Любовь или привязанность [ Любовь или привязанность есть вопросы... ]

Микстуре:
Что я для себя выяснила.
В приоритете всё-таки держать пункт 2: "ставить свои цели, думать, достигать результатов". В разных сферах жизни - от здоровья до отношений. Даже если гриппуешь с температурой и головной болью, то тоже как-то не до Любви и радостного дарения.
И сначала идут хорошо построенные отношения, а потом Любовь. (Если говорить про любовь-дарение, а не влюбленность)
Параллельно стоит иногда вспоминать, что "Любовь облагораживает обычные отношения и делает возможными длительные" И вообще приятная штука. Но вспоминать не с вопросом "А что я сегодня сделала для Любимого(ых)?", а "Что я хочу сделать для Любимого(ых)?" Есть в душе отклик - замечательно! Нет - не надо его оттуда клещами тянуть, значит не время и не место. Иначе будет хуже, будет лицемерие и то же желание получить что-то взамен, но на неосознаваемом уровне.
И если отклик не идет, а отношения есть, тогда, что ж поделаешь, есть воспитанность, договоренности, когда-то вспоминаешь о долге...

А это как?

Ты так говоришь, как будто дружба - это что-то абсолютное и неизменяемое. Друзья тоже бывают бывшими. Иногда просто пути расходятся и люди становятся чужими, иногда из-за каких-то непарламентских поступков вообще становятся врагами... Мы же не в раю.

Ксанита, а что было в качестве альтернативы? Что предполагалось в приоритете до заведения темы?

Я, собственно, не три конкурирующие противоположности описывала, а три стороны одного и того же явления.
И, ПМСМ, реализация любви сама по себе - хорошая цель.

С выводом согласна. Действительно, не надо в душу - клещами ...
А вопросы, ПМСМ, оба хорошие и имеет смысл себе на них отвечать. Они про разных любимых людей - про его-Любимого и про себя-Любимую (состояние своей души).

Ну, в теме прямо или косвенно высказывалась мысль: Любите дающей, а не берущей, любовью и многое улучшится, в том числе и отношения/пойдет ответный поток Любви. (И всё-таки задумываешься: может в нем что-то есть, в удовольствии Любить? Может я его просто "готовить не умею"? ) Я считала, что нужно просто строить отношения с теми людьми, которые нужны и такие, какие нужны. А Любовь при этом, моя или этих людей, может быть приятным дополнением и только. Хотя бы потому, что людям не свойственно вообще дарить-отдавать что-то просто так; я думаю это скорее исключение.
Я не поменяла, но чуть подкорректировала свои убеждения: Любовь не начинается сразу вместе с отношениями, но может ведь прийти позже, если всё хорошо и человек хороший. А иногда что-то действительно хочется сделать для другого - если приятно, нетрудно, настроение вдруг хорошее...

Т.е. вопрос "Что я сегодня сделала для Любимого?" тоже важен? А почему? Допустим, я ничего специально не делала, а он был просто счастлив от того, что я была рядом. Или делала много, а он порадовался, но вообще-то не очень, потому что болел, был не в духе, еще что-нибудь...Что нам дает ответ на этот вопрос?

Сообщение отредактировал(а) Ксанита - 1.03.2013 - 20:28

ну не знаю. может не в кассу. но эти приемники любви не всегда хотят высокого. иногда - бытового. подарить чистоту в доме, секс, секс с другим, айпад.... очень конкретно-сейчасное.
лень, жаба душит. кажется недостойным. мы же про любовь, а не про гору грязной посуды.

BOBA, а высокое - это тогда что? (Потолки побелить? )

не. эта када мысли крутятся - люблю ли я дающей а не берущей любовью - заместо побелки потолка. и когда эти мысли считаются реальнодуховностью. четатипатак.

Мне давно хотелось в связи с темой "Любовь и привязанность" поговорить о себе, любимой и о других родственниках и знакомых кролика, да все лень одолевала . Попробую на этот раз я ее одолеть.

