это сделать, человеком слабым.Потому как инстинкт самосохранения- сильный инстинкт.И переступить через него не так просто...

Мне кажется, что человек это делает по разным причинам. Слабость это или сила? На мой взгляд, это не тот вопрос, который нужно задавать, говоря о суициде (это мое мнение). Это касается самого человека. А вопрос предполагает действие с оглядкой на окружающих. Какая разница как ЭТО выглядит в глазах других людей.
У меня в последнее время возникают мысли об этом - и я боюсь резать себе вены (это слабость, но я наверняка не побоюсь выпить горсть таблеток). Это сила?
То, что Этим (чаще попыткой) можно манипулировать людьми - факт.

А вообще, мне кажется, что это просто действие: жить или умереть решает сам человек и любой его выбор будет просто выбором.

а этой гибкости можно научиться или ..это что-то врождённое?
не удивлюсь ответу: "в принципе, и зайца можно курить научить"..

MegaVolt
В иудейской вере нет ни ада, ни рая, ни какой иной загробной жизни. Жизнь просто заканчиватся и все. Некуда бежать.
Конечно, кто во что верит. Человек сделает, что сочтет нужным, а что мы все об этом подумаем...ему уже будет безразлично.

Беседы о самоубийстве любопытны, познавательны, воспитательны. Но в общей картине мира ничего не меняют.

Народ все бегом на кураевский форум ... Такого я ещё не припомню... Из ильи там сделали мученика за правду....

А может кто знает статистику по самоубийствам у иудеев? Может есть зависимость и, у них количество самоубийств гораздо меньше чем например у христиан?

Говоря "человек" мы подразумеваем среднестатистического преставителя биологического вида. А ведь все люди очень разные. Самоубийство в общем смысле не является ни признаком слабости, ни признаком силы. Это, прежде всего, безысходность, которая может быть обусловлена следующими причинами. 1. Инфантилизм и неразвитость мышления, когда жизнь ставится в зависимость от желаний и капризов, стремления "наказать" кого-либо своим уходом. 2. Случай психического заболевания или генетической предрасположенности. 3. Потеря смысла жизни, когда, в буквальном значении, "некуда жить". Для помощи в первом варианте подчас достаточно хорошей просветительской трепки, второй можно скорректировать медикаментозно или психотерапевтически, а вот утрата смысла жизни... Похоже, это самый безнадежный случай и человек для себя уже все решил. Правильно решил или нет - там узнает...

Цитата (Shneider @ 11.11.2004 - 12:08)
В иудейской вере нет ни ада, ни рая, ни какой иной загробной жизни. Жизнь просто заканчиватся и все. Некуда бежать.


Простите но кто вам такое сказал...У иудеев есть Шэол...Место без печали и рдости... Это не рай и ад... там не тепло и нехолодно... Очень подходит будистская Пустота...

Саомубийцам - на консультацию Клетчатого.
Клуб самоубийц имени Флоризеля

По теме. Самоубийство возвожно у поределенного типа людей - людей, которые непременно всегда и со всеми соревнуются - что они во всем всех круче.
И если вдруг такой чел осознает, что ему НИКОГДА не стать круче вот такого-то Васи, это для него шок. Он берет веревку и лезет в петлю.
И туда крутым и дорога, без них воздух чище

Рабинович по телефону напел...

А здесь ведь еще могут быть и печали, и радости. Все то, из чего, собственно, жизнь человеческая состоит.

Статистики самоубийств среди иудеев, увы, не знаю, но работаю над этим.

Алексей, я считаю что однозначного ответа на вопросы «Слабость это? Сила? Трусость? Угроза? Болезнь?...» нет и быть не может. Если человек верит в бога, в дъявола, в теорию Дарвина... то он и судит подобные поступки опираясь на «законы», «устои», «нравы», «правила» своей веры. Я думаю только человек пытающийся совершить самоубийство может когда нибудь однозначно ответить «Почему?» и то не всегда. Медецина, в частности психиатрия – имеет свои обоснования и ответы. А твой вопрос филосовский, как мне кажется. В возрасте 16-17 лет я совершал неоднократные попытку самоубийства, как видишь без успешно. Хотя успех в том, что теперь мне никогда это в голову не приходит. Не потому – что я понял что это ни на кого не действует, я действовал (пытался) только на себя; не потому что это очень больно (и физически и не только); не потому что стал больше переживать за близких; не потому что религия это запрещает... Просто что-то изменилось, как бы тяжело не случалось – этого больше не хочется.

я хочу сказать, что я считаю самоубийство абсолюьно глупым, безрассудным и нелепым поступком, но... Самоубийцы не слабаки.... на это же надо тоже осмелиться, решиться. Хотя я могу ошибаться. Я иногда думала об этом. Взять нож и вонзить в себя... Или подойти к окну и выпрыгнуть.... Страшно, это очень страшно. Я думала об этом не потому что сама хотела сделать это, а потому что хотела понять, как люди могут это сделать. Все эти люди эгоисты, потому что причиняют большие страдания родным и близким (мягко сказано), но не слабаки... По крайней мере, это мое мнение...

Самоубийство - это выбор человека, а сильно это или слабо - наши оценки.
Право у него такое есть, также как у других людей есть право препятствовать этому праву.
Отношение к самоубийству разное в разных культурах:
-вспомним самураев с их харакири - долгом чести,
-иудаизм также разрешает суицид.

Мое мнение - суицид - это чья-то неуслышанная боль.
Инстинкт самосохранения есть у всех, значит, какая же боль и безысходность должна бушевать в душе, чтобы отказаться от жизни. От радостей и любви, от улыбок близких и синего неба...
Ну и еще считаю, что все-таки, это слабость...
Если уж человек нашел в себе силы лишить себя жизни, то мог бы направить их на изменение своей жизни. Взять отвественность на себя, а не валить ее на жизнь, говоря, что слишком уж все сложно, меня не понимают, и вообще, я шагну из окна, а вы тут плачьте... Еще и эгоизм.
Это немного детский упрек жизни, ну а ей-то это фиолетово...

Мне кажется, что самоубийство - это поступок не слабого и не сильного. Это поступок человека, которого - нет. Человека вдруг не стало, он утонул в эмоциях и не смог найти себя снова. А зачем человеку, которого нет - жизнь?

Mikai, согласна, ты очень точно нашел слова.
Но такие моменты, когда эмоции захлестывают, когда жутко тяжело и кажется, что просвета нет - все это было хоть раз в жизни каждого человека.

А почему тогда кто-то выбирает - жить и бороться дальше, а кто-то - прекратить жизнь вместе с болью?

Queen

Тот кто выбирает - жить - в последний момент, все таки, находит в себе человека. Или ему в этом помогают.

Mikai, да.
А что нужно, чтобы найти в себе человека?
Имхо - сила, воля, вера, желание, забота о других людях (имею в виду родных и близких)...
Жить с болью, преодолевая ее, находя новые смыслы и цели - на это нужна сила, имхо.

У меня есть знакомые, которые совершали суицид. Кто-то успешно, кто-то нет. В подростковом возрасте у многих бывают мысли, у меня тоже были, но до дела как-то не доходило. От недостатка внимания, что ли? Точно не могу сказать. Я как-то даже не ощущала, что еще шаг (не с крыши дома, а мыслями) и все. Как-то не осознанно. Вот кажется, не будет меня и все поймут, какой я хороший!, все будут жалеть... Но через день уже как-то понимаешь, что все немножко не так. Может людям не хватает любви к себе, именно от Себя к Себе?

Вообще-то странно слышать абстрактные рассуждения многих участников на столь серьезную тему. Ранее была выложена ссылка на сайт, но похоже мало кто удосужился посмотреть его внимательно. У вас есть реальная возможность увидеть, чем живет девушка, зарегистрировавшаяся на нем: http://www.mysuicide.ru/users/info/u000095.html. По этой ссылке можно перейти на ее домашнюю страницу, а оттуда на дневники в ЖЖ.

Вы спросите, почему я поместила свою тему именно в этот раздел? В чем связь суицида и отношений? Прямая и обратная. Мне интересно обсудить два направления:
1) Причины совершения акта суицида( не типа "жизнь не удалась", а конкретные, отношения в семье, с любимым и друзьями, способные подтолкнуть к суициду)
2) Найдутся ли люди, способные понять? Как это повлияет на отношения в семье? Что испытывает любимый и друзья? И еще: что ощущает человек, знающий о решении другого уйти из жизни? Как сложатся дальше взаимоотношения всех эих людей после смерти близкого?

1)КрЫсота, причины? Самые разные:
-измена любимого,
-отношения изжили себя,
-запутанность собственных чувств,
-отсутствие понимания и поддержки в семье и т.д.
Суицид здесь, имхо - последний шаг, чтобы человека наконец услышали!
Когда долго кричишь с просьбами о любви, понимании и нежности - а в ответ стена молчания и равнодушие...то многие находят только этот единственный выход, и это больно.
А еще в таких случаях иногда используют демонстративно-шантажное поведение - суицид, но намеренно недоделанный - просто для привлечения внимания...Знаю человека, каждые 2 месяца угрожающего повеситься - на виду у всех достает веревку, проверяет гвоздь в стене...после вопроса "чего ты хочешь?" и удовлетворения этого - суицид откладывается до следующего раза.
2)

Отношения могут ухудшиться - все члены семьи будут до конца жизни мучиться от чувства вины...
А могут и улучшиться - они наконец поймут, что надо быть внимательнее и мягче друг к другу. Вот только слишком дорогая плата за это понимание!

