Перевертыши [ или когда все совсем не так ]

Интересная штука, эта жизнь.
Захотелось поделиться двумя наблюдениями из жизни.
Первое: когда человек тебя в чем-то обвиняет, на самом деле он говорит не о тебе, а о себе. Справедливости надо сказать, что об этом мне сказала психолог. А я уже наблюдаю это в жизни. Как иногда раскрываются люди! Просто отторопь берет. И чем более эмоциональнее обвинение, тем сильнее человек рассказывает мне о своих потаенных секретах. Именно так, без преувеличния - секретах. А главное, я уже сама смотрю на обвинения безэмоционально, скорее - внимательно, даже вдумчиво. И не устаю удивляться, тому, как люди, сами того не подозревая, рассказывают то, в чем бы никогда просто так не признались.
Второе наблюдение еще более парадоксальнее первого, но тоже верное. Оно заключается в том, что иногда люди искренне считают что делают добро, а на самом деле творят зло. Хотя окружение может даже восхищаться их поступками, превознося их личностые качества, даже не подозревая о том, что в действительности все это ведет к плохому концу.

А что, ты когда-нибудь видела человека, который считает, что творит зло? Патологии не в счет.

Про первое...
ИМХО, ЛЮБОЕ слово человека говорит исключительно о его личных проекциях на реальность и с указанием на его личные цели. Даже если человек хорошо обдумал свои слова.
Про второе...
Это всегда так было. Гитлер искренне верил, что делает добро Германии. И его поступками и им самим восхищалась целая нация. Закончилось плохо для всех, как для победителей, так и для побежденных.

А что, ты когда-нибудь видела человека, который считает, что творит зло? Патологии не в счет.

Ты упустил вторую часть предложения "окружающие считают, что он делает добро, могут его хвалить и восхищаться его поступками".

ИМХО, ЛЮБОЕ слово человека может говорить не только об объекте, но и о его личных проекциях на реальность и с указанием на его личные цели.

ИМХО, все-таки "всегда говорит", а не "может говорить".
Та информация об объекте, которую человек увидел, всегда говорит о самом человеке. У объекта обычно миллионы различных характеристик - если человек выбрал какую-то одну характеристику и ее оценил, даже не важно как, то, как минимум, это говорит о важности данной характеристики для говорящего.
Плюс это говорит о том, что, как и сколько человек замечает, насколько его слова приближены к реальности (моей ) и т.п.

Добавлю - чем сильнее замутненность восприятия, тем сильнее проекция. Т.е. человек осознанный - это человек почти без проекций.

Хороший пример!
У меня более житейский: было у матери два сына - один успешный, семейный, второй - жил с нею, одинокий, пьющий. Когда мать умерла, первый отказался от наследства в пользу второго, мотивируя тем, что у него много чего есть, а одинокому брату много чего нужно, вот пускай ему все и останется в наследство. Одинокий брат получил наследство, все продал, ушел в многомесячный загул и умер от алкоголя. Сделал успешный брат благородный поступок, а поступок этот принес смерть.

ИМХО, все-таки "всегда говорит", а не "может говорить".
Та информация об объекте, которую человек увидел, всегда говорит о самом человеке. У объекта обычно миллионы различных характеристик - если человек выбрал какую-то одну характеристику и ее оценил, даже не важно как, то, как минимум, это говорит о важности данной характеристики для говорящего.
Плюс это говорит о том, что, как и сколько человек замечает, насколько его слова приближены к реальности (моей ) и т.п.

Смена объекта.
Одно дело "говорит о человеке"
Другое "исключительно о личных проекциях"

С первым я соглашусь, со вторым - нет.

Добавлю - чем сильнее замутненность восприятия, тем сильнее проекция. Т.е. человек осознанный - это человек почти без проекций.

Ты искренне веришь, что такие люди существуют???
ИМХО, реальность настолько сложна и многофакторна, что любое высказывание будет только проекцией нескольких факторов.

Добавлю - чем сильнее замутненность восприятия, тем сильнее проекция. Т.е. человек осознанный - это человек почти без проекций.

Уточню: чем сильней замутненность восприятия по данному вопросу, тем...

Отнюдь не вся ответственность лежит на успешном брате.

Вера здесь и ни при чем. Я знаю, что качественная рефлексия сводит к минимуму проекции (это то, чему учат психологов, чтобы они отделяли свои проекции от консультируемого).

Тут мы придем к рассуждениям о том, всегда ли смерть - это плохо.
И про меру нашей ответственности за смерть других.
И про оценку вероятностей, как быстро умер бы человек, если бы не получил это наследство (понятно ведь, что при таком образе жизни он бы не дожил до глубокой старости)
Я думаю, это будет уже офф-топ.

Татьяна, здесь речь о том, что делая благородное дело, надо хотя бы осознавать, к чему оно может привести. Успешный брат, вероятно, спроецировал свои намерения на одинокого брата, решив, что того могут сделать успешным большие деньги. Не увидев, что алкоголика может сделать счастливым еще больше алкоголя, упившись которым он и умер.