Я уже говорила, вот тут, например, что про Любоффь с большой буквы между М. и Ж. ничего не понимаю. Может быть, понимала что-то в 15-16 лет, то есть в возрасте, когда люди про все понимают. Но это прошло. А вот про привязанность, сиречь болезненную зависимость кое-что знаю, ибо мне случалось бывать и с одной и с другой стороны. Ну и с близкого расстояния наблюдать у других.

Мне, правда, по этому поводу приходят на ум не те случаи, когда - сначала оба довольны, любовь-дружба-жвачка, потом один решил расстаться. а у другого - несчастная зависимость,
а ситуации, когда один изначально хочет более близких отношений, чем другой. Или один думает, что это - любоффь, а другой - что ничего такого, просто пообедали (или там переспали) пару раз вместе.

Мне случалось несколько раз влипнуть в болезненную такую зависимость, и я каждый раз (ну, во всяком случае -после 20 лет) осознавала, что это именно зависимость, мОрок. Мучительная нехватка внимания. признания и контакта со стороны "объекта". Более того, я осознавала, что если это сокровище вдруг достанется мне целиком, со всеми своими тараканами особенностями, то... лучше не надо. От этого осознания больному (мне, то есть) было несколько легче, соовсем уж катастрофы не случалось Но и выздоровление происходило не сразу.

В качестве объекта привязанности мне тоже приходилось бывать, один давний случай помнится очень хорошо. Именно потому, что зависимый вел себя неприемлемым для меня образом.
Ситуация примерно такая. У меня муж, у него жена. Дружим семьями. Совместно выпасаем детей. Ценим хорошие отношения. А потом - я только-только начинаю осознавать, что товарисч что-то зачастил ко мне, и все больше как-то без жены, а жена, оказывается, давно заметила трансформацию дружеских отношений, и бесится по этому поводу вплоть до выгоняния супруга из дома к матери (его). Мне это - ну никаким боком не надо. Я вообще беременна вторым ребенком. Но поскольку я очень добрая (была, во всяком случае) я довольно долго пыталась что-то объяснять, налаживать, сохранять хорошие отношения... Сдуру, разумеется.

В результате самыми правильными мерами оказались именно административные. То есть - "Кругом, марш! Не беспокоить. То есть - не приходить, не звонить, и пр." Спасибо, добрые люди надоумили. И зря я эти административные меры раньше не приняла. Сэкономила бы массу нервных клеток. Себе, во всяком случае. Для интересующихся сообщаю, что посланный "кругом-марш" товарисч довольно скоро вернулся в лоно семьи, а потом, впрочем, от жены все-таки ушел и женился на девушке, которая по возрасту годится ему в дочери. Неплохо живет, по слухам. А мои отношения с его первой женой, которая, вообще говоря. была для меня гораздо более значимым человеком, чем он, разрушены нафик. Ну. что делать...

Вообще, мне кажется. что умение справляться с болезненными привязаностями - это вопрос душевного здоровья и психических ресурсов для обеих сторон. Востребованные персонажи, типа артистов, талантливых учителей, психологов, священников, наверняка вырабатывают для себя стратегии, чтобы и зависимости - привязанности не поощрять, и людей не слишком обижать.

Что-то многабукаф получается... Хватит, пожалуй. Попозже может быть еще что-нибудь допишу.

Сообщение отредактировал(а) Старуха Шапокляк - 8.03.2013 - 10:40

Ксаните:

Странный вопрос для человека, исповедующего принцип «Ты – мне, я – тебе».
А ЧТО, собственно, Вы предполагали давать Любимому? И ЗА ЧТО – получать с него блага?
Вы отслеживаете состояние Любимого – это прекрасно. А отслеживать свой вклад в это состояние – полезно.

Если же речь идет о безграничной и бескорыстной Любви – тоже есть смысл периодически отслеживать: а я человеку точно делаю добро – или тупо отрабатываю свое представление «как надо делать человеку добро»? История знает немало мам, которые своих любимых детей закармливали до рвоты и закутывали до болезненности. А также пап, которые попытками «воспитать героя» упорно и ежедневно делали из сына неудачника.