Что ощущает человек, знающий о чьих-то мыслях о суициде? Была таким человеком, знаю и расскажу: желание помочь, любой ценой удержать, спасти, не дать сделать непоправимое. Очень тяжел этот камень ответственности за чью-то жизнь...

Жаль, что самоубийцы так эгоистично думают только о себе, и очень мало о других - близких и любимых.
Уйти от сложностей легко - а каково будет тем, кто остался?

Сообщение отредактировал(а) Queen - 12.01.2005 - 13:13

Акт суицида может быть "удавшийся" и неудавшийся.
Какой тебя интересует?

Если "удавшийся", то:
1) Причины - например, тяжелая стадия депресняка, безысходность, неверие в то, что ситуация может исправиться. Или желание доставить другим боль и заставить чувствовать их себя виноватыми в такой вот извращенной форме. Отношения могут быть любыми - измена, чаще всего. А может быть и внезапная гибель любимого.

2) Понять - можно. Все понять можно. Человек слаб и не видит выхода. Знающие, любимые (нелюбимые/нелюбящие) и друзья могут испытывать много чего: от чувства вины до ненависти и досады. Однако, в любом случае, негативные чувства.

Как сложатся взаимоотношения? Зависит от чувств п 2). Возможно поплачут и забудут.

Крысота, ты правильно выбрала слово "подтолкнуть", т.е. стать последней каплей. Потому что только ОДНА ситуация или ОДНО событие, по-моему, не приведут к суициду. Обычно это комплекс личных качеств человека (например, склонность к депрессии), череды внешних событий и еще чего-нибудь (например детских травм).

Кстати, множество попыток суицида - не имеют истинной цели убить себя, особенно у подростков. Многие специально делают так, чтобы их спасли, пожалели, уделили внимание.

Если человек сказал о таком намерении другому, он скорее всего хочет, чтобы ему помогли решить какие-то проблемы, поддержали его, отговорили.

Сообщение отредактировал(а) Ка-Тя - 12.01.2005 - 13:25

... Я так хочу умереть:
На шею камень - и вниз.
Молю я Бога:"Ответь,
Зачем дал право на жизнь?"

Хочу познать вечный мрак
Вдали от мук и потерь.
Да, я хочу только так,
Мне не нужна жизнь, поверь...

Не надо жадных друзей,
Любви по курсу в рублях.
Надежды сказки моей
Все превращаются в прах.

Я так хочу умереть:
Веревка, гвоздик в стене.
Прошу я, милый, ответь,
За что не встретился мне?

Я не хочу больше слез,
И быть виновной во всем,
В полете сладостных грез
С надеждой думать о Нем.

О том, что Жизнь хороша,
Когда ее рядом нет,
Что сразу гаснет Душа,
Завидев золота свет.

Я так хочу умереть,
И оборвать резко нить...
Я не грешу, Бог, заметь,
Я не пойму, зачем жить...
4.08.03

Достаточно полный ответ или есть вопросы еще?

Крысота, у тебя такие общие вопросы, что ответы можно подставлять любые, и все будут верные.

Например, что будет чувствовать Скинхэд Вася, узнав, что в далекой Зимбабве, Заид решил уйти из жизни? Даже в этом случае есть масса вариантов.

Хотя на этот вопрос, я, например могу ответить за себя. Я ничего не ощущал. Времени не было. Собрался, поехал, нашел, откачал, домой привел, спать уложил. Все. Хотя нет. Холодно было, погодка была совсем непогожая. Совсем не подходила для последнего дня, по-моему.

Terneza, есть вопросы.
Прихожу в ужас от мысли, что все люди, не понимающие зачем жить, не видящие и не знающие смысла жизни будут сводить с ней счеты! Да все человечество самоуничтожится!
У каждого в жизни бывают моменты затемнения душевного, когда думаешь, что полностью заблудился, что света нет нигде и уже не будет, и кругом холод и безысходность...и что - идти вешаться?
Были у самой моменты, когда думала "зачем все это???", хотела все закончить и просто уйти в никуда, в темноту без боли, сомнений и ожиданий...вовремя удержалась, сама.
А кто обещал, что жизнь будет легкой, что на все вопросы будут даны ответы, и не просто даны, но еще и расжеваны, и в ротик положены?
Ведь можно же искать, наполнять жизнь смыслом, не ожидая, пока это сделает кто-то!!!
Можно искать счастье и находить его, а если не находится - создавать из того, что есть!
А просто взять и сбежать - самый легкий путь: в любом войске всегда есть дезертиры...

Queen,

И я отразила в посте некоторые из причин, почему это случается. Когда ты начинаешь в себе копаться слишком глубоко. Настолько глубоко, что откапываются самые самые тяжелые моменты, самое жестокое, и самое слишком накрученное. Это часто и становится причиной суицида.

Никто же не спорит. Но об этом ведь никто и не спрашивал

Никто не обещал. Хотя для покончившего собой это уже мало важно. И то, что на самом деле жизнь прекрасна - это надо было ему объяснять до плачевной развязки. Вот.

Кто-нибудь задумывался, почему самоубийство считается огромным грехом, с точки зрения, например, христианства?

Да, задумывался.

я так понимаю, что человек в этом случае сбегает от ответстенности, как бы хочет сбросить со своих плеч груз раньше времени, оставляя недоделанные дела, долги и пр.
Считается ведь, что Бог посылает только те испытания, что человеку на самом деле по силам преодолеть.

Кара
Тут есть еще одна сторона медали. Практическая, т.к. сказать.

Как говорилось в сказке "Алиса в зазеркалье": "Если отхлебнуть из пузырька с надписью "ЯД" - то рано или поздно почуствуешь недомогание".

В том смысле, что употребление ЯДА черевато не потому, что это грех, а потому, что он ядовит.

Если человек уходит из жизни с такими ужасными мотивами и настроями - то он автоматически попадает в "АД". Много людей покончило бы с собой, знай они, что после смерти будет ГОРАЗДО хуже? Так что самоубийство - это не бегство от трудностей. Это кажущееся бегство.

Микаи

Возможно, нам вообще только кажется, что мы живем

Так и с самоубийсвом и загробной жизнью - кто его знает, что там на самом деле? Вполне возможно, каждый попадает в такой мир, в какой верит при жизни. А может, и наоборот - ад и рай - объективная реальность, единая для всех.

Мне близка идея того, что ты все равно никуда от себя не убежишь, ибо как улитка, всегда при нас наши раковинки. Понятия не имею, как именно устроено мироздание, какие механизмы действуют, но думаю, что раньше или позже, там или тут, все равно нам придется дорешать наши проблемы, и выполнить задачи

Mikai, Кара, согласна с вами
Еще суицид считается грехом, насколько я знаю, потому, что таким поступком человек как бы ставит себя наравне с Богом - только Богу дано решать кому жить, а кому умирать...

Отличные слова, полностью согласна!

основной причиной суицида, имхо, является непонимание - или ты не понимаешь, или тебя...

да, найдутся - может, те которые уже пережили что-то подобные в себе...
я понимаю такой поступок, пытаюсь объяснить другим, не получается... может, это и хорошо...

а это смотря по обстоятельствам: я один раз решилась на такой шаг (выпила лошадиную дозу снотворного, но все равно мало было) из-за отношений в семье (родители) - так они до сих пор не знают...
а если причины лежат вне семьи - то тут вариантов море, как правило - это большой шок "как же так?! с чего ВДРУГ?!"

тоже море вариантов:
например, если ты этому человеку говоришь, что из-за него хочешь уйти из жизни - это шантаж, о котором уже тут говорили, и он чувствует, что его пытаются сделать виноватым, переложить на него ответственность
только вот когда не хочешь на этом сыграть, а действительно собираешься уйти из жизни, то идешь и уходишь, молча и тихо...

Похоже на правду, не так ли? Только откуда ты можешь знать какой путь легче? Тебе не с чем сравнивать, ты всегда выбираешь только один

О ужас, человечество вымрет. Как минимум ты останешься, и, поверь мне, найдется немало других.

А то, что кто-то уйдет по своей воле.... Ну, разве это не право каждого человека, распоряжаться собственной жизнью?

Ау, ребята, а с чего вы взяли, что ваша жизнь принадлежит только вам и вы вправе распоряжаться ею по своему усмотрению?
Хочу - живу, хочу - не живу....

Старик

А что есть другие варианты, вернее разумные обоснования этих вариантов?

Иеро

а что, всему в жизни есть разумные обоснования???

Здравствуйте, Иеро,
Помните мы с Вами уже как-то дискутировали.
Вы говорили, что когда-то с искренними намерениями поступали в духовную семинарию.
Не ужели с тех пор не осталось "вариантов" и "разумных обоснований" по духовным вопросам?

Кэтрин

Уверен, что есть. Вот только не все и не всё ещё обработано разумом.