Из моего опыта общения с психологами, это их проекция на мир, что они уже просветлились.

Их, конечно, этому учат. На словах. Кто-то справляется с этим хуже, кто-то лучше (на эту тему психологи-теоретики-кандидаты наук выглядят очень забавно)
Но если человек отличается от "стандарта", который у психолога в голове, то тут все и вылазит

Короче говоря, у кого что болит, тот о том и говорит.

А если у человека ничего не болит, то он что молчит? Нет, говорит о том что есть.
А вот это "то что есть" не имеет какой-то конкретной формы описания, по которой мы могли бы его узнать. Мол, да вот это слово, выражение, опус не содержит проекций. Я думаю, что даже ваапче врядли эта форма описания будет как-то отличаться. А поэтому мы можем вполне здорового чедовека обвинить в проекциях.
Это все равно что смотреть на мир сквозь полупрозрачную скорлупу. Если найдется птенец ее не имеющий, то остальные(которые в скорлупе) этого не заметят. Для них то мутноватый вид как был, так и остался

На отзыв:
Саморефлексия - это масло маслянное. Рефлексия это и есть обращение к себе. Поэтому чаще употребляют именно это слово "рефлексия", без "-само".

Представим, что успешный брат забрал себе все наследство.
Пьющий брат очень расстроился, из-за этого напился технического спирта (денег же нет) и умер.
И снова виноват успешный брат в смерти пьющего брата.

Я думаю, прежде чем разбираться "кто виноват", надо разобраться с собственной мерой ответственности за жизнь и смерть других людей. Про это я и говорила.

Когда ты что-то (хорошее, да?) делаешь, то всегда можешь ошибиться. И окружающие могут ошибиться. А отсюда вывод: делай, что дОлжно, и будь, что будет.

Сила ночи, сила дня - одинакова х..ня.
Без обьективного арбитра раскладывающего все по папкам "хорошо/плохо", нет никакого смысла употреблять эти термины кроме как условно.

Вот как ты поторопился... Я хотел к тому позже подвести и плавно. Впрочем, тема про добро и зло вроде бы уже была.

Надо разобраться, что есть добро в данной ситуации (учитывая ВСЕ факторы), а что - зло. В ситуации с двумя братьями, старший должен был забрать все деньги себе, а младшему купить жилье и оплачивать коммунальные услуги этого жилья. На остальное пускай себе брат сам зарабатывает. Это не был бы в глазах окружающих поступок, которым они бы восхищались, более того, возможно, кто-то посчитал бы это несправедливостью. Но с учетом всех факторов, это было бы лучшее решение.

В прошлом году моя кошка заболела чумкой и я ставила ей уколы. Если посмотреть со стороны (и с точки зрения кошки) - я причиняла боль. А на самом деле уколы спасли ей жизнь.

Я что-то про Гитлера, "искренне верящего" не поняла. ПРо "брата" понятнее, но лучше бы он был братом Гитлера.

По сути.
Второе наблюдение еще более парадоксальнее первого, но тоже верное. Оно заключается в том, что иногда люди искренне считают что делают добро, а на самом деле творят зло. Хотя окружение может даже восхищаться их поступками, превознося их личностые качества, даже не подозревая о том, что в действительности все это ведет к плохому концу.

Мне импонирует уверенность всех:
людей, творящих зло, но думающих, что делают добро.
окружающих, превозносящих. но не подозревающих
и уважаемой мной искренне ТС, которая вывела парадоксальное наблюдение и уже не сомневается. что оно верное.

Именно этого, очевидно, и не хватает - уверенности. Чтобы творить то, что хочется, и быть уверенным, что это хорошо, и даже убедить в этом окружающих.
А сомневающиеся всегда проигрывают.

Человек осознанный - это человек, осознающий собственные проекции [личная проекция]

Сообщение отредактировал(а) Дженни - 7.09.2011 - 20:10

В том то и дело, что это наблюдение очень и спорное и не всегда действенное. Вернее, не всегда осознаваемое.
Интересно здесь то, что мы, уже вторую страницк подряд, обсуждаем второе наблюдение. А первое, что, никаких обсуждений? Все согласны? Все бесспорно?

На отзыв

Марина, если посмотреть на все эти уколы со стороны, то вырисовывается ужасная картина: лежит больное обессиленное животное, над ним склоняется человек и втыкает в него иглу. Животному больно, оно плачет. Возможно, в понимании животного, уколы - это акт садизма (если бы животное могло говорить и его спросили, то оно вероятно сказало бы, что человек над ним измывается). А на самом деле, уколы - это то, что может вылечить.
Сочувствую, что так случилось с твоей собакой. Я очень этого боялась, когда моя кошка болела. Увидев шприц, она убегала, дрожала от страха, мне было жаль ее, но я все равно ставила укол - это было единственное, что могло ее спасти, я знала это. Удивительно, но кошка ни разу мне за уколы не "отомстила".

