Антиутопия или Мы наш, мы новый мир построим [ оптимальное устройство общества ]

Rickey

Видишь ли, терроризм возможен только когда есть для него общая криминальная база, которая не контролируется системой по контолю за насилием. Если же эта криминальная база будет видимой и регулироемой, то такие явления, как терроризм вымрут сами собой.

Я уже говорил, что общество - это живой организм, причём похожий на наш организм и живущий по тем же самым законам. Есть в нашем организмеимунная система, в задачу которой входит обеспечение внутренней безопасности от внешней инфекции и внутренней патологии. Если подавить все внешние инфекции, то через некоторое время имунная система расслабится, и будет неспособна подавить случайно занесённую внешнюю инфекцию. Требуются прививки. Кроме того, в нашем организме живут множество других форм жизни. Это микрофлора, которая живёт на всех слизистых оболочках, в кишечнике, во многих других органах. Некоторые микроорганизмы нам полезны напрямую, и являются очевидными симбиотами, а некоторые просто не причиняют значимого вреда организму, и только потребляют его ресурсы. Паразиты? А вот и нет. Если в организм попадает болезнетворные микроорганизмы, то имеющаяся микрофлора просто не даёт им размножится и вытесняет. С оставшимся легко справляется имунная система.

Так вот моя идея с легализацией и лицензированием ограниченного насилия - это желание создать совершенную имунную систему у организма-общества и сформировать соибиотический слой. Иначе наше общество обречено на вымирание, и у нашего поколения есть реальный шанс это увидеть.

Хорошо бы сделать Общество Лохов. Людей простых, честных, доверчивых, незлых и неамбициозных. Я бы вступил.

Моё скромное мнение таково, что проект «Антиутопия» опять дальше обсуждения на форуме не пойдет, как уже случалось раньше не раз, не два и даже не три. Причины я вижу такие:

1. Иеро, на мой взгляд, ты ищешь подтверждения того, что людям эта тема интересна, что они пойдут за тобой и будут этим заниматься. Всё правильно, иначе зачем что-то делать, если это никому не нужно, да? Подвох же в том, что получается зависимость от мнения кого-то. Т.е. если мнение кого-то поменялось, то уже получается, что всё насмарку. А если еще учесть, что всем не угодишь, обязательно найдутся недовольные, но получается, что начать что-то делать невозможно.
2. Есть разговоры, нет конкретного действия. Получается так: «я очень хочу высокую зарплату, но вот работать не хочу».
3. Мне кажется, что у тебя есть предположение, что стоит лишь найти «правильную» тему, и всё само собой организуется, сразу построиться новый мир. На мой взгляд, скачком нельзя построить, можно только сломать быстро. А строится всё постепенно. Ничего удивительного нет в том, что от открытия одной темы на форуме не построился новый мир, это и не могло произойти.

Поэтому мои выводы:
1. Делать надо не то, что интересно кому-то, а то, что сам считаешь правильным, разумным, добрым, вечным.
2. Надо соотнести то, что хочешь получить в результате и то, что нужно делать, для того, чтобы это получить, т.е. результат и процесс. Если желаешь и будешь делать, то что составляет процесс, значит – вперед.
3. Не рассчитывать на то, что одно действие вызовет кардинальные изменения. Одно действие – только один шаг вперед – ничего выдающегося и героического. Одно действие – укладывание одного кирпича при строительстве здания – не больше не меньше. Поэтому надо отказаться от желания построить всё одним махом и настроиться на то, чтобы делать за один раз – один шаг.

С уважением,
Татьяна

Друзья, только что что я потратил драгоценных 40 минут своей жизни, профильтровывая эту тему до реального конструктива.

Результат -- 6 страниц оффтопика в Модераторском архиве и "чистая", актуальная тема.

За давностью событий (октябрь 2004) участвовавших в "разведении воды" штрафовать не стану; впрочем, предложу впредь держаться изначального русла темы ("наилучшее устройство общества") и в оффтопик (беседы об ответственности, политические, религиозные и т.п.) не уходить.

Спасибо за понимание!