Пересвет

Здравствуйте.

Знаешь, попробуй представь эволюцию от восторга школьника, увлечённо расматривающего книжку о истории развития науки и техники, восхищённого достижениями великих инженеров, гениев-исследователей, первооткгывателей-географов, восхищённого кажется невозможным, что стало реальностью, почитающим как богов, людей причастных к великим свершениям, до взгляда на мир студента последних курсов, почти окончившим дипломный проект, и получившим диплом конструктора.

О чём это я..., а о том, что с тех давних пор я просто стал знать больше и уметь делать собственные "чудеса". И перестал считать разумными доводы и обоснования, сделанные на аксиомах, живущих от простого незнания.

А кто даст гарантию, что все, во что мы верим, не выдумка, что после смерти есть АД и РАЙ, что после смерти мозга нет вообще какогото места, типа вокзала, где все вместе? Никто.... А если в этой жизни проблем столько, что раскаленные сковородки и Геенна огненная кажутся смешными?
Кто-то вообще верит, что мы живем только до гибели тела. Что делать им? Их не остановить религией...
А насчет бегства, или МНИМОГО бегства - я не согласна. Самоубийство-поступок сильного духом. А сильные не бегут. Они красиво уходят. Попытка же самоубийства-поступок слабака. его я не рассматриваю.слабака.

Помещаю ссылку на один из сайтов самоубийц. Мне интересно Ваше мнение.
В свое время именно он остановил одного человека. Просто своим существованием.
Как Вы думаете, может ли конкретно этот сайт помочь людям, или же он скорее навредит?
http://finalexit.narod.ru

а что, всему в жизни есть разумные обоснования???

А зачем искать РАЗУМНЫЕ обоснования ВСЕМ вещам? Почему нельзя понять и принять?

Mikai

Есть такая заповедь : "НЕ убивай"
Человек не пренадлежит самому себе. Бог дал жизнь и только Бог может её отнять...
Старик

Лишение жизни человека любым другим человеком, в том числе и самого себя, есть грех.
Queen

Богу дано право? Кто может дать Богу право? Оно у Него всегда было. Бог допускает смерть человека, но не всегда именно Он лишает жизни, как мы видим. Иногда друзья помогают, чаще враги..., но в большей мере жить или не жить, выбирает сам человек. Например идя или не желая идти на войну и т.д. Это если говорить о нашей нынешней "бренной" жизни, а если о вечной, то человек так же предрешает в этой жизни свою будущую, предлагаемую христианским Богом, жизнь на Новой Земле...

КрЫсотА

НЕ человек... Но Бог , если с Ним познакомится поближе
Это гораздо приятнее, чем лезть в петлю - больше шансов (во всех смыслах)

КрЫсотА
[quote]А зачем искать РАЗУМНЫЕ обоснования ВСЕМ вещам? Почему нельзя понять и принять? [/quote]
ну как бы тебе это сказать... имея разумные обоснования понять куда как проще... иначе что тогда вообще понимать-то?! а поняв, и принять можно...
(на грудь )

а вообще лучше пусть Иеро отвечает - мне бы его уверенность...
[quote][quote]а что, всему в жизни есть разумные обоснования???[/quote]
[quote]Уверен, что есть. Вот только не все и не всё ещё обработано разумом.[/quote]
а вообще не легче ли так жить? зная, что есть всему разумные объяснения, высшие цели и смыслы?

Хорошо в черемуховой вьюге
Думать так, что эта жизнь - стезя... (с)

Сообщение отредактировал(а) Кэтрин - 13.01.2005 - 08:50

Для любого поступка могут быть основания.
Следовательно для самоубийства тоже могут быть основания.
Пример: Одну девушку укусила собака выглядевшая ненормально. Она не сразу пошла на прививку, и ей сказали, что вообще-то может быть поздновато, потому что при укусах в руки (и лицо) инкубационный период меньше.

Девушка почитала про бешенство, и решила, что если у нее появятся недвусмысленные признаки этой болезни, то она с собой покончит.

Объясняю: бешенство неизлечимо, вирус поражает нервы, и болезнь неминуемо заканчивается крайне неприятной агонией в ломающих кости судорогах, вызываемых малейшим звуком или блеском. Случаев выздоровления - единицы, тяжелая инвалидность.

Все обошлось, но кто ее упрекнет за принятое решение?

КрЫсота, сильные не бегут, согласна. А вот ты себе немного противоречишь:

Ага, значит много проблем в жизни. Бывает... И сильный человек красиво уходит от них. Аплодисменты, занавес. Так???
А в чем сила-то?
Для того, чтобы сбежать или красиво уйти (форма не важна, важен смысл) от проблем и трудностей не нужно ни силы, ни воли, ни даже ума.
Нужно всего лишь согласиться с тоненьким голоском внутри, признать свою беспомощность и уйти от боли - а это легко, потому что боль бывает действительно очень сильной, согласна. И никакой силы не нужно, чтобы от нее сбежать...
Хочешь расскажу историю 2-х людей?
Один из них после ухода девушки сидел полмесяца в слюнях и соплях, а потом "красиво ушел"...
А второй после жуткой травмы остался с половиной лица, вторая вся в шрамах, один глаз не видит, постоянные головные боли, травма позвоночника...и этот человек живет, играет на гитаре, ходит в походы и очень заразительно смеется!
Комментарии, по-моему, не нужны...

Ведь на свете есть смертельно больные люди, отдавшие бы много за несколько лишних часов; слепые с рождения, никогда не видевшие цветов и солнца; парализованные, не способные обнять любимых...а мы, нормальные, здоровые люди, способные дарить счастье многим и творить эту жизнь, имеющие столько всего в этом мире, мы швыряем жизнь в лицо Создателю, как ненужную тряпку...


Сообщение отредактировал(а) Queen - 13.01.2005 - 10:06

У первого человека было инвалидное мировозрение и соответственно со своей жизнью он поступил как инвалид собственного сознания, в котором не было ни целей жизни, ни ее ценности.
У второго человека есть понимание ценности собственной жизни и собственной значимости, есть собственное мировозрение, которое ему "не позволяет" пускать слюни и сопли, а "заставляет" жить дальше, тем самым выполняя свое предназначение в этой жизни.
За кажущейся простотой и элементарщиной примеров Queen (примеры в центральную точку, просто здорово!), стоит центральный (ключевой) вопрос суицида - цель и предназначение собственной жизни.
У кого нет ни малейшего понятия об этом - при малейшем синяке красиво уходят в соплях и слезах...

Сообщение отредактировал(а) Старик - 13.01.2005 - 10:07

Queen, Старик
вы когда-нибудь пытались совершить самоубийство? стояли на этом краю???
чтобы понять это состояние, надо его прочувствовать - оказаться на самом дне колодца с мокрыми скользкими стенами...
я сама с позиции "сегодня" не могу иногда понять людей, которые решают уйти, даже себя "тогда"... но наверное, здесь не понимать надо, а именно чувствовать...

"нормальные и здоровые" не кончают жизнь самоубийством!!!!!!!!!

а кто определяет "малейший синяк" или "тяжелейшая душевная травма, клиника"??? ты? ну извини, ты судишь со своей колокольни, а у человека, может, строилась вся жизнь вокруг того, что ты назовешь пустяком, а потерю этого сочтешь "малейшим синяком"...
и тут объективных судей нет...

КрЫсотА

Правильно ли я понимаю, что у тебя есть некий идеал (возможно, вымышленный), покончивший жизнь самоубийством и ты его защищаешь?

Правильно ли я понимаю, что этот человек - слабак? Сомневаюсь. Более того, я даже думаю, что догадываюсь кто это.
Ноел

А допущение человеком собственной смерти, или ее непредотвращение - это самоубийство или нет? Например, некто напился и пошел ночью гулять по проспектам города? Без мысли - "хочу помереть", но с мыслью "задавят - значит так тому и быть, на все воля Божья"?

Сознательное жертвование (100% смерть, а не риск смерти) своей жизнью ради жизни другого - это самоубийство?
Кэтрин

Ну теперь то ты сама можешь разумно объяснить бессмысленность депрессивного самоубийства? И хорошо, что ты сама понимаешь свою "тогдашнюю" слабость.

Кэтрин, да, пыталась. Да, стояла. Поэтому и пишу все это.
Я знаю серую и холодную пустоту, которая приходит когтистой ночью и просто спрашивает "зачем ты?" и ответить нечего, и скользкое безразличие внутри, и жуткое ощущение своей беспомощности и никчемности.
И хорошо знаю ощущение темной, грызущей, дикой боли, когда не думаешь ничего, ни о чем и ни о ком, когда остается только одна мысль - прекратить это каким угодно образом, любой ценой...
Я знаю все это. И знаю кое-что еще - то, что писала выше. Это важнее, поверь.
Важнее жить, а не убегать от жизни. Мучиться и страдать, а потом быть все-таки счастливой и улыбаться, и радоваться каждому лучику солнца. Они ярче на фоне туч.

Может. Бывает так.
А можно не уходить, а начать жизнь заново.
Снова по камушкам, по крупицам, из пепла, из ничего, из боли - собрать, построить жизнь заново.Опять спросишь какое у меня право так писать?
Право есть. Я так делала 3 раза.
А многие еще больше. Это возможно. Для каждого.