То есть, ответ на вопрос дает текущую коррекцию поведения – от шаблонности либо эгоизма – в сторону интересов Любимого.

ПМСМ, дело обстоит по-другому, гораздо интереснее. (Вообще-то, на этом можно построить отдельную тему, но некогда)
Конечно, люди дарят и отдают не просто так. Но и далеко не всегда - на основе взаимного обмена, и уж точно – не от разумного расчета.
Понравилась мне в свое время фраза Пелевина о том, что (пересказываю своими словами): «Притязания человека на то, чтобы получать столько же, сколько отдавать, сродни тому, как если бы цветок стал выводить корреляцию между получаемым от Солнца светом, влажностью почвы и своим цветением».

Люди много отдают на развитие, в т.ч. долгосрочное. Много всего попросту теряется, портится, уходит впустую и т.п. (энтропия не может не расти).
А с тем, что осталось … По моим впечатлениям – самое дорогое и ценное, как раз, в денежный эквивалент переводится крайне плохо.
Мне в раннем детстве спасла жизнь однокурсница мамы – достала нужное лекарство. Конечно, родители были ей благодарны – но как выразить это в деньгах? Спасли ребенка… который был нужен для сохранения семьи … двух людей, которые подходили друг к другу весьма слабо … из-за которого выгнали из общаги … но помирились с родными …

Основа жизни - родительская любовь – по определению, не возвращается. В лучшем случае – идет дальше, внукам и правнукам. А за бессонные ночи, разборки с детским садом, нервотрепку в школе – какая награда? Через тридцать лет вам окажут доверие (!) – предложат посидеть с внуками …

Люди только и делают, что берут что-то у себе подобных, потому что без этого жить не могут. И отдают – тоже, потому что жизнь без этого остановится.
Разум же, в полном соответствии с психоанализом, способен только рационализировать (объяснять умными словами) существующий порядок вещей. Либо оправдывать притязания человека на то, чтобы ему доставалось побольше благ и поменьше напряжения.

Я совершенно окончательно и бесповоротно запуталась в теме.
Которая была когда-то Sunflover-ской, а теперь мы тут ведем междусобойчик.

Мне ничего. Это происходит само по себе, может, и не каждое "сегодня", я не считаю, сегодня я "план выполнила" или нет, могу вообще ничего не делать. Но давать понять любимому, что я его люблю, что он мне дорог, что я о нем забочусь я не забываю однозначно. Рекламаций не было.
Да мне и самой это приятно.

Делай добро и бросай его в воду.

Разве это не самый легкий и приятный принцип?
Для меня да, и для меня он отлично работает.

А вернется нам это или нет - это отдельный, и в принципе, важный, вопрос.
Просто некоторые десятилетиями пытаются из камня выжать хоть каплю, а там возврата априори не может быть - человек материал негодный.

Мудрость в том, чтобы любить и уважать себя настолько, чтобы выбирать себе в обьекты тех, кто САМ способен что-то отдавать. А не биться головой в стенку годами там, где любовь не дадут никогда и ни за что - просто потому, что дать им нечего или они не умеют, не способны.

То же самое относится и к друзьям, кстати. Есть люди, которые вообще не вкладываются в отношения. И зачем они? Я не езжу по односторонним дорогам. Есть люди, которые отдавать просто НЕСПОСОБНЫ, вот и все. Выбирайте тех, кто способен.

Я никогда не отдаю для того чтобы взять.
Не думаю расквитаться за то, что я когда-то отдала. А вот обратное...
Когда мне что-то дарят - мне не удобно и надо отдариться. Видимо потому что не привыкла получать нечто просто так. Даже не "нечто", а допустим какие-то дорогие вещи. Это из советских фильмов: "ой что вы, я не могу это принять, это слишком дорого".
Мне кажется, что когда человек Любит он не подсчитывает сколько подарил. Но при этом есть некоторый закон при котором, если даришь, то это может вернуться каким-то другим подарком. Но это в том случае, если подарки подходят.
А то "подарила любимому манную кашу в постель, а он почему-то обиделся"...
С другой стороны, как-то слышала такую вещь, что если ты протягиваешь человеку руку, а он в нее плюет, то наверное лучше не протягивать. И думать нужны ли тебе такие отношения.