[/quote]Одна проблема. Это очень дорого обходится. Никакой труд заключенных не окупит затраты на их изоляцию и содержание.[quote]

Я не сторонник, но одно из решений проблемы, предложенное кем-то из фантастов - разбор преступника на органы для трансплантации, возможно, если он не может окупить нанесенный вред, собственным трудом и разобрать преступника на органы рентабельней. Украл и не можешь возместить похищенное, плюс оплатить штраф – сдай кровь, или прощайся с почкой в зависимости от размеров похищенного. Представляете, как сразу повысится производительность труда заключенных. Однако, здесь сразу возникает вопрос о цене преступления. С экономическими преступлениями все более-менее понятно. А как оценить изнасилование с причинением тяжкого вреда здоровью, либо убийство. У преступников то разное благосостояние. Иначе может получиться, что положил деньги на счет и лимит убийств для тебя на сегодня открыт? Все-таки возвращаемся к тому, что наказание должно быть наказанием. Это единственный более-менее сносно работающий на сегодня механизм при всех его недостатках.
Решение задачи, по-моему, лежит в изучении психологии преступника и способов коррекции его поведения. Однако, имеющиеся на настоящий момент наработки в этой области не дают гарантированного результата и служат в тех странах, где задумываются над данной проблемой, скорее подспорьем к принципу «наказание должно быть наказанием».

P.S. А у фантаста в книге все кончилось очень грустно - разбирать на органы в связи с потребностями общества стали после нескольких дорожных правонарушений.

Фор
Видишь ли, основная суть идеи не столько восстановление иллюзорной справедливости, а взятие под контроль, ограничение и вытеснение насилия вообще. А так же создания условий для нормального устойчивого тонуса граждан, что бы это самое насили не завелось само-собой и для защиты от внешней насильственной инфекции.

По определённому заранее известному тарифу, или по системе расчёта этого тарифа. Впрочем, изобретать ничего не надо, этот тариф уже давно применяется в США и Европе для получения компенсаций в случае гибели кого-либо по чьей-либо вине. И там жизнь, к примеру, бомжа и бизнесмена будет стоить очень по-разному, с разницей в порядки.

Смотри лицензионное соглашение

О недостатках этой системы я уже писал. Наказание - это насилие, которое порождает в ответ ещё большее насилие. Это как тяжелый наркотик, который рано или поздно убьёт общество, если оно вовремя не остановит эту порочную практику.

Увы, то о чем ты говоришь возможно только в той системе, о которой говорил я.
И с насилием нужно бороться системно. Как это сделать я уже рассказал.
Чисто не там, где метут, а там, где не сорят.

Если ты сможешь придумать более совершенную, и при этом реально выполнимую систему, я буду только рад, и буду тебя поддерживать.

Здесь как раз всё просто, в первом случае - отдай орган изнасилования, во-втором, всё остальное.

Неважно, какие в обществе законы, если они исполняются.

Крысолов

Фраза с претензией на мудрость, но по сути, она ровном счётом ничего не говорит.

Но если развернуть её дальше, с конца, и задуматься на тему как сделать так, что бы законы исполнялись...
Первая мысль, которая мне приходит, что у исполнения любого правила есть своя себестоимость.
И можно создать правило, себестоимость исполнеия которого превышает эффект которое оно обеспечивает.
И тут я вспоминаю старое выражение: "строгость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения".
Наконец, до меня доходит, что современное законодательство со структурой обеспечения его исполнения, имеет отрицательный экономический эффект, и если будет исполняться полностью, то сделает функционирование общественных систем невозможным.
А в случае, обоснованного рационализмом жизни, отказа от полного функционирования закона, появляется огромная кормушка для паразитоза.
Что в итоге мы сейчас по факту и имеем.

Я же предложил систему и подход совершено другого свойства... он доходный!

Хм. Обоснуй, пожалуйста: Кому не важно? Почему неважно?

Если законы исполняются, то есть стимул сделать их эффективными и адекватными. А если они не исполняются, то это не законы. Разница между ГК и проектом Иеро очень невелика: и то и другое - абстракция. Работоспособность закона определяется его разумностью. Неразумные законы не исполняются. В обществе, где законы исполняются, отвественность за принятие нового закона велика - он реально меняет жизнь. В нашем обществе можно принимать новые законы хоть каждый день, они никому не интересны. Народ живет по работающим законам "за базар ответишь" и "кто смел, тот и съел".

НАПИСАТь можно любой закон. Я тоже могу сесть и написать какой-нибудь закон. Но законом он станет только тогда, когда по нему будут жить.

Я живу в очень законопослушном обществе, и могу отметить, что дурных законов принимается очень много.

Вызвано это тем, что существуют инициативные группы, которые в силу собственных интересов и/или заморочек проталкивают законы - выгодные для себя, либо удовлетворяющие своим часто неадекватным верованиям.

А нам всем жить .

Что явно хорошего в системе, предложенной Иеро? Это то, что она вполне может быть введена в действие и проверена в «отдельно взятой стране», а население проголосует численностью и миграцией.

Согласен с Диммой, что в этой модели нелицензированное преступная деятельность, подлежит запрещению. Следовательно утрачивается контроль.
А преступность останется в этом случае и в данном ее понимании обязательно.
Мотивы преступлений многообразны. Их условно можно поделить на желание заработать на преступлении и все остальные. То есть сходные по характеру вреда преступления: «заказное» убийство для устранения конкурента и убийство женщины допившимся до белой горячки мужем-алкоголиком существенно различаются прежде всего мотивами. В первом случае это официально запрещенный вид заработка, а во втором проявление других мотивов, реализацию которых в реальной жизни преступник не мог и предполагать - в большинстве случаев, реализуя внезапно возникшую решимость совершить преступление, преступник не озаботится покупкой лицензии, тем более на конкретные составы преступлений, потому что в большинстве таких случаев люди заранее не планируют преступление.
А первая разновидность преступлений может быть искорена системами, как предложенная Иеро, решающая вопрос этой части преступности. Об этом свидетельствует то, что метод, предусматривающий поголовный расстрел наркоторговцев, вместе с наркоманами дает хорошую эффективность, но не в предупреждении наркоторговцев и наркоманов, а в предупреждении остальных, пока законопослушных граждан.

Согласен с Иеро, что, вводя правила, мы изменяем систему и даем ей возможность найти новую точку баланса.
Видимый минус: Есть простые правила: не укради, не убий. А человечество до сих пор работает над поправками.
Система, предлагаемая как решение проблемы, явно сложнее. И где система найдет свой баланс предсказать сложно. Кто-то будет продавать левую водку и токсичные детские игрушки по правилам и с лицензией, а кто-то будет угонять машины во Владивостоке, а в случае поимки до перепродажи приобретать за час до этого через посредника лицензию в Москве, либо договариваться с лицензирующей конторой.

Проблема преступности может быть решена, если изменится само общество.

Если ты сможешь придумать более совершенную, и при этом реально выполнимую систему, я буду только рад, и буду тебя поддерживать.

Предлагаю оставить открытым обсуждение при нерешенной актуальной задаче. При этом другие интересующие вопросы можно под заглавием «Антиутопия» вынести в соседние темы.


Пути отказа от проверенного наказания лишение свободы активно ищутся – например в уголовном кодексе есть наказание арест (преступник сидит в одиночке).

Качели будут перенесены в другой дворик в случае изменения общества.

Иеро

Да, я не хочу быть убитой, поэтому соглашаюсь не убивать сама – это прописывается в законах, и "все довольны, все смеются"…
Я не думаю, что твоя система легализации преступности намного эффективнее существующей в плане охраны обычных граждан (я не буду пока рассматривать систему наказания).
из того, что я поняла, получается невеселая картинка (об этом уже говорил Rickey):
Ты хочешь развязать руки преступникам – если каждый сможет покупать лицензии (кстати, примерно такая система у нас и есть – взятки, только их покупают их не до, а после), так у нас начнется этакая войнушка… Представь, наступил ты мне на ногу нечаянно в час пик в метро, а я была уставшая и голодная и … ой какое совпадение! в моем кармане лежит бумажка, которая разрешает мне кого-нить ножичком пырнуть и этот самый ножичек… ты догадываешься, что с тобой будет???

.
Ну как же, стальные двери появились, люди записываются на разные боевые искусства…
А что предлагаешь ты? Жить в постоянном ожидании удара… удара в спину, исподтишка… постоянное подозрение в режиме «все всех». Не хочется же оказаться лохом... Иеро, это же перегруз ЦНС!!! В том же метро в час пик люди и так находятся в состоянии стресса, а теперь прибавь к этом страх, что у какого-то придурка в кармане лежит лицензия. Люди будут дрожа доползать до квартиры, запираться на 15 замков, зашторивать зарешеченные окна…
И еще: мне не нравятся мужчины, сидящие «нога на ногу», мой сосед не выносит евреев, мой друг не любит две вещи – расизм и негров… а если у нас у всех появятся лицензия??? Останется один самый-мудрый-самый-готовый Иеро…
Такое общество ты хочешь построить???

Ага, типа, убил – посади дерево, воспитай сына?! Молодец! Круто! :thumbs up:

Выложи пожалуйста расклад и циферки, а то как-то нет желания верить готовому «голому» результату, а электронщиков на форуме не много, имхо!

Очень мило, разжег костер, налил масла, а теперь удочки свертывать со словами «проверено, работает»? как-то логической развязки нет…


Андрей ОК

во-первых, много ты таких найдешь? 5? 10? 10000? Сравни с населением Земли…
во-вторых, мне кажется, это только попервости хочется, чтоб все вокруг были как ты… скоро ты от этого устанешь – захочется разнообразия!
А твои дети? Ты лишаешь их выбора – они должны быть такими, как люди в твоем обществе, иначе они будут изгоями
В таком случае лучше или взять десяток зеркал, или склонировать себя – а остальных мочить, лучше ядерной бомбой
И потом – общество мешает реализовать все свои желания, ибо в обществе же очень много таких желаний подавляется (re: я не хочу быть убитой, поэтому соглашаюсь не убивать сама)

мат пришел в речь наших граждан из блатного жаргона, воровского арго – давайте с ним бороться!!!


ЗЫ… Афа

Ага банить их, банить!!!

ЗЫЫ… Иеро

Ты, конечно, прости за недоверие… вот только у тебя есть документы, даты, цифры??? С собаками я, правда, не знаю, как обстоят дела, но вот у кошек подобная операция – процедура, во-первых, очень дорогостоящая, ну и во-вторых, сложная, долгая, нервная, ее можно проводить только в определенном возрасте и все такое… «свежо предание» (с)

--------------
у меня есть два вопроса: как быть с современной армией (вроде тоже имеет отношение к безопасности, только не члена общества, а всего общества в целом)?
второй поглобальнее:

сколько людей захотят одного и того же? мы опять будем находить компромиссы? так это ни себе, ни людям...
да и, пожалуй, получится все равные, но есть равнее - чьи-то интересы будут поставлены во главу угла (не будем показывать на того, кто это будет, но это будет Иеро )
и еще: я правильно поняла, что в твоем проекте общество и государство продолжают существовать? в каком виде? политическую карту перекраивать будем?

Кэтрин
Ты прочла тему, но, как и большинство нормальных людей зацепилась за частности, так и не заметив главных идей.
Постараюсь процитировать самого себя:
Итак, у нас во всём мире есть законы, которые запрещают что-либо, например, воровство, грабёж, убийство, и.т.п. То есть ограничивают людей в проявлении какого-либо поведения. Но это всё не искореняет нарушение законов, ака преступность. Что же с этим делать? Запрещать можно, даже нужно, но ведь по сути же это становится просто бесполезно. Щука в пруду для того, что бы караси не дремали. И запрещая что-либо государство (общество) просто теряет реальный контроль над этим.

Смотри, на что нацелено моё предложение: на получение реального контроля над тем, что и так существует в современных реалиях, и что живёт по-сути своей отдельной жизнью. Естественно, цена этого контроля не маленькая, но разве есть другой разумный выход?
Кроме того, даже если можно полностью искоренить нарушение законов, то эффект оказывается скорее отрицательным, в стратегическом раскладе.

Кроме того, по поводу персональных обывательских страхов страхов, я уже высказался здесь. Ты это сообщение, видимо, случайно пропустила?

Далее, возвращаясь к раелиям нашего времени я писал это.
Собственно, от туда тебя зацепили только собаки. Лично о них я узнал из новостной рассылки, которая ссылалась на документы московского правилельства.

Возвращаясь недостаткам сегодняшней системы и говоря о способах лицензировании насилия, я чётко обозначил тут своё видение о том как это можно сделать.

В общем, я наивно расчитывал показать наглядным образом, как можно практически ничего не меняя в проявлениях реально перестроить систему принципиальным образом, как из губительного паразитизма создать жизнетворный симбиотизм.
Но увы, я видимо слишком наглядно пытался всё это показать, что получился эффект, когда за лесом не видно деревьев...
Спасибо за ОС, учту на будущее.

ЗЫ... Чуть позже я постараюсь сделать несколько упрощённое представление общей идеи, ибо сейчас мне это не даётся в простом и понятном языке.