Сообщение отредактировал(а) NataliaSiberia - 7.09.2011 - 20:38

Коль "старший" брат не отдаст долю в наследстве, то сильно рискует нарваться на осуждение окружающих, скорей всего они будут поддерживать "младшенького". И не факт, что это кому то принесет добро. Что "младший" одумается, перевоспитается, будет приносить пользу, а конфликт - весьма вероятно. Это добро?


Добра и зла вообще не существует. Это лишь оценки. Чьи то.

Может вылечить, а может и не вылечить.
Так почему мы так уверены. что. делая уколы, творим добро. Ну а если не случмлось - на все воля Божья. Мы не при делах.
И чем мы отличаемся от младшего брата в данной ситуации?
Мы ведь из лучших побуждений мучили умирающее животное. Уколы, между прочим, денег стоят. И совесть наша чиста.

Если у меня есть информация, что таким способом шанс вылечить животное больше, чем замучать его посильнее болезни - то я буду считать, что делаю добро. Для меня будет важным ощущение, что я делаю это для того, чтобы действительно вылечить, а не для алиби. Желание алиби в данном случае- это действие не ради результата, а ради того, чтобы в случае неудачи было чем оправдаться "ну я же старался".

опять же здесь куча личных проекций

Про первое - часто. Даже когда не обвиняет, а говорит о чем-то. Яркий пример - форумы, и этот в том числе. Амплуа некоторых не меняются.
Про второе, на мой взгляд, спорно. Добро и зло являются оценками. Могут зеркально поменяться, в зависимости от того, с чьей стороны смотришь на ситуацию.

Может вылечить, а может и не вылечить.
Так почему мы так уверены. что. делая уколы, творим добро. Ну а если не случмлось - на все воля Божья. Мы не при делах.
И чем мы отличаемся от младшего брата в данной ситуации?
Мы ведь из лучших побуждений мучили умирающее животное. Уколы, между прочим, денег стоят. И совесть наша чиста.

Марина, мне, в принципе, понятна твоя мысль. Я все таки считаю, что лечение (забота, внимание и уход в данном с животным случае_ - это добро. Потому что в противоположность от него находится зло, которое заключается в том, что если животное жалеть (типа "Я такая добрая и не могу причинить боль) и уколы не ставить - ты увеличиваешь шанс животного на смерть. Сильно увеличиваешь, можно сказать, что обрекаешь животное на смерть. Хотя со стороны выглядишь просто отлично: животное не плачет, от страха, при виде шприца, не прячется и ты здесь такой любящий, добрый.
Думаю, моя мысль понятна.
Если ты не согласна, докажи обратное - то, что уколы - это зло, а жалость в данном случае - добро.

NataliaSiberia

В каком смысле?
Например, человек обвиняет: ты забыла взять с собою бутерброды!
Предположим, что он говорит о себе. Но что именно?
"Я забыл взять бутерброды"?
или "Я забыл тебе напомнить, чтобы ты взяла бутерброды"?

Имхо, это очень абстрактно. Может быть, люди делают что-то, рассчитывая на один результат, а получается у них что-то другое чем то, на что они рассчитывали.

Я должна извиниться перед тобой, Наташа .
НА самом деле, все было немного не так.
От чумки моя собака поправилась.

А усыпил ее муж через 7 лет, когда на нее наехала машина. Я не знала, была на работе. Он, понимая, что я возьмусь ее лечить (а врач сказал, что вариантов нет - раздроблена вся задняя часть, жить будет, но жизнь ли это),
сам принял решение.

До сих пор не знаю, прав ли он был тогда.


По первому вопросу:
да, была пара-тройка случаев, которые подходят. Но чтобы постоянно...
Нет, я как-то не замечала. Или не способна заметить.

Возможно он говорит о наличии у него определенных представлений об обязанностях своей визави.
Возможно это зажатое, как в анекдоте, "сука ты мне всю жизнь испортила".
Возможно, он недоволен собственной забывчивостью и большая часть его внимания по этой причине прикована ко всему что связано с забывчивостью и памятью вообще. Поэтому немудрено что он и в других людях первым делом видит именно забывчивость.

Сообщение отредактировал(а) нечто - 9.09.2011 - 00:35

В каком смысле?
Например, человек обвиняет: ты забыла взять с собою бутерброды!
Предположим, что он говорит о себе. Но что именно?
"Я забыл взять бутерброды"?
или "Я забыл тебе напомнить, чтобы ты взяла бутерброды"?

Не совсем так. Вернее, совсем не так.
Во-первых, ситуация ситуации рознь. С каждой ситуацией надо разбираться отдельно. Ситуации могут быть внешне похожи, а на самом деле разными
Второе, в описании я сделала упор на эмоциональность вкупе с обвинением.
В третьих, эти перевертыши не во всех ситуациях верны на 100 % . Это будет неверным - применять перевертыш ко все ситуациям. Плюс к этому см "во-первых....".

Недавно я слышала спор курящих и некурящих. Спорили, надо ли давать премию на работе тем, кто не курит. Один из спорщиков, курящий, очень разошелся в этом споре. