Антиутопия или Мы наш, мы новый мир построим [ оптимальное устройство общества ]

И всё же хочу быстро ответить на вопросы, которые я расцениваю как принципиальные.

Способный

В этой фразе камнем предкновения является ключевое слово "Добро", ибо каждый современный человек понимает его по своему.
Так что для чего-либо конструктивно направленного такие фразы не годятся, их место быть эмоциональным девизом, не более того.

Вот, самый важный вопрос.
Он определяет направление личностной деятельности самого человека.
Социум - это продукт деятельности множества людей, но каждый отдельный человек создаёт вокруг себя локальный микросоциум.
И обсуждая различные социальные аспекты, участники диспута развивают себя, своё видение окружающего мира, и тем самым изменяя свои локальные микросоциумы. И когда в этот процесс втягиваются более 25% от числа жителей большого социума, то в нём происходят принципиальные изменнения.

И обсуждения социалных вопросов - это направленное развитие собственной гибкости и устроенности в том мире, который существует. Ибо в этом процессе происходит включение личностей обсуждающих в течение социальной жизни, сбор и анализ информации, поиск и нахождение решений.

Это очень полезная практика, которую стоит делать всем людям, которые претендуют на звание "человек разумный".

Итак, по соглашению с Иеро подвожу промежуточный итог обсуждения:

Чтобы не сочинять, привожу мнение, анологичное моему:

"Татьяна: "Моё скромное мнение таково, что проект «Антиутопия» опять дальше обсуждения на форуме не пойдет, как уже случалось раньше не раз, не два и даже не три. Причины я вижу такие:
...2. Есть разговоры, нет конкретного действия. Получается так: «я очень хочу высокую зарплату, но вот работать не хочу».
3. Мне кажется, что у тебя есть предположение, что стоит лишь найти «правильную» тему, и всё само собой организуется, сразу построиться новый мир. На мой взгляд, скачком нельзя построить, можно только сломать быстро. А строится всё постепенно. Ничего удивительного нет в том, что от открытия одной темы на форуме не построился новый мир, это и не могло произойти.
Поэтому мои выводы:
...2. Надо соотнести то, что хочешь получить в результате и то, что нужно делать, для того, чтобы это получить, т.е. результат и процесс. Если желаешь и будешь делать, то что составляет процесс, значит – вперед.
3. Не рассчитывать на то, что одно действие вызовет кардинальные изменения. Одно действие – только один шаг вперед – ничего выдающегося и героического. Одно действие – укладывание одного кирпича при строительстве здания – не больше не меньше. Поэтому надо отказаться от желания построить всё одним махом и настроиться на то, чтобы делать за один раз – один шаг".

Отлично сказано. Тут уже и проект есть! То есть, необходимо обсуждать сразу два вопроса:
1. Что именно делать, то есть социальный проект;
2. Как именно продвинуть проект и кто его будет продвигать.

Для получения качественного социального проекта необходимо ввести ряд критериев, по которым оно, качество, будет оцениваться. Причём, на первых этапах нужны одни критерии оценки, а другие, естественно, лучше применять на последних этапах. Так, на первом этапе полезен критерий злободневности проблемы: мы выбираем серьезную, а не надуманную проблему. Затем, когда есть набор идей в общем виде, мы применяем критерий реалистичности. Идею с лицензированием преступности можно было бы отсечь именно по этому критерию. Потом критерий "кому выгодно - кому не выгодно". Потом критерий полноты: учтены ли все аспекты. Потом - согласованности с другими действующими нормами (например, в какие статьи смежных законов должны быть внесены изменения) и т.д.

Далее - вторая сторона медали. Как именно продвинуть проект и кто его будет продвигать. Это не менее важно. Это раз в десять важнее!

