Любовь или привязанность [ Любовь или привязанность есть вопросы... ]

Свежая статья Павла Зыгмантовича - как раз в тему: http://zygmantovich.com/?p=3514

Это о том, что делать самим зависимым, из серии - "помоги себе сам, вместо того чтобы делать ответственным за своё эмоциональное состояние другого"

Кое что упустила...
про ответственность.
В действительности, я подразумевала, что ответственность за освобождение от зависимости лежит на двоих.
Когда-то у меня было предположение, что "прирученный сам отвечает за свое приручение". и "мы не в ответе за тех, кого приручили".

Но сейчас точка зрения поменялась.
В созависимости виноваты оба.
И ответственность несет каждый.

Татьяна, я не правильно выразилась, видимо где-то.
Я пишу для двух групп.
Для зависимых и для объектов любви.
Но ведь, кто отвечает за то, что в него влюбились?
Кто строил глазки, кто одобрял поведения, кто подстраивался к будущему, кто провоцировал данное поведение влюбленности?

С другой стороны, да, человек влюбился и он тоже отвечает за свое поведение, эмоции и состояния.

А вот кто несет ответственность за то что, если человек впервые влюбился?
Его научили эмоции - любить, но он еще не умеет ею управлять.
Он научился опознавать состояние любви, но при этом еще не знает что с ней делать и поэтому ведет себя не адекватно.

Кто отвечает за ребенка, который увидел, как взрослый засовывает штекер утюга в розетку и ребенок пытается повторить за взрослым.

Основная идея состоит в том, что эмоции, состояния - это тоже определенные навыки, которым учат.

И кто ответственный за обучение "дикого" человека, который только что узнал, что такое любовь (ну или ненависть)?

Оговорюсь сразу - тут имеет смысл отличать необученного человека и больного человека.

я все же предполагаю, что эмоции и состояния это обучаемые функции организма. но и они проходят стадии:
1. обнаружена новая эмоция, (что это?)
2. хаос пользования новой эмоцией и применение ее ко всему что движется (экспериментальная часть - как это работает)
3. осознанное пользование эмоцией (узнавание закономерностей, способностей, влияния на окружающую среду и внутренний мир и т.д. данной эмоции)

Хотя - это исключительно моя теория...

Вопрос как отличить принципиально больного человека от человека на стадии осознания эмоции на уровне 2.

Sunflover, Вы писАли, что не нужно ни от чего отказываться.
Это так, если целью общения были ПЕРЕЖИВАНИЯ. Тогда да, все равно, по поводу кого переживать.
Если же цель была - ОТНОШЕНИЯ с конкретным человеком - то эту идею придется оставить (или согласиться на отношения классом пониже)

Так что методика должна включать в себя смену цели у зависимого: с отношений на переживания.

А за жадность будем спрашивать с владельцев ювелирного магазина? Какой бы не был "коварный соблазнитель" - валить на него вину глупо.
Выбираться-то - зависимому. Самому.

Sunflover,
ИМХО, твоя ошибка в том, что ты считаешь, что зависимый имеет право чувствовать себя на уровне трехлетнего ребенка, дикого человека, обучающегося юнца, а тот, к кому привязались, ОБЯЗАН быть взрослым и ответственным.
Тот, к кому привязались также имеет право чувствовать себя на уровне трехлетнего ребенка и возмущаться, что ему мешают; дикого человека, не умеющего управлять своими чувствами и невербаликой; обучающегося юнца, набирающего опыт флирта.
Какой ответственности тогда от него можно требовать???
Никакой

Татьяна, я так не думаю.
Я сравниваю, потому что мне так проще объяснить себе процессы, которые происходят.
Я предполагаю, что человек обучается.
Человек обучается владеть своим телом, мыслями как раз в этом возрасте.

Я предполагаю, что Любовь - это то, что у человека "забивается" социальными установками и не развивается, в силу того, что родители не считают нужным это развивать.
И получается, что определенная функция человека Любовь не развивается в определенном возрасте, а потом вдруг появляется.
И человек начинает вытворять черт знает что, потому что он не умеет этим управлять.

попробуйте объяснить права трехлетнему ребенку.
Не важно имеет он права или нет.
у него появляется новая психическая функция, которой он учится управлять и соответственно допускает ошибки.
но, кроме того, что он не умеет управлять этой функцией, его еще и "портит" окружение, которое полагает, что отказаться от данной функции будет для него полезно.
И отрубает ее нафиг, запрещает ей пользоваться.
"Если ты влюбился, ты зависим, тебе надо перестать видеть этого человека".
Да нет, черт возьми.
Все, что ему надо - научить управлять новой психической функцией.
Принять ее,
и не запрещать.

Да, я считаю, что человек. которые впервые узнал что такое любовь может сравниваться с неразумным 3х леткой.
И не то, чтобы "он имеет право" он таковым и является.
Так же как взрослый человек, обучающийся каким-то новым навыкам.
Только в навыках это почему-то считается нормальным.
А в эмоциях - нет.

Опять же я говорю о норме, а не о совершенно больном человеке.

Тебе говорят другое:
Если ты мешаешь человеку жить своей жизнью и заниматься своими делами, отстать от него.
Если тебя другой человек не хочет видеть, не надо навязываться.
Ты не самая главная в жизни других людей, чтобы все бросать и заниматься твоим комфортом.

Согласись, что это совершенно другие вещи.
Хотя по действиям это одно и то же - надо перестать видеть этого человека.

Мы говорим о разных вещах.
Никто никому не мешает.
Просто два разумных человека понимают, что такое зависимость.
и убирают ее методами, которые подсказаны - "не видеть друг друга",
потому что у каждого из них есть своя жизнь.
и вероятность их совместной жизни - нулевая.

Если мы говорим о двух РАЗУМНЫХ людях во взрослой позиции и НЕ обсуждаем трехлетних детей, диких людей и обучающихся юнцов, то, ИМХО, самым разумным будет:
- зависимому пойти к специалисту
- тому, к кому привязались, прекратить какое-либо общение с зависимым, чтобы не провоцировать - типа не ставить бутылку водки перед носом алкоголика, иначе даже специалист не поможет.

На этом я выхожу из обсуждения, а то уже поднадоело

Ты хоть понимаешь, что таким образом можно договориться до того, что жертва изнасилования сама виновата, потому что улыбнулась насильнику? и вааще она ходит в мини-юбке, поэтому нечапенять...
Это ж из той же серии...

Живо вспомнилась картинка... Из далекой молодости. Как я никаких, ну вот просто никаких абсолютно знаков внимания одному закомплексованному МЧ из нашей компании не оказывала, а он втрескался в меня, как утверждал, по уши... И ныл, что жить без меня не может... И обрывал мой телефон... И куча всего еще...

Sunflover, золотце, вот объясни, почему я должна многие месяцы была положить на то, чтобы оторвать от себя с минимальными ДЛЯ НЕГО потерями абсолютно чужого мне человека? Который почему-то решил, что у нас с ним отношения, лишь из-за того, что мы несколько раз просто по-человечески поговорили, и я пару раз была у него в гостях - чай пили (ну соседями мы просто были по даче - обычное дело...)
ПОЧЕМУ я должна тратить свое время и силы на обслуживание чьих-то тараканов? А он ведь тоже считал, что у него ко мне большое и светлое чувство... А я считала, что это блажь и зависимость. Потому что любящие люди ведут себя по-другому.
В общем, я права оказалась... Не подвела интуиция (именно она, потому что опыта тогда не было никакого).... Не было там любви, а просто был каприз....

Сравнение абсолютно некорректно.
Видишь ли, вся разница в том, что у детей мозг незрел, он в процессе созревания. И, по мере миелинезации нервных волокон, он постепенно созревает. Абсолютно окончательно - к 20 годам. Как раз тогда и заканчивается то эмоциональное развитие, которое зависит именно от физиологических процессов.
А все, что происходит с эмоциональной сферой позже - это, пардон, к психологу... разбирать накопленных вместе с жизненным опытом тараканов...
Нельзя сравнивать детей и эмоционально (и психологически) незрелых взрослых людей.
Ибо базовые причины их поведения - разные.

Тебе говорят другое:
Если ты мешаешь человеку жить своей жизнью и заниматься своими делами, отстать от него.
Если тебя другой человек не хочет видеть, не надо навязываться.
Ты не самая главная в жизни других людей, чтобы все бросать и заниматься твоим комфортом.

Согласись, что это совершенно другие вещи.
Хотя по действиям это одно и то же - надо перестать видеть этого человека.

Sunflover, ведь Tatiana права. Ну правда, ты сама подумай, коротко и ясно.

Все доводы, которые ты приводишь, ты приводишь СО СВОЕЙ точки зрения.
А "объект" твой - не должен тебе ничего. Сожалею, если это не то, что ты хочешь слышать. Но это правда неразумно ожидать от другого человека обслуживать твои потребности, страхи, или комплексы, кормить твою самооценку и разбираться с привязанностью.

"Не привязывайтесь, если не умеете отвязываться" - НИК, "Философские Сказки".

Та же мысль, только в другой форме, LaHijaDelSol

Мне почему-то кажется, что ты нас слышать не хочешь.

Эх, всегда хотелось, чтобы так в идеале было. В реале - далеко не два разумных, далеко не оба хотят.
Но я совсем не согласна с советом для зависимого оставить объект и всё. Ладно, если хотя бы ЗАХОТЕЛА, РЕШИЛА. К этому решению нужно самой прийти.

Если в свое время человек старался войти в МОЮ жизнь - хоть бы и подмигиванием, намеками, иногда какими-то предложениями, когда это было выгодно ЕМУ, то с чего это ради я, например, будучи совестливой, должна сразу устраниться, как только ему это перестало быть выгодным и удобным?

Эх, всегда хотелось, чтобы так в идеале было. В реале - далеко не два разумных, далеко не оба хотят.
Но я совсем не согласна с советом для зависимого оставить объект и всё. Ладно, если хотя бы ЗАХОТЕЛА, РЕШИЛА. К этому решению нужно самой прийти.

Засада в том, если не оставить объект, то можно получить "обратную связь" в полном объеме.
Но, в принципе, каждый выбирает для себя сам, на что нарываться.

Если в свое время человек старался войти в МОЮ жизнь - хоть бы и подмигиванием, намеками, иногда какими-то предложениями, когда это было выгодно ЕМУ, то с чего это ради я, например, будучи совестливой, должна сразу устраниться, как только ему это перестало быть выгодным и удобным?

"Ну кто его знает, чего он моргает" (с)
Ну, не устраняйся. Ты можешь даже попытаться потребовать от другого, чтобы он вел себя так, как тебе хочется. Ну, научится человек, неудачно поподмигивающий неудачно выбранному объекту, себя защищать. В принципе, ничего страшного. Только тебе же самой будет гораздо больнее. Только и всего

Стоит уже отделить мух от котлет. Там, где есть зависимость - нет любви. Есть влюбленность, страсть, ожидания, переживания и пр. Желание получить любовь - есть. А Любви - дающей, щедрой, облагораживающей, поддерживающей - нет.

Иногда в том, чтобы отлучить зависимого от груди, обратить его внимание на то, что Любовь по сути безобъектна и "не перестаёт" - больше любви, чем в кормлении его тараканов и поддержке кривой картины мира.

А на двоих что-то имеет смысл делить, когда партнеры равноправны и равнообязаны. И должны друг другу ровно то, что хотят быть должными. Тогда Любовь не перестает, даже если людям перестает быть по пути. Они расходятся благодарные друг другу, немного и светло печалятся. И идут по жизни дальше, оставаясь любящими в новом качестве. Идеал, конечно. Но достижимый при желании.

Да, ты права, но вот с этим я никак не могу определиться.
Ну посуди сама.
Вот есть у меня чувство, которое я идентифицировала как "любовь".
Все было замечательно до одного определенного момента.
Когда я вдруг осознала, что если этого человека у меня из жизни убрать - мне будет очень плохо.
И стала бояться до паники, что этот человек из моей жизни исчезнет.
И что если он исчезнет, моя жизнь станет... И вот тут есть еще момент.
Моей жизни не станет. Я не могла представить своего будущего без этого человека. Я не могла представить будущего с другим человеком.
Не потому что я не хотела или капризничала. А потому, что вместо замечательного плана красивой жизни я видела пропасть и у меня случалась истерика, как только я убирала объект любви из этой картинки.

Вот до этого момента была любовь?
А с момента осознания, что человек может из моей жизни исчезнуть, вдруг стала зависимость?
Тогда я не могу определить, что такое любовь.
А ты?
У меня есть определение, которое возможно не слишком тянет на любовь.
это определение состояния. Потому что любовь, как чувство - это состояние тела, разума, души все вместе взятое.
И ради этого состояния или из-за этого состояния многие делают то, что они делают: ухаживают, дарят душевное тепло, вдохновляют, восхищаются, заводят детей и т.д.

Но теперь у меня есть определение зависимости:
зависимость это чувство любви плюс животный страх потерять любимого человека.

Я разделяю действия во имя любви и само состояние любви.
так же как действия из-за зависимости и само состояние зависимости.

И меня интересует в первую очередь состояние.
Потому что поменяв состояние - можно избавиться от зависимости.

Кто кому что должен, я разбираю по ходу дела.
И пока что у меня выходит, что в зависимость играют два человека.
по любому - как ни крути.

Потому что один зависимость провоцирует, а другой поддается на провокации. И эта игра идет в две стороны.

Уход от общения, это один из вариантов прерывания этой игры и в то же время один из вариантов создать обострение зависимости.
Не слишком экологичный.
Причем для обоих.
Потому что прервав таким образом отношения, люди друг другу наносят травму.
Один после такого разрыва будет с подозрнием относиться к любому , кто покажет эмоцию любви.
А второй долгие годы не сможет подпустить к себе любого, кто будет претендовать на место любимого человека. Или подыщет себе кого-то похожего, сделает на него перенос, а потом будет во сне называть его именем любимого человека...

И кому от такой тактики хорошо? Кто от этого выигрывает?
Ну опять же - это мое личное мнение.
Поэтому я ищу другие варианты.

"Иногда в том, чтобы отлучить зависимого от груди, обратить его внимание на то, что Любовь по сути безобъектна и "не перестаёт" - больше любви, чем в кормлении его тараканов и поддержке кривой картины мира" - да, с этим согласна. Все нужно делать с умом.