Сообщение отредактировал(а) Queen - 13.01.2005 - 10:51

Mikai

нет, не понимаю "бессмысленность", все равно не понимаю...
то что я имела в виду... ща попробую по-другому: тогда моя жизнь строилась вокруг других центров, и теперь, когда у меня другие ценности, идеалы, желания и стремления, я считаю "тогдашнюю" причину пустяковой, не стоящей, но "тогда" это был центр моей жизни, и на тот момент это не было "слабостью"... и даже "теперь" в моей жизни то, при изъятии чего, я буду вполне серьезно раздумывать о самоубийстве... я не умею, да и не хочу, строить свою жизнь только вокруг чего-то статичного, постоянного, достижимого - мне так скучно... по этому с завидной регулярностью у меня появляются выбор "строить другую жизнь/самоубийство", а дальше действует закон экономии энергии

а вообще есть еще такое понятие - не помню, как это точно называется - короче, если человек хочет умереть, но ему не хватает сил и смелости самому это сделать, то рано или поздно на него или кирпич упадет, или его изнасилуют и задушат, или паленой водкой отравится... "бессознательные самоубийцы" - так это по-моему называется...

Queen

тогда ты должна знать, что протсые уговоры "глупо! ты ничего не понимаешь! да все будет хорошо" не помогают... здесь какой-то другой подход нужен...

Сообщение отредактировал(а) Кэтрин - 13.01.2005 - 11:07

Есть "сильные" люди, которые идут по целям своей жизни или жизненным ориентирам и когда их теряют могут начать искать цели смерти, при этом они продолжают "выглядеть сильными" в глазах окружающих.

А есть "слабые" люди - те, кто убегает "от проблем и трудностей" и когда они все-таки догоняют и наваливаются, то начинают искать причины для смерти, оставаясь "слабыми".

А есть просто люди, которые просто живут и им не надо искать ни причины, ни цели для смерти, которые всегда могут найти причину, чтобы не умирать или цель, чтобы жить. Хотя, конечно, при большом желании, всегда можно найти все аналогичное для смерти . Вот только времени и сил на поиски обратного может не хватить.

Ты уверен, что у него было мировоззрение?
Но ты прав. Имея какое бы ни было мировоззрение легче принять решение "уйти" или "остаться". Как бы... не я принимаю решение, а мое мировоззрение.

RealMan

имхо звучит как "они просто плывут по течению, все живут - и они живут, им просто жить легче, чем убить себя"
и кто после этого сильный, а кто слабый?

RealMan, как бы мы не хотели, но у человека есть то, что можно назвать мировозрением - или как-то по-другому, в значение которого входит мировозренческая позиция, жизненные ориентиры, жизненные ценности, либо отсутствие таковых самого человека. Мы живем и чем-то руководствуемся в своей жизни, верно? Вот это и можно назвать мировозрением человека.
Вот и получается, что суицид у одного человека входит в понятия ценности, а у другого, кроме омерзения и недоразумения по поводу этого ничего больше не вызывает.
Я сам не стоял на краю этой пропасти - у меня к счастью другое мировозрение, которое не поведет меня по этой тропинке в пропасть, но мне хорошо понятны чувства Queen и я сопережеваю тем людям, которые в силу жизненных обстоятельств подошли к этому краю - иногда им кажется, что легче сделать всего один шаг в пропасть, чем даже просто подумать возвратиться по тропинке от пропасти обратно.
Это вопросы мировозрения человека.
Будьте сильными мировозренчески. Вы не должны стоять на краю этой пропасти. Вы - люди-человеки, и ваше предназначение не в том, чтобы падать в пропасть по якобы "собственному" желанию....

Сообщение отредактировал(а) Старик - 14.01.2005 - 09:51

Кэтрин, знаю и понимаю.
Другой подход? Хм...один хороший человек рекомендует большую клизму с перцем и солью по прямому назначению - сразу проявиться уснувший вкус к жизни
Ну а поклонникам "гуманизьма" можно предложить нудные уговоры и мягкое убеждение, как ты всем нужен, важен и бесценен...хотя первый способ эффективней, чессс слово!
Психотерапевтическое воздействие, НЛП, гипноз, медицинское лечение - способов куча и все это, чтобы помешать одному единственному необдуманному решению...
Кэтрин, знаешь, у меня получалось вытаскивать нескольких "с того света", хватать в последний момент и тащить за шкирку. Сейчас все они живут и радуются, и вспоминают с ужасом что могло бы быть, точнее НЕ БЫТЬ, никогда...
У всех есть право на смерть, но также есть и право помешать в этом.
Когда ребенок смотрит ночью в окно и пугается какое все темное и страшное - можно успокоить его и рассказать, что наступит утро и будет светло и солнечно... Когда человек видит мир сквозь черные стекла - можно помочь ему сменить фильтры.
А способы зависят от конкретного человека, его силы и конкретной ситуации.

Сообщение отредактировал(а) Queen - 13.01.2005 - 11:29

Кэтрин

Возможно, такие размышления являются для тебя стимулом искать смысл жизни и находить его. Наверное, ты находишь этот смысл на недостаточно высоком уровне - и тебе, со временем, приходится искать другой смысл, снова, и ты находишь его опять на этом же уровне, и т.д... Когда ты перескочишь на уровень высшего смысла - тебя перестанет кидать в крайности.

Ага, есть такое. Интересно, что скажет по этому поводу (косвенное самоубийство) Ноел.

Целью "самоубийства" могут быть именно такие простые уговоры, простое внимание, получаемое таким вот извращенным способом.

Кстати, однажды, М. Эриксон (культовая личность гипноза), кажется, в такой вот ситуации для предотвращения самоубийства поступил весьма странно: он заявил - "Да, ты полный неудачник. Зачем тебе жить? Твоя жизнь была никому не нужна. Сделай достойной хотя бы свою смерть." После чего они совместно разрабатывали план самоубийства, делали приготовления, в процессе которых человек внезапно понял, что вся его жизнь - прекрасна а смерть - глупость.

имхо звучит как "они просто плывут по течению, все живут - и они живут, им просто жить легче, чем убить себя"
и кто после этого сильный, а кто слабый?

"просто плывут по течению" как раз "слабые", а "просто люди" - ПРОСТО ЖИВУТ... как бы наслаждаются жизнью а в экстремальной ситуации они делают выбор, либо с позиции "сильного" (выбирают жизненную цель), либо с позиции "слабого" (находят причину, чтобы жить). (Обрати, пожалуйста, внимание, что я использую "сильный" и "слабый" в кавычках.)

Есть взгляды на жизнь и их совокупность можно рассматривать как мировоззрение, хотя, по моему мнению, под мировоззрением надо понимать целостное представление о мире... ну или, в крайнем случае, как непротиворечивую и достаточно объемлющую совокупность взглядов на жизнь. Но это еще не все. Обычно (или всегда?) принятое мировоззрение начинает управлять человеком, занимая место внутреннего Родителя. Ведь именно Он "руководствует нами в своей жизни" , снимая или возлагая(?) ответственность за поступки. Или нет?
Ну и вопрос вдогонку к "это вопросы мировозрения человека" - можно ли отдать жизнь, например, за Родину или там за какого-нибудь Сталина, в рамках какого-либо мировоззрения?

Чтобы ты лучше "понимал чувства" и "сопереживал тем людям", скажу, что перед решением о самоубийстве часто(?) происходит сужение сознания, фокусирование сознания на "раздражающем факторе" и именно это создает определенные сложности для того, чтобы "подумать". И в том случае, о котором ты сказал как о "инвалидном мировоззрении", дело было, скорее всего, именно в сужении сознания и рядом не оказалось того, кто мог бы "подумать" за него. А рецепт прост, респект Queen, - "расшатать" суженное сознание... и, в то же время, действительно сложен - так как "расшатывать" надо в рамках его "мировоззрения" (или системы ценностей), а не ТВОЕГО, хотя, на мой взгляд, наличие "полноценного" мировоззрения еще более может усугубить эту проблему.

И Эриксон поступил ничуть не странно - в процессе детального планирования смерти происходило расширение сознания. Его "гениальность" (кавычки только в данном контексте, так как не подобрал другого слова, ничуть не хочу умалить его заслуги) заключалась в том, что он смог заметить такую возможность для данного конкретного человека.

В рамках каких-либо мировозрений это так и происходит - обычно это происходит в борьбе с чем-то или с кем-то (что не есть суицид, исходя из определения).
А человек, совершающий суицид, побежден "самим собой" и своим зауженным сознанием не способен воспринять что-то другое, кроме суицида.

Внесу от себя ещё несколько копеек в тему.
Во всех нас самоубийство заложено изначально. Кем - вопрос другой. Можно сказать, есть такой особый инстинкт - инстинкт самоуничтожения. Мы стареем и умираем именно под его воздействием. Целью этого инстинкта служит суровая необходимость неудачной (устаревшей) особи уступить дорогу удачным. Закон естественого отбора и конкуренции, так сказать.
В дикой природе роль убийц отводится хищникам, которые просто съедают тех, кто в силу своей неудачности (болезни, психотравмы) тормозит. А в культивированной природе человека, роль этих хищников предполагаемые жертвы просто берут на себя, умирая или от старости и болезней, или от своей руки.

Иеро
то есть ты считаешь процесс естественным и предлагаешь в него не вмешиваться?

Старик

огласите определение, пожалуйста!!! а то, может, мы вообще тут о разных вещах толкуем...

ну вот здесь готова поспорить... имхо, это как считать всех блодинок тупыми...
тут надо четко разграничить, идет ли этот суицид "на продажу" - если человек кричит на каждом углу "я на себя руки наложу" и ждет, что к нему прибежит толпа людей отговаривать его и делать то, что захочет он - тогда, пожалуй, он действительно зациклен на себе и ничего не воспринимает...
но когда это решение - не шантаж, тогда человек может вполне здраво оценивать все последствия, видеть перспективы своего возможного развития, и сознание ограничено исключительно "мировоззрением"
ну если я хочу ананасов и рябчиков, а мне котлет из мух только предлагают - что делать?! учиться мух любить - да меня от них тошнит!!! и ни за какую жизнь я не променяю своих ананасов на ваших мух!!! ждать и надеяться - на что?! надежда еще больше убивает, только медленно, со вкусом...
да, возможно, это еще юношеский максимализм, не умение ценить то, что есть... да вот только не стала я плакать, когда чуть не потеряла жизнь, не появилось той неуемной жажды... (хотя я умею этой жизни радоваться и не надо мне для этого ничего, кроме солнышка да чириканья воробышков под окном)))))

Mikai

Если мог предотвратить и не сделал этого, значит допустил, т.е. убил, в том числе и себя.

Он не подумал, что подвергает опасности других участников движения... Никакой Божьей воли на нашу смерть нету. "Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших; для чего умирать вам..."
А мысли эти типо: "задавят - значит так тому и быть, на все воля Божья", понятно кем навеваются.

Стою сейчас. Точнее, стояла месяц назад. И то, что стало причиной-далеко не пустяк для меня. Но человек, знавший об этом считал это пустяком. В итоге он поддержал меня и я приостановила исполнение. (Потом он, правда, меня предал, но это уже не совсем по теме).
Почему человек не мог понять? Только потому, что сам не был в этой шкуре.
ВЫВОД: Не знаешь, как чувствует себя человек и через что он прошел - не суди, пустяк ли причина ухода из жизни.

А есть ли среди Вас люди, способные сыграть роль таких хищников в человеческом мире? Если да, то почему. И почему нет.
При каких бы условиях вы согласились помочь человеку в этом?

Кэтрин

Ну почему же не вмешиваться... Вот, если чья-либо жизнь меня интересует, я обязательно вмешаюсь, по своим собственным соображениям. А вот спасать негров (или кого-либо ещё) в Африке я, увы, не собираюсь.

КрЫсотА

Видишь ли, то, что ты считаешь предательством может быть всего лишь твоими неоправданными ожиданиями, разрушенными планами на виртуальное будущее, которое ты считала своим. Это жизнь, тут остаётся только извлекать уроки из произошедшего.

Знаешь, ты благодаря этому человеку сохранила себя. Пока сохранила. Кризис прошел, и ты живёшь дальше. Только за одно это стоит сказать ему спасибо от чистого сердца, которое пока ещё бьётся.

Такие люди есть. Например, я такой. Да вот только вместо поедания слабых я, обычно предпочитаю организавать их таким образом, что бы они выращивали для меня растительные деликатесы, за одно становясь сильными, и уже даже потенциально непригодными в пищу.

Ну..., помогать умереть не так интересно как кажется..., одноразовый процесс, не то что жизнь.
Хотя, есть такое направление в психологии, "танатотерапия" называется. Сильная вещь.

Ноел

Есть сложность в определении грани - "мог предотвратить", а также оправданного риска. Например, некто - стал спасателем, пожарником. Он "мог бы предотвратить" риск "убиения себя", став, к примеру, доктором.

Mikai, на тему тему, по-моему, писал Иеро - про танатос, инстинкт смерти. Разовью мысль: у всех он развит в разной степени, вот у спасателей, пожарников, каскадеров и т.д. этот инстинкт, имхо, просто имеет большую степень выраженности, чем у обычных людей, которые и становятся биологами, библиотекарями и прочими представителями "мирных профессий".

Mikai

Сложность в определении грани есть, если определять её за кого-то(со стороны). Но если самому приходится выбирать- всё гораздо проще, только необходимо быть честным перед своей собственной совестью.
Стать спасателем или пожарником это всё же не тот случай, что и :
"некто напился и пошел ночью гулять по проспектам города", т.е. искать приключения на одно место... Книга От Матфея > Глава 4 > Стих 7:
"Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего"
Спасать же, это совсем другое - не грех, а скорее наоборот подвиг.

Еще один момент, который вы не учитываете, как мне кажется. Когда чеорвеку плохо, то он иначе оценивает ситуацию и степень предпочтительности разных выходов.

Со мной однажды случилась почечная колика. Пока я ждал скорую, меня успели посетить вполне серьезные и последовательные мысли, что, если уж мое здоровье в таком состоянии, то, быть может, ну ее на фиг, такую жизнь...

Потом, когда мне сказали, что почечная колика это ОЧЕНЬ больно, я принял для себя важное решение: никогда не принимать важных решений, если мне плохо.

Прикол в том, что у меня-то это "плохо" прошло...

Все равно не понимаю самоубийц.
На своем коротком веку повидал немало искалеченых судьбой людей.
Все они думали лишь об одном: ЖИТЬ и ЖИТЬ ПОЛНОЦЕННО.

Я бы мог написать об них, если кому-то хочется...

И вот, когда читаю, что молодой здоровый дуралей прыгнул с 10 этажа только потому что какая-то девчонка сказала ему "нет" - зло берет. Почему так: только те, кого жизнь обидела, по настоящему понимают какое это счастье - просто жить? А всякие дуралеи выкидывают в окно то, что этим людям кажется бесценным?

Иеро

а, кстати, какой сильнее - самосохранения или самоуничтожения?

Крысолов

это-то мы и потаемся объяснить тут "здоровым и нормальным"... именно поэтому обычно и не помогают все эти сопливые разговоры "да, ты че! все будет клево! жизнь прекрасна!"

отсюда вопрос, как помочь человеку, которому плохо? когда он уже на самом краю?

Mikai
знаешь, поразмышляла... как раз, наверное, наоборот - это толчок выйти на уровень выше - один уровень себя исчерпывает, и вот тогда-то вполне логично - или прекратить игру вообще, или выходить в следующий уровень...
это просто начала я с сааамого низу, и чем выше тем меньше мыслей о самоубийстве - уже обычной "встряски" хватает для толчка ("волшебного пенделя" )

Кэтрин

а, кстати, какой сильнее - самосохранения или самоуничтожения?

Это зависит от срока жизни и обстоятельств.
Вот Крысолов, несколькими постами выше, описал типичный случай, когда баланс резко изменяется.

Показать или дать смысл для дальнейшей жизни. Остальное индивидуально.

"Каждый, кто отчаялся настолько, что может совершить самоубийство, обладает достаточным запасом настойчивости, чтобы подойти к проблеме творчески и решить ее: подхватиться в полночь, незаконно проникнуть на борт судна, идущего в Новую Зеландию, и начать жизнь сначала - жить так, как он всегда хотел. Однако люди боятся бросить вызов судьбе..." (Бах)

Иеро

ага, а потом с благодарностью переложить ответственность за свою жизнь на спасителя? скажи как плохо, когда ответственность лежит на ком-то еще...

и потом это опять ЧТО делать, а не КАК...

Кэтрин, я согласна с советом Иеро.
Люди уходят, в основном, именно из-за потери смысла жить дальше.
А насчет перекладывания ответственности - выскажу только свое мнение: я действительно считаю себя ответственной за тех людей, которым помогаю.
Но при этом я ничего не решаю за них, не живу за них, просто считаю себя обязанной помочь, когда могу и чем могу...
Наверное, этого можно и не делать - а дать человеку смысл жизни или что-то на него похожее, и дальше он сам справится.

А на вопросы "КАК конкретно это сделать?" едва ли можно ответить - сколько людей, столько и подходов, и способов помощи.
Дословный рецепт вряд ли возможен, ведь все мы разные...нужно чувствовать каждого конкретного человека.

Сообщение отредактировал(а) Queen - 15.01.2005 - 12:10

Если я не вижу других выходов, я пытаюсь человека разозлить. Хандра и агрессия несовместимы. Главное, вовремя отойти подальше...

Крысолов

Злость - может помочь остановиться, но не сделает человека лучше. Как крайний вариант - депрессивный самоубийца превратится в маньяка убийцу.

Крысолов, возможны разные варианты.
Mikai предложил маньяка-убийцу, а еще человек может всю пробудившуюся злость направить опять-таки на себя, ведь суицид - это и есть аутоагрессия...
Самоубийство не всегда от хандры, может быть и злость - огромная, жгучая злость сначала на весь мир, а потом на себя - с миром что-то сделать трудно, а с собой намного легче...вот и делают - от злости.

А острый психоз вообще отдельная тема. Что касается того, что будет с человеком ПОСЛе, то этот вопрос встанет только в тому случае, если его удастся остановить. Я совершенно уверен, что если человек из состояния "Мне все обрыдло, счась повешусь" переходит в состояние "ах ты сволочь", то можно спокойно идти домой. Собственно, такое состояние есть обычное наблюдаемое следствие успешного рефрейминга. Одно из.

Не всегда. Часто это именно отсутствие желания жить. Незачем. Понимаешь? http://mysuicide.ru/people/memory/lidia_knorina.html

Realman, понимаю, еще как...
Я говорю про аутоагрессию, которая содержится в самом акте самоУБИЙСТВА. Убийство - себя или другого - в любом случае, агрессивное действие.
А отсутствие желания жить - это уже причина убийства.

Вряди те, кто не любит жизнь кончают её самоубийством. Им лень.
Чаще всего, ИМХО, самоубийство - это месть. Умереть, чтоб все плакали и осознали КОГО потеряли...

Назло врагам продам корову, чтоб детям не давала молока...

Видишь ли, то, что ты считаешь предательством может быть всего лишь твоими неоправданными ожиданиями, разрушенными планами на виртуальное будущее, которое ты считала своим. Это жизнь, тут остаётся только извлекать уроки из произошедшего.

Знаешь, ты благодаря этому человеку сохранила себя. Пока сохранила. Кризис прошел, и ты живёшь дальше. Только за одно это стоит сказать ему спасибо от чистого сердца, которое пока ещё бьётся.

Неоправданные ожидания? Глупо. Виртуальное будущее - оно было и до сих пор является реальным.
Кризис не прошел. Просто я живу дальше. Точнее, существую, до тех пор, пока не появится смысл. Это состояние мпожно охарактеризовать как состояние спячки, когда нет смысла жизни, нет идеи, но есть обстоятельства, не дающие права уйти.

Древний

Им не лень, им страшно.
Ибо лень - это страх, растянутый во времени. Хотя бы страх начать действие. А страх - это ожидание боли.
Так что такие потенциальные самоубийцы просто не могут адекватно взвесить боль, которую приносит жизнь и боль, которая будет при смерти.
И тогда включается естественный внутренний механизм замедленного самоубийства - "неизлечимые" болезни.

КрЫсотА

Согласен, глупо. Но именно из-за таких вот глупостей некоторые убивают себя, или не только себя.

Хм..., как оно может быть реальным, если его ещё нет? Или оно реально в воём настоящем?

А смысла в своей настоящей жизни ты не видишь? Или, по твоему мнению, должен быть обязательно кто-то внешний, кто тебе этот смысл даст?

Из какой-то песни:
- Я хотела даже повеситься, но институт, экзамены, сессия....

Что я могу сказать, по предварительному анализу: ты просто не умешь или не знаешь, или не видишь возможности, сделать всего лишь одно - жить для себя самой. Я могу ошибаться, но всё же пока просто подумай над этим.

Древний

вот это тоже иногда останавливает... "чаще всего" - возможно, но не всегда... меня долго удерживала мысль, что таким поступком я могу причинить боль другим - точнее меня волновал только один человек, которому бы пришлось тяжелее всех - папа...

Иеро

слушай, а если я НЕ ХОЧУ жить для себя? я ВЫБИРАЮ, жить для других? это, что, неправильно? я НЕ ХОЧУ лишь занимать свой угол под солнцем, потреблять свой кусок ресурсов... я хочу отдать этому миру и людям вокруг все, что могу, все, что есть - у меня этого полно и мне оно не нужно...

и еще: наблюдение из жизни... иногда, чтоб начать жизнь с нового листа, нужно опуститься в самый-самый низ... как-то когда жизнь ни туда и ни сюда - тяжело начать что-то менять, а когда порушишь все вокруг, и место для новых построек образуется, и силы откуда-то берутся... ну типа птица феникс

Кэтрин

Всё. Только логика иногда женская...

Что касается неполноценности человека не способного влюбиться, то я соглашусь.
Однако, Защитой можно пользоваться тогда, когда влюблённость, всесто радости и счастья, приводит к желанию покончить со своей жизнью.

Так что вот!

Древний

Не.., не то.Я говорю, что лень - это форма страха. И приписывать его кому-либо не собираюсь.

Просто не всегда эту линейность видно.

Иеро

несколько замечаний:
влюбленность - механизм бессознательный, так? как его контролировать?
(ну я не имею в виду Великих и Могучих , а простых смертных)
и потом, не влюбвшись, не узнаешь, к чему оно приведет, а влюбившись, уже не поставишь никаких защит - глупо защищаться от того, что уже случилось...
по этому, я делаю вывод, что защита ставится на влюбленность вообще. и всегда. а так ведь и до конфликтов с бессознательным не далеко, да и ненормально это так от людей закрываться... имхо, это уже дикий страх...

Моё ИМХО:
наивные мальчики и девочки признаются в любви
умные мальчики и девочки влюбляют в себя

Русланище

ты знаешь, хорошо, что еще где-то есть наивные мальчики и девочки...
эгоизм - не выход!!! я, конечно, не отрицаю того, что человек эгоисточен априори, но любить только себя - имхо - также нелогично и непрактично, как и влюбляться, чтобы умереть

Сообщение отредактировал(а) Кэтрин - 20.01.2005 - 08:09

Кэтрин

Так.

Через образное восприятие. То есть через картинки, ощущения объекта любви.
Прочем, возвращаясь к теме, с желанием умереть то же самое.

Верно. Но даже влюблённый человек может понять, что приносит эта влюблённость - мёд или дёготь. Особенно тогда, когда уже в сторону хозяйственного магазина направляется взгляд.
И тогда уже стоит принять решение о том, что влюблённость можно просто выключить.

Есть такое дело... Но всё же выход есть. Это научиться управлению своими состояниями влюблённости. Впрочем, это достаточно просто.
Короче, если очень захочешь, я тебе как-либо при встрече расскажу.

Иеро
слушай, ты сам не один раз говорил, что человек совершает наиболее разумный выбор в данной ему ситуации (точно не помню, смысл, по-моему, такой - если нет, поправь меня plz)
так получается, что когда "взгляд направляется в сторону хозяйственного магазина", это есть лучший выбор в ситуации, как ее понимает "обладатель взгляда"???

Кэтрин
Именно так. Всё субъективно, и цена собственной жизни то же.
Однако, если пережить этот период этого направленного взгляда, то оказывается, что этот выбор мог бы стать самым глупым.

Самоубийство - радикальный метод решения всех проблем. В исключительно редких случаях - удачный.

Это не выход!а проявление слабости.

Governor, а можно поподробнее насчет удачных случаев?
Ты правда считаешь суицид удачным и радикальным способом решения проблем? Каких именно?
Или это шутка, просто немного странная в данном контексте?

А в чем в данном случае заключается слабость? Разве нужно хоть _что-то_ делать, чтоб жить?
Если лень думать - то за тебя все решат инстинкты: еда, сон, дыхание и т.д.
Но чтобы самоубиться (в здравом уме) надо многое в себе побороть, особенно инстинкт самосохранения.
Я б давно самоубился, но ... см выше

Сообщение отредактировал(а) ATDT - 5.04.2005 - 18:20

Я не Governor, но предпологаю, что это например может быть болезнь, приносящяя много мучений, например некоторые формы рака...

Иеро

угу, а если этот период затянется на года??? как жить не имея цели, желаний, даже мыслей - это пустота, это физическое существоание
и какой-то миг перед пришедшей по старости смерти не оправдает ИМХО годы мучений - слишком уж высока цена!

я не знаю, как вам еще объяснить - человек на грани самоубийства мыслит другими категориями, другими концептами... и когда это не позакуха и не месть (весьма глупая) - то это реально воспринимается как единственный правильный выбор и выход!
это получается все равно, что обсуждать, как легко одолеть ломку наркомана даже не выкурив одной сигареты в жизни, или "грязность" секса ни разу в жизни даже не целовавшись...
и объяснить человеку, что можно жить дальше, можно попытаться решить проблему по-другому, нельзя просто так "пережди - стерпетится-слюбится"! чтобы изменить позицию человека - да еще не вполне адекватного - нужно какое-то сильное потрясение, ИМХО...

Лилиана
эмоционально, но не обоснованно

Сообщение отредактировал(а) Кэтрин - 5.04.2005 - 20:36

Кэтрин

угу, а если этот период затянется на года???

Это обыкновенная депрессия. И её надо лечить. Пока она слабая - можно обойтись психологической помощью, а если уже всё совсем плохо, то требуются таблетки, а затем психология..

Согласен. Но пока тлеет даже самый крошечный уголёк, то есть шанс снова раздуть костёр жизни, полной и горячей.

Смерть ничего не меняет. Просто навсегда останавливаеся самоощущение и всё.

Лично мне объяснять не надо, сам в курсе. Это достаточно тяжелое состояние, но оно может быть исправлено в сторону жизни.

За исключением случаяв осознанной жертвы, всё остальное не более чем трусливое бегство. Да это выход, но это последний из возможных выходов.

Ты права, так часто и бывает. Но всё же лучше депрессию вылечить, чем из петли вынимать...

И вообще, с чего ты это тему поднимаешь, ведь у тебя автоподпись: Хвост трубой!

Самоубийство...а как часто вы умирали от обид,ударов судьбы?ну хоть раз в жизни,было ведь.. Решить умереть не сложно,труднее в здравомысленном состоянии это сделать и довести, вообще говоря,начатое дело до конца,ведь так?
Умирать все умеют,пробуем учится жить. Ведь жизнь прекрасна,"когда до смерти 2 часа"(кусочек из песни Сезара)

"Умереть не сложно" - есть опыт ? Интересно, откуда такие категоричные заявления ...

жить не имея цели - это выбор человека!
А если найти эту цель цель? Не можешь найти - придумай! Не хочешь придумывать - перерой небо и землю, но отыщи ее! В этой жизни есть миллионы целей, и все они ждут тебя!

Объяснить это сложно...поймет только тот, кто сам был там, на краю...и все-таки живет! И не потому, что духу не хватило сделать шаг, а потому что смог найти СИЛЫ жить!

Единственно правильный выбор...разве такой есть в этой жизни?
А уж данный "выбор" может восприниматься как правильный только в состоянии депрессняка последней стадии...тяжелая штука, ага...но только вот и из нее выходят...когда падать вниз уже некуда, есть только один путь - вверх, к свету и солнцу!

Конечно, эти слова кажутся нелепыми и смешными, а в душе появляется ощущение что все эти люди просто ничего не понимают, не могут и не хотят понять...а это лишний повод, лишняя капля...
А потрясение...правильно, хороший способ, почти единственный.
Когда-то мой друг хотел вот так уйти...но у него вдруг умерла мама, и остался маленький братик, отца не было...тогда он понял, что он единственный, кто может позаботиться о братишке; понял, что ДОЛЖЕН жить...остался, выжил.
Но неужели для такого решения обязательно нужна вот такая потеря? Неужели мало своих сил и нужны чьи-то отданные жизни?
Жизнь или смерть, сила или слабость, победа или бегство - каждый сам делает этот выбор, и у каждого есть СИЛЫ, чтобы этот выбор был достойным.
Я знаю это не понаслышке, знаю точно, и за каждое слово здесь отвечаю.

Queen

цель - поиск цели ?! странновато... по крайней мере, для меня неприемлимо!
получается замкнутый круг - жить, чтобы найти цель, ради которой жить... - а зачем это вообще???
отсюда твое отождествеление жизни и силы как-то кажется натянутым... мне кажется, сила - это вовремя уйти (это касается не только жизни/смерти, но и например любви/расставании)... и каждый волен решать, что для него "вовремя" по личному соотношению цена-качество!

это к Иеро - я написала к его фразе (см выше)

Кэтрин, солнышко, а почему бы и нет?
Почему для тебя это неприемлимо?
Если ХОЧЕШЬ найти цель - для начала подойдет любая. А вот если хочешь убедить себя, что цели нет и быть не может - тогда другое дело.

Сила - вовремя уйти?
В любви - может да, может и нет...
Если ты уходишь, исчерпав все варианты, уходишь честно, сжигая все мосты, но не закрывая душу для любви - это, наверное, сильно.
А если убегаешь не от разочарования в любимом, а от любви вообще...сила ли это?
Также и с жизнью - уйти совсем от жизни и из жизни, имхо, бегство и дезертирство...
Остаться и изменить жизнь, повернуть ее, построить заново - на это нужна сила и это - поступок сильного.
Сила, имхо, в том, чтобы не сдаваться, не ломаться под ударами, а идти дальше, становясь сильнее.
Ведь уйти из жизни можно всегда - просто сломать старую жизнь, выкинуть осколки и построить все заново - так, как ты хочешь. Стать при этом другим человеком, позволив себе прежней отдохнуть, заснуть, умереть...но возродив себя новую - сильную и более мудрую...

А почему вы решили, что цели(смысла) не найти? И смысл и цель есть для каждого, если ВЫ вообще есть. И зачем искать какие-то большие, глобальные "смыслы и цели". Просто подумай о людях которым сейчас гораздо трудней, а они держатся за этот Божий дар-жизнь из последних сил...
Не смысл ли помочь перейти улицу старушке? Решить задачку младшему брату или сыну? Сказать спокойной ночи маме?(ведь через её бессонные ночи ты есть... и можешь... и хочеш...) Просто делать своё дело честно. Ты можешь нести людям счастье.
Это если с точки зрения простого порядочного атеиста, о верующем в Бога человеке здесь речь не идёт и идти не может

А разве присутствие цели - определяющий фактор несуицидности ?
Допустим я, например, хочу чтоб был мир во всем мире, чтоб доброта отовсюду лилась, не было болезней - но так как этого не будет, то и жить и способствовать продолжению жизни этого мира не очень-то и хочется.

"Уходить из жизни очень глупо, так и не успев ее понять".
Еще могу привести цитату из Высоцкого:
"За все, чем дышишь и живешь,
Зубами, брат, держись.
Когда умрешь, тогда поймешь,
Какая штука жизнь".

Если ближе к делу, то уход из жизни (добровольный) - не выход. Это скорее признак того, что человек сдался, сломался под гнетом проблем. Важно всегда искать внутренний стержень в самом себе, понимать, что, если ты уйдешь, в первую очередь, хуже будет только тебе. Цель, о которой здесь так много говорят - не внешняя, она внутренняя. И тут я согласна с Ноэлем. Свет, ради которого стоит жить, должен идти из души человека.

Когда свинец ломает череп,
Разбрызгивая серость строк,
Я вспоминаю Тебя.

Когда петля сжимает горло,
Раздавливая черноту крика,
Я вспоминаю Тебя.

Когда бритва вскрывает вену,
Раскрашивая белизну кафеля,
Я вспоминаю Тебя.

Когда высота давит тело,
Размазывая синеву асфальта,
Я вспоминаю Тебя.

Когда
Я вспоминаю Тебя -
Ты у Меня за пазухой...

Когда человек ломается - вряд-ли он самоубивается, а начинает хлестать водку, наркоту итд. Это ж так просто.
Живой труп. Иногда смотришь вокруг - одни ходячие трупы. А вот по-настощему решиться на суицид они не могут - слабаки.

Atdt, если это действительно твоя цель, то ты будешь сам увеличивать количество добра в этом мире или способствовать излечению от болезней, а не просто вздыхать или мылить веревку.

Atdt, если это действительно твоя цель, то ты будешь сам увеличивать количество добра в этом мире или способствовать излечению от болезней, а не просто вздыхать или мылить веревку.

Ну почему-же - не я этот мир создал, и чтоб ЭТО изменить - надо изменять на уровне создателя.
А это уже не ко мне

Человек, сделавший выбор - убить себя... он ведь тоже умный, где-то сильный в чем- творческий. Он тоже знает-понимает, что это - последний выход. И по возможности ищет другие пути. (Даже если говорить о суициде в состоянии аффекта - раз данное потрясение человека к этому привело, то значит, он просто не смог решить эту проблему на ранних стадиях)
Из моего общения с человеком - в последствии совершившим данное действо -меня больше всего пугает то, что он осуждал это, и горевал по поводу аналогичной смерти своего знакомого. Причем приводил тысячи доводов на тему: "что можно же было найти выход", что "ну всякое бывает", "ну почему он не попросил помощи, хотя бы у меня" и т.д.
А через пол года... видимо нашел ответы на эты вопросы. Нашел свое "почему" и "выхода нет".
Да сломался, да невидел света в тоннеле. Но почему, если сам думал-горевал о суициде другого - ведь понимал же что выход есть всегда, почему не нашел своего?

Сообщение отредактировал(а) Diva - 18.04.2005 - 18:48

Atdt, ну так и жизнь тебе дана на уровне создателя.
А то за мир ты отвечать не хочешь, а за свою жизнь и ее досрочный конец - всегда пожалуйста...
Все или ничего, имхо.

Diva, тоже думала об этом...была похожая ситуация.
Почему не нашел...или нашел такой - ответов может быть много:
-устал искать другие пути;
-решил считать это выходом;
-не справился с темнотой в душе и принял поспешное решение...
Не думаю, что кто-то сможет ответить на этот вопрос "почему?", да и важно ли это теперь?

Человек может пойти на самоубийство, когда вдруг осознал, что его предположения о мире никакого реального отношения к реальному миру не имеют И чем сильнее это несоответствие (или ощущение от несоответствия) тем быстрее может произойти с-во. Хотя некоторые попытки суицида являются способом првлечь внимание

Диалог:

- Я такой несчастный. Решил покончить с жизнью...
- Думаешь, это тебя развеселит?

Думаешь, это даст ему соответствие представлений реальности?

Это скорее не попытки, а иммитации попыток. Наиболее характерны для истероидных типов личности.

Убить себя просто. Но непоправимо...


Кстати, вот вопрос: считать ли самоубийцами японских летчиков-камикадзе и наших матросовых? ИМХО нельзя.

Сообщение отредактировал(а) Governor - 21.04.2005 - 16:35

Governor, имхо, это - другое.
Это героизм, патриотизм, жертва во имя высоких целей, идеалов, спасение многих жизней ценой своей и т.д...а там просто уход от проблем и трудностей.

А когда на тонущем "Титанике" мужья и любимые спасали женщин, сажая их в шлюпки, а сами оставаясь тонуть...суицид или спасение любимых?

Atdt, ну так и жизнь тебе дана на уровне создателя.
А то за мир ты отвечать не хочешь, а за свою жизнь и ее досрочный конец - всегда пожалуйста...
Все или ничего, имхо.

А когда на тонущем "Титанике" мужья и любимые спасали женщин, сажая их в шлюпки, а сами оставаясь тонуть...суицид или спасение любимых?

На уровне создателя жизнь НИКОМУ не дана, а это утверждение больше похоже на манию величия.
И с чего бы вдруг самоубийство - досрочный конец ? Тогда любую смертельную болезнь можно считать досрочным исходом - типа "если бы не ... он прожил бы ещё ххх лет". Это просто жизнь, и никому никто не давал права судить чужие жизни - сначала проживи свою.
Нащет титаника - фильм это одно, а в жизни ? Есть у меня большие сомнения, что большая часть людей на по-НАСТОЯЩЕМУ ТОНУЩЕМ титанике так поступила .

Atdt, давай не будем спорить о создателе - едва ли тут возможен точный ответ, скорее разные мнения и каждое из них имеет право на существование.
Насчет смертельной болезни - есть мнение, что это тоже ВЫБОР человека. Осознанный выбор - уйти от трудностей, вызвать жалость, получить любовь, кому-то что-то доказать - именно таким образом.
Согласна с тобой, что едва ли у кого-то есть право судить чьи-то жизни. У каждого своя жизнь и ответ только перед собой.

Почему не будем ? Точного ответа может и нет, но этот мир создал не человек - просто тогда его ещё не было

Самоубийство это потребность решить свои задачи изменившись, кому -то это может лучше удасться, убив свою плоть, кому- то удается измениться и найти решение другими способами. В любом случае человек, задумывающийся о смысле смерти в процессе продвижения к своей цели становиться только сильнее и свободнее, особенно если побывал на краю.

Все 13 страниц не прочитал, поэтому боюсь повториться.

С одной стороны, если больной мучается от рака (именно мучается, физически!), то как можно его осудить, если он захочет прекратить это?

С другой стороны, человек (моё личное мнение!) живёт на Земле не первый раз и не последний, и если человеку нужно пройти какие-то уроки - его снова вернут сюда с этими же задачами (возможно, добавив штрафных очков за бегство).

Самоубийство - личное дело и личная ответственность человека. Об этом уже говорила в теме и это же заставило в нее вернуться. Есть ОБСТОЯТЕЛЬСТВА самоубийства, которые могут многое объяснить. Чем более развит человек, тем менее он будет ссылаться на эти обстоятельства. И вообще, риск самоубийства снижается, если индивид имеет достаточное число социальных контактов. Если есть "ниточки", связывающие его с жизнью. Мы не можем решить за человека, жить ему или умереть , однако бросить ему спасительную ниточку - часто в наших силах!

Т. е. сколько ни убивай себя, только штрафные заработаешь, а что если удалят или пинальти назначат? Если не секрет, кто они такие эти "вернут"?, по вашему

Ноел, вспомни свою подпись, и будь внимательней, когда воспринимаешь в том числе и слова других. Не ведаешь - слушай, интересуешься - спрашивай, хочешь высказаться - говори, осуждаешь - испытаешь сам.

Сообщение отредактировал(а) MirLilit - 8.06.2005 - 00:16

Т. е. сколько ни убивай себя, только штрафные заработаешь, а что если удалят или пинальти назначат? Если не секрет, кто они такие эти "вернут"?, по вашему

А чем пенальти от штрафных очков отличается? По-моему, мы об одном и том же говорим, только терминология разная...
А кто "вернут" - очевидно, Высшие силы.
А что касается удаления - ну возможно, ничто не вечно, в т.ч. и индивидуальность человека.

Я писала в этой теме много и разного...но не думала, что снова столкнусь с этим так близко.
Сегодня, когда я ехала на работу, мне позвонил друг...от него узнала, что наш общий знакомый покончил с собой - этой ночью.
Записки не оставил, ничего..можно только догадываться почему решил уйти так. Мы общались всего неделю назад, и я ничего не заметила...могла бы, должна была бы. Да, говорил, что устал - после аварии у него были проблемы со здоровьем...что надоело все это лечение, боль и неопределенность.
Но эта тема была для нас общей, и мы поддерживали друг друга, обещали не сдаваться, забивать на эти мелочи, жить и быть счастливыми..он тоже верил в это..а я все еще не верю что его больше нет..
Пишу все это не для того, чтобы поплакаться.
Пишу, наверное, для Кэтрин - именно с ней мы обсуждали эту тему не абстрактно, а вполне конкретно.
Пишу это сейчас, потому что просто не могу молчать, а работы пока нет, чтобы уйти в нее с головой...
А написать хотела про ответственность.
Про то, что каждым своим поступком человек как бы показывает дорожку другим людям - друзьям, близким, просто знакомым..
Почти каждый человек неизбежно сравнивает свою жизнь и свои действия с тем, что делают и как живут другие...на кого-то мы считаем себя похожими и часто повторяем их действия, просто доверяя их примеру.
Идти по проторенной дорожке всегда легче, а в сложной ситуации часто не до поиска новых решений, иногда удобнее пойти по этой, кем-то уже показанной, дороге..
Ни к чему не призываю и ничего не доказываю...просто надеюсь, кто-то еще раз задумается и поищет выходы, чтобы у близких людей не возникало таких мыслей вместе с чувством вины из-за того, что не смогли помочь.

То Queen!
Жизнь продолжается. Отпусти с миром тех кто уже ушел, для того чтобы принять на освободившееся в твоей жизни место кого-то ещё.

Мур

Геральт, спасибо тебе за тепло!
Но я писала это не для того, чтобы меня жалели, честно.
Этот человек не был моим близким другом - просто знакомый, но чем-то на меня очень похожий...
Написала все это утром наверное потому, что очень хотела просто выплеснуть свой страх - страх перед тем, что сама могу вдруг, несмотря ни на что, поступить так же, хотя сейчас упорно отрицаю это..но он тоже отрицал даже возможность такого выхода...
Сейчас успокоилась немного, понимаю, что это не болезнь, не заразно и если не будет собственного решения уйти, то жизнь будет продолжаться.
А в том, что надо жить, а не уходить, я теперь еще больше уверена.

А меня всегда держит мысль, что уйти я всегда успею. Вроде как туда не опаздаешь.

drakoniza

Но можно, если сильно захотеть, опоздать на собственные похороны.

2Иеро

а это как?
или может быть и их прогулять можно?

Сообщение отредактировал(а) drakoniza - 17.06.2005 - 00:01

хм, как раз суждением и обсуждением мы тут и занимаемся...
На мой взгляд люди завершающие свою жизнь самоубийством делятся на две группы:
1) которые делают это не для себя. а для того что бы показать это окружающим, что-то доказать кому-то или на зло, может быть мстя.
2) которые делают это для себя, просто хотят так и все.
К первой группе я отношу только полных идиотов.
Во второй встречаю и глупых, и умных, и трусов, и мудрецов. Хотя трусость в данной ситуации термин неоднозначный.

Единственно о чем я ститаю судить НЕ правильно - это о причинах такого поступка у того или иного человека. Случиться может всякое. Человек может говорить о том, что "я умру за идею" или же "я умру потому что чего то нет", "не дают", "на зло", "во имя", "из-за непонимания"... а убить себя просто из-за плохого настроения по причине физической и моральной усталости. От того, что много выпил и процес пошел... Об истиных причинах узнать не дано... Безусловно это относиться только к тем, кто склонен к сауциду.

а нужна ли помощь?

Иногда помощью является и бездействие...
только вот кому мы помогаем своим безразличием?

Иногда помощью является и бездействие...
только вот кому мы помогаем своим безразличием?

Ну а помощь то нужна?

Нужна, ...

Нужна, ...

Вот именно что "нужна,..." - без запятой и многоточия никак не обойтись! Нужна ли помощь человеку в данной ситуации индивидуально очень... Утверждать что "обязательно нужна" очень эгоэстически, хотя абсолютно верно с точки зрения здорового психолога или психиатора, служащего на благо отечества и общества... Но если уж речь идет о свободе личности, то категоричные заявление (даже со сслыками) совершенно не уместны )

ЭТО ЛИЧНО ) - А если ответить от сердца - "Мне помощь не нужна, сам справлюсь, не надо мешать..."

Если меня когда-нибудь посетит мысль самоубиться, то я для начала прыгну с парашютом. Перед глазами пронесется жизнь и, скорее всего, умирать расхочется. Ибо никогда не поздно.

Это среди пробок, давки, уличного хамства жить может расхотеться. А после пинка инструктора, выпав из самолета, путаясь в стропах и летя прямехонько на высоковольтные провода - очень даже захочется хоть денечек еще пожить. Сдается мне.

Сообщение отредактировал(а) adma - 12.11.2009 - 15:06