Кто? Синтоновцев очень много, хотя цифрой не владею. Молодые, активные, часто образованные люди. Возможно, среди такой массы людей есть определённое число, желающее посвятить себя политической деятельности. Другой возможный мотив - альтруистический. Тогда, если не сами, то хоть будут агитировать тех, кто может принимать решения. Могут быть и другие мотивы. Сразу говорю - реализацией грандиозных социальных проектов сам я заниматься пока не буду. Участвовать в разработке проекта на альтруистических началах - это можно. Отсюда - давайте искать тех, кто возьмёт на себя труд довести дело до конца. Иначе, какой резон вообще браться? В том, что есть польза и от того, что просто думать и проговаривать - согласен. Но без реальных действий, возможно, и вред от этого есть: я знаю немало людей, бывших интеллегентов - ныне безработных, которые вообще отучились что-либо делать.


Сообщение отредактировал(а) Способный - 21.04.2005 - 00:25

А прогресс идёт свим чередом. Возможно вскоре мы увидим какой-либо вариант реализации той идеи, что я предлакал здесь.

Вот первая ласточка перемен: В РФ могут ввести обязательную страховку от преступлений

Ну что ж, раз этой темой до сих пор козыряют, выскажу и я свои соображения. Идея, задуманная Иеро, безусловно благая, однако я не уверен что работающая. И вот почему:

Эта идея давно реализована, и работает также плохо.

Где, спросите вы? Отвечаю: в налоговом кодексе. Иеро предполагает, что все преступники сразу же бросятся приобретать лиценции. С чего бы это?! У нас уже есть лицензированный вид получения быстрой прибыли - это предпринимательство. Плата за легальное занятие бизнесом - это налоги. Заплатил - спи спокойно (спокойно совершай преступления в модели Иеро). Ну и что, многие у нас платят?! Даже в США с их строгостями и законопослушностью народ регулярно на этом палится. Фактически, идея Иеро - это простая замена тюрьмы штрафом, возможно "предоплаченным". Но искореняет преступность, как известно, неотвратимость наказания. А ее-то как раз предложенная модель и не меняет.

Более того, такая антиутопия уже давно развернута во всех странах, включая Россию. Она называется ГИБДД - Государственная инспекция по безопасности дорожного движения. Хочешь нарушать - нарушай, но плати. Чем не идея Иеро? В целом, надо сказать, система работает, нарушать правила гаишники действительно мешают. Только незаметно, чтобы государству с этого много перепадало. И главное, эта система эффективна только потому, что над штрафами стоят гораздо более строгие санкции! Например, постановка машины на штрафстоянку или вообще лишение прав!!

Это, кстати, отдельный аспект - размер штрафа. Преступник, завладев чужими деньгами, будет способен отмазаться от любого преступления. А законопослушный гражданин, наоборот, будет расплачиваться за незначительное преступление всю свою жизнь. Получается, система штрафов выгодна крупным преступникам. Ведь не случайно, что сейчас наказание измеряется временем - тем самым, которое одинаково и для бизнесмена, и для крестьянина.

Да, система лишения времени сейчас работает не особенно эффективно. Но совсем не очевидно, что система лишения денег будет работать лучше. И можно только гадать, что будет если, не дай бог, вместо отбирания прав за пьянство за рулем введут официальный штраф. Украл - выпил - заплатил с украденного налог и грабь дальше!

Basil/2
Сожалею, что ты читал тему не с позиции "понять", а с позиции "возразить".
Всё что ты описал как возражения - некорректно в принципе, ибо ты, ИМХО, даже не приблизился к пониманию обсуждаемого явления.

Иеро

Каково дальнейшее развитие этой темы? Кстати, предварительное моделирование социальных процессов все еще используется? Есть ли публикации в научной литературе о результатах?

Тема очень интересная, в то же время немного огорчает недостаточно раскрытая тематика за пределами вопросов безопасности. Политическое устройство органов власти, экономика, жизнь в семье, система образования - малор ли еще есть вопросов для обсуждения Антиутопии!

Крылатый Волк

Весьма разнообразно. Вскоре будет выложено некотрое её продолжение, я тут пообещал в одной теме кое-что...

Естественно. Да и точность прогнозирование за прошедшее время заметно повысилась.

Нет и не предвидится. О некоторой конкретной информации должны знать только очень некоторые люди и она не должна попадать в доступные публичные источники.

Дык, а кто мешает думать самостоятельно в том же русле?

Антон АА Из отзыва

Далеко не вся наука является публичной. В научном мире существует такое понятие как технология. То есть область практического применения самой науки.
Так вот, технологическая область очень часто является закрытой, как по причине коммерческой, так и военной тайны.
Однако в отношении некоторых особых случаев, в разряд которых попадает модель социального конструирования, появляется ещё одна разновидность - это научная тайна. То есть научная тайна ради возможности сохранения самой науки.

Пока модель не используется для реальных доказательств, принимаемых как общественное доказательство, всё это не имеет значения. Об остальном ниже.

В науке есть такое явление как непосредственное влияние наблюдателя на наблюдаемый процесс. Появление адекватной моделирующей социальное устройство системы, приводит к качественному изменению самого социального устройства. То есть социум адаптируется к наличию в его рамках его модели, причём делает это так, что модель становится непригодной для прогнозирования. Почему?

Всё просто. Тот, кто имеет достаточно точную модель того, как будут развиваиться социальные явления, получает заметное коммерческое преимущество перед всеми другими. Ибо может пользуясь своей моделью точно прогнозировать течение не только социальных, но и экономических явлений, причём делать это с большой точностью. Это эсклюзивное преимущество может быть только в случает того, что модель есть только у него одного. Но публичное раскрытие модели приводит к тому, что любое возможное преимущество теряется. Ибо социальная система поднимает свою сложность до того предела, на котром моделирование её на имеющихся моделях становится невозможным. В результате начинается новый виток гонки преимуществ, то есть создание новых моделей, а затем круг повторяется снова и снова. Более того, если бы данная гонка в итоге бы приводила к исключительно мирному варианту развития событий, однако предварительный расчёт показывает обратное.
Даже наличие модельного преимущества только в одних руках, при его использовании ими, в результате приводит к изменению социальных связей и социальной перестройке для того что бы это преимущество было невелировано. Что опять же приводит к тому, что теряется смысл в существовании модели.

В силу всего этого, реально валидные системы моделирования социальных явлений не должны никоим образом использоваться для приобретения кем-либо индивидуального экономического преимущества перед остальными.
Обеспечить это пока возможно только одним способом - закрытостью любых подобных систем.

Всё вышеописанное гарантирует то, что реальных публикаций по имеющимся в наши дни работоспособным системам социального моделирования просто не будет.
И нам всем остаётся лишь обсуждать общие принципы их устройства и некоторые результаты их работы, и не более того.

ЗЫ... Надеюсь на понимание.

Стремление к красивым утопиям нормально и естественно, особенно для разночинной интеллигенции.
Осуществлению утопий в полной мере сильно мешает эдакая текучка, которой живет "простой народ". Мощный-премощный маховик истории спокойно проглотил уже не одну сотню бумажных корабликов разных утопий.
Но из осознания этого факта никто не собирается делать вывод о бесполезности утопий, и они появляются вновь и вновь.
Примерно треть утопий (цифра приблизительна) заинтересовывает людей настолько, что они начинают создавать реальные эвристичные плоды труда.
А утопия растворяется в череде новых событий. Но остались плоды труда, которыми пользоваться стало удобнее, чем раньше.
..............................................................................
Иеро! На какие эвристичные плоды труда можно хоть приблизительно рассчитывать при попытках осуществления описанных выше схем? То есть, сухой остаток?
Слово "антиутопия" звучит здесь как "антисуши", то есть та же суши. Фигура речи.

Я на полном серьёзе придерживаюсь такой антиутопии, что государство в принципе можно (и должно) быть заменено компьютерной системой. Живые люди пускай тоже будут, и даже в бОльшем количестве, чем сейчас, и получают свои жЫрные зарплаты (поплёвывая в потолок), жалко что ли? Короче, "пускай работает железный IBM"...

А если сурьёзно, то
1. Законодательство. Необходимо (и возможно) реализовать контроль за непротиворечивостью законов. Разумеется, они должны быть переформулированы (и впредь формулироваться) на более формализованном языке, понятном и человеку (пусть даже на первый взгляд косноязычно и суконно-казённо), и компьютеру.
Все законы должны быть согласованы и удовлетворять условию непротиворечивости. Любой вновь принимаемый закон должен проходить компьютерную экспертизу. Компьютер должен обладать абсолютным правом вето. Ни 100% голосов депутатов, ни Совет Федераций (тоже 100%), ни Президент н может протолкнуть закон, не удовлетворяющий этому условию (хотя в принципе моно начать модифицировать существующее законодательство, проходя всю процедуру для каждого закона)

Все "дыры" в законадательстве (покудова неурегулированные вопросы) автоматически фиксируются по прецеденту. Они автоматически ставятся в очередь на законодательное урегулирование. Эта очередь составляет основу Регламента для Госдумы. Она имеет право работать только по регламенту. Законы, принимаемые вне регламента, силы не имеют (комп автоматически наложит на них вето).

По возможности включается система автоматической генерации законодательной инициативы. В случае если это удаётся (что не факт) вырабатывается "законодательное предложение по умолчанию". Оно рекомендуется к рассмотрению в порядке регламента. Разумеется, оно проходит проверку на непротиворечивость действующему законодательству. Если в течение тайм-аута, предусмотренного Регламентом, Госдума (из живых людей) не может придумать своего варианта (тоже проходящего по критериям), то автоматически сгенрированный законопроект принимается по умолчанию.

2. Судебная власть. Тоже компьютеризирована. Любое судебное решение, выносимое живым судьёй, проходит компьютерную экспертизу. Компьютер анализирует все доводы, улики, доказательства... И утверждает решение, либо отклоняет его. По возможности (пытается, и если это ему удаётся) он автоматически генерирует рекомендуемое решение. Если живой судья в течение некоторого тайм-аута не может вынести "живого" решения (удовлетворяющее всем требованиям) и существует (выработано) автоматическое, последнее принимается по умолчанию.

3. Исполнительная власть. Реализуется драйверами соответствующих устройств. Когда вынесено судебное решение, которое успешно прошло компьютерную экспертизу, а потому обжалованию не подлежит, то приводными механизмами, управляемыми драйверами устройств, автоматически раздвигаются стальные створки, высовывается дуло и приговор приводится в исполнение.

Вся эта система должна быть написана в открытых кодах и опубликована. Языки программирования, на которых она написана, также документированы, и эта документация - в открытом доступе. Если кто-то (ну, мало ли, дюже вумный, шибко грамотный и сильно заинтересованный в каком-то вопросе или опытный программист по найму крепко заинтересованного лица) выявляет баг или "закладку", "бэкдор" или ещё какую-нибудь бяку, то он оформляет заявку, которая ставится в очередь на устранение. Комада разработчиков, действующая по своему регламенту, обязана устранить этот баг в определённый срок (если не справляется, то штат команды разработчиков автоматически расширяется). Анализ новых законопроектов, принятие судебных решений и исполнение оных, если явно зависит от участка, в котором обнаружен баг, приостанавливаются до его устранения.

Очередь замеченных багов находится в открытом доступе.

Слушай, здорово получается! Это что - с помощью разработки новых моделей можно развивать социальное устройство? Ты не пробовал копать в этом направлении?
Я, конечно, не специалист в вопросе, но когда нам в ВУЗ-е читали синергетику и мат.моделирование, то приводили в пример неустойчивых систем, принципиально не моделирующихся на сколько-нибудь длительном отрезке, именно экономику, а также атмосферу Земли. Насколько я могу судить по прогнозам погоды, метеорологи так и не продвинулись в этом вопросе. А применимы ли твои принципы моделирования для них?

Насколько я знаю, любая вещь, которая кому-то даёт преимущества очень быстро распространяется. Если, ты как классный аналитик и программист создал такую систему, то что мешает, к примеру Microsoft, IBM, Samsung или ещё какой корпорации сформировать отдел аналитиков-программистов и повторить твой результат?
История показывает, что "секретить" науку бессмысленно, т.к. если результат действительно нужен финансово обеспеченной группе людей - они его получат сами, пусть даже на несколько лет позже. И вполне возможно смогут впоследствии обойти основоположника направления.

ИЕРО

Уже пегализовали/лицензировали охоту на животных, вырубку леса.
Ты предлагаешь сделать еще один, более мелкий, фильтр для преступников? Кто будет контролировать исполнение? Те же самые люди, которые, контролируют и первый? Или будет, по твоему замыслу, создана еще одна контролирующая структура? Из людей, или компьютерная?

Как это отразится на на вырубке и нелицензированном вывозе леса в Китай на Дальнем Востоке?

От нас везут лес и шкуры коров огромными грузовиками, а к нам - изделия мастеров Поднебесной. Вся Россия в него одевается.

Мы - сырьевой придаток Китая. Я говорю про ДВ - регион.

Я не о моделировании экономики и атмоферы. Моделирование - это, конечно хорошо. И на два-три дня вперёд погоду предсказывают с достаточной точностью, чтоб полететь на самолёте.

Но я тут даже не про прогнозиование и получение каких-то преимуществ. Я про другое.

Так или иначе есть какие-то модели и концепции, которые по факту УЖЕ ЕСТЬ. Хорошие, плохие, какие есть. Всё это прямо или косвенно выражено в Конституции (модель государственного устройства), законодательстве... Но сейчас всё это отдано на откуп каким-то депутатам, судьям, Президенту, министрам, олигархам... Которые врут напропалую, и вообще, поди разберись, какие у них там истинные мотивы. Но. Процентов 99 всего этого не требует никакой особой зауми. Просто, эквивалентно переформулировать действующее законодательство (либо разработать формальный язык описания таких моделей, максимально близкий к русскому суконно-казённому диалекту) и начать выскребать всякие противоречия и баги.

Это даже не столько моделирование, и основная идея тут
- жёсткая регламентация деятельности каждой из ветвей госвласти (регламент, очерёдность решения вопросов с учётом системы приоритетов)
- право ВЕТО, то есть, произвол - не прокатит
- ОТКРЫТОСТЬ И ПРОЗРАЧНОСТЬ. Вся очередь вопросов, повестка дня, сроки и тайм-ауты, а так же возможные причины форс-мажоров - в открытом доступе.
- Открытая, прозрачная, регламентированная система устранения багов, бэкдоров. Замолчать, "не заметить", скрыть или отмазаться - не выйдет. Не умеешь - гуляй, Вася! Найдётся кто умеет.
- Чёткий и формализованный жизненный цикл для всез секретных документов. Какие уничтожаются, какие рассекречиваются... Срок засекречивания в любом случае 0 конечный, и продлить его можно только на законном основании, предусмотренном регламентом.

Тогда, надеюсь, не будет такого, чтобы депутаты обсуждали вне регламента повышение себе зарплаты, а для Президента (чтобы ублажить, наверное) принимали закон о неприкосновенности Президента. Ну, понятное дело, что по каким-то статьям УК и ГК Президент не должен привлекаться. Скажем, он может принять решение обнародовать некоторые данные, которые были засекречены, и за разглашение которых любого другого бы посадили (и даже расстреляли бы). Но зачем и кому нужно освобождение Президента (в т.ч. бывшего) или депутатов от ответственности по статье, ну, к примеру, о растлении малолетних? Это - что, очень необходимо для исполнения президентских или депутатских функций?

Ну, так же и по судебной и по исполнительной власти. Да, я знаю, что есть такая теорема Гёделя о Неполноте, и в любой аксиоматической системе существуют вопросы без ответов (ответить на этот вопрос = расширить систему, добавить к ней ещё одну аксиому, независимую от других). Для этого пускай будут живые депутаты, судьи и т.п. Но по тем вопросам, которые поддаются чёткой формализации и логическому анализу (хотя бы на соответствие и непротиворечивость действующим законам в некоторых рамках), а таких, надо думать, процентов 99.99, то почему бы (хотя бы до кучи, окромя всго прочего) не пропустить через компьютер?

Сейчас даже без компьютера, когда появляется какой-нибудь уродский законопроект, то многие специалисты, аналитики, журналисты стазу находят лажу. Эта информация публикуется в СМИ, обсуждается в Инете.... И хоть бы хрен! Собака брешет, а караван идёт... Так вот, надо бы установить чёткий порядок, чтобы на каждом соответствующем участке, который строго оговорен, соответствующая "собака" имела бы чёткое полномочие остановить такой "караван". А то, то тайно готовятся какие-то денежные реформы, то Президент дарит кому-то суверенитеты ("сколько унесёте"), то потом начинают "спецоперацию" (а фактически - войну) без объявления войны (внутри страны тоже может быть война, ибо гражданская война - тоже война) или хотя бы "чрезвычайного положения" (с конкретным порядком, сроком...), то вдруг успешно начатая спецоперация прерывается, и свои же ребята подставляются... Потом снова какие-то обещания "мочить в сортире"... Ну и так далее. Всё это и без компьютера ясно, что - фигня. Так вот, надо хотя бы датькакому-то беспристрастному (а компьютер - беспристрастен, все его алоритмы с всеми потрохами - в открытом доступе) дать право ВЕТО на всю эту фигню. Если принято решение "мочить в сортире", то значит - "мочить". И никаких тайных переговоров...

Конечно, это далеко не всё. И ВСЕХ проблем так не решить. Какие-то проблемы будут оставаться и возникать новые. Как же без этого-то? Но. Ряд весьма важных и животрепещущих проблем, которые ребром стоят именно сейчас - так можно решить. Имхо.

Понимаешь, законы-то тоже у нас в открытом доступе... Но чтобы с ними разобраться, нужно получать юридическое образование. А досконально понять код любой достаточно сложной системы на нынешнем этапе не может ни один человек (пусть даже гениальный программист). В общем, ничего не выйдет, ИМХО. Хотя как утопия - идея замечательная. Сам когда-то думал над чем-то подобным...
Кстати, полностью компьютерное правосудие описано у В. Крапивина ("Гуси-гуси га-га-га"). Ничего хорошего из этой затеи не вышло, т.к. совершенно предсказуемо находятся люди, которые решают управлять "беспристрастной" системой. Вопрос - в людях.

Кленовый лист

Мои "антиутопийные" принципы можно успешно использовать для построения себя самого, своего собственного психологического развития и развития своего окружения. Отчасти именно для этого они и создавались, что бы вычислить реальную внутреннюю модель общей справедливости, на которую можно практически опираться. Лично я, кстати, так и делаю. Так же использую эти же принципы для психологической работы со своими клиентами. Знаешь, их эффективность оказалась выше всего другого, что может предложить имеющееся сейчас разнообразие практической психологии.

Так же имеется весьма заманчивая политеческая перспектива у этих принципов. Я уже заработал некоторую приличную денежку, благодаря "антиутопийному" расчёту некоторых вещей, которые уже нашли или вскоре найдут совою реализацию в нашем государстве. И этот процесс, похоже, собирается только расширяться.