Да и любить себя - важно.

Меня 10 лет назад один человек втянул в болезненную привязанность. У меня по этому поводу съехала крыша. Поставили даже диагноз.Я обратилась к психиатрам, так как сама не могла из этого выбраться.Продержалась какое то время на таблетках и бегании по церквям(курить и употреблять кофе и спиртное перестала). Потом обратилась к психотерапевтам. Сейчас прохожу групповую психотерапию,посещаю психотерапевта индивидуально и пью таблетки.Так вот о птичках.Если человек целостный то и любовь у него настоящая,без болезненных проекций. А если невротик,коими мы все являемся в большинстве, то и любовь его не любовь, а болезненная привязанность и в обьекте любви он ищет либо родителя либо фетишь.

Часть два.
Для тех, кто в зависимости.

Маленькая, но очень важная рекомендация.
Очень рекомендую прочитать книгу К. Прайор "Не рычите на собаку". Особенно обратить внимание на главу "Режимы подкрепления"
Из всех психологических теорий мне пока что больше нравится бихевиоризм и условные рефлексы.
Об этом будет ниже.

Зависимость - это беда, и от нее очень сложно избавится самостоятельно. В теории, если вы не психолог, то наверное лучше найти специалиста по работе с зависимостями. Но в принципе, если Действительно вы понимаете, механизм того, что с вами происходит, то можете попробовать самостоятельно выбраться из данной ситуации.

Зависимость (особенно любовная или как ее в простонародье именуют влюбленность) осложняется тем, что зачастую человек сам не хочет от нее избавляться. И кроме того, каждому, кто посягнет на его любовь он готов дать очень настоятельный отпор в резкой форме. Влюбленность - это определенное внутреннее чувство, которое поддерживается яркими (иногда трансовыми) картинками, внутренним монологом и телесными ощущениями.

Так что же делать?

1. Осознать ЧТО вы получаете в результате влюбленности. Можно выписать список. Он, скорее всего будет длинным. У меня это было около 120 пунктов. Но! Могу вас заверить, что в реальности вы получаете не все 100 пунктов, а всего лишь 2-3, но очень важных для вас в эмоциональном плане.
2. Вам нужно найти эти самые главные эмоции, ощущения. И научиться получать их от других людей. Осознать, что данные эмоции или ощущения может дарить не только один человек раз от раза, но и множество других людей. Научиться принимать эти эмоции от других людей.
Почему это важно?
Возвращаемся к К. Прайор.
глава "Режимы подкрепления".
"Чтобы заученное поведение надежно закрепилось, вовсе не нужно подкреплять его каждый раз. Наоборот, очень важно не подкреплять поведение на регулярной основе, а использовать подкрепление лишь от случая к случаю, случайно и не предсказуемо.
Психологи называют это Вариативный режим подкрепления.
Он намного эффективнее, чем постоянное.
...привлекательность вариативного режима подкрепления лежит в основе всех азартных игр...

При чем здесь Любовь и выделение эмоционального компонента любви, можете спросить вы?
При том, что ваш любимый человек является "носителем" определенного рода подкрепления.
Он является человеком, который случайно, раз от раза подкрепляет ваши эмоции, ощущения, внутренние картинки и монологи при помощи определенных эмоциональных подкреплений.
Конечно, это происходит не преднамеренно.
Но это так.
И чем больше и дольше вы его не видите, тем ярче будет условный сигнал, посланный вам при встрече.
И тем крепче будет капкан.

Как же ослабить данное влияние и жить более полноценной жизнью?

1. осознать что является условным подкреплением (какая эмоция или что вы получаете когда...).
2. научиться получать его из других источников.
3. контролировать свои внутренние монологи и перенаправлять их в другое русло.


И не потому, что вы лишаете себя этого конкретного человека, а просто потому, что вы разнообразите себе жизнь.
Вы не заменяете его, не отбираете у себя любовь данного человека, вы просто ради эксперимента ищите другие варианты получения тех же самых эмоций. Вы расширяете свои границы жизни.
Почему важно разрешить чувствовать себе любовь данного человека?
Потому что запретный плод - как известно более привлекательный.
И к тому же, если вы запрещаете себе чувствовать любовь к человеку, то сами поддерживаете вариативный способ подкрепления. Потому что время от времени вы срываетесь и о-па вот оно подкрепление.

Так что перед вами стоит задача изучения окружающего мира с точки зрения поиска тех ресурсов, которые вас замкнули на одном человеке.
Представьте, что вы находитесь в пустыне и нашли единственный колодец с водой.
И вы боитесь от него отойти, потому что он Единственный.
А теперь представьте, что таких колодцев в округе много и ваши возможности расширяются.
Вы уже можете более свободно распоряжаться своей жизнью.

и снова из книги:
"Вступив в отношения с обаятельным, сексуальным, веселым и внимательным человеком, который со временем превращается в настоящего монстра, хотя время от времени все же проявляет свою хорошую сторону, вы живете в надежде на те редкие моменты, когда вам удавалось получить столь желанное положительное подкрепление: обаяние, сексуальность, внимание и заботу..."
"...чем более редкими и непредсказуемыми будут такие моменты, тем более сильное воздействие они окажут на вас и тем точнее укрепится поведение."
"...но стоит вам понять, что "обаяние" действует только по причине редкости и случайности своего проявления,как она или он тут же смогут выйти из такого рода отношений..."

Работа с внутренним монологом:
1. Научиться его осознавать, отлавливать.
2. Желательно научиться понимать в каких местах возникают монологи. У меня периодически возникал на повороте к работе. Сворачиваю за угол и... осознаю, что у меня включился внутренний монолог. Тогда в следующий раз, не доходя до поворота осознанно включаю планирование на следующий день или думатель над новым проектом (то, что меня радует).
3. Перенаправлять свои мысли в другое русло. Например переключать на мысли о новом проекте.
4. Назначить "ответственного" и поблагодарить. Как только начинает проявляться внутренний монолог, говорить "Спасибо, я в курсе о том, что ты мне хочешь сказать, а сейчас мне надо подумать вот над чем..."
5. Как вариант может помочь просто описание того, что попадается по пути, заодно и навык развития речи. Типа: сейчас я иду по дороге, вижу красную машину припаркованную на тротуаре, у нее интересный номер, а за машиной виден забор, металлический, если к нему приложить руку, то можно почувствовать холодность металла, а впереди меня идет девушка в коричневой норковой шубе, и слышно как она стучит каблуками по скользкому асфальту, у нее в руках сигарета, и я чувствую легкий запах сигареты и т.д.

Через какое-то время вы отучите себя от ненужных внутренних монологов.

И еще.
Уберите все напоминалки-якоря о предмете зависимости. Людей, которые вам напоминают о нем разговорами или пытаются вызвать обратно чувство и связать его с конкретным человеком. Старайтесь обходить темы, которые являются напоминалками, переводить разговоры в другое русло.
Задача убрать фон, который поддерживает состояние.
Это тоже вызывает внутренние монологи.

Итак, если вы хотите вернуть себе свою нормальную жизнь, то осознав свою зависимость к определенному человеку и поняв какую главную эмоцию вы от него получаете, найдите различные многие варианты получения этой эмоции в других местах и выключите внутренний монолог, поддерживающий данную эмоцию. И вы вполне способны это сделать.

Сообщение отредактировал(а) Sunflover - 26.03.2013 - 21:25

120 пунктов? Прям не верится.Sunflover, перечисли пожалуйста хотя бы 2-3, но лучше с 10 главных эмоциональных выгод. А то в теории получается интересно, но без живых примеров трудно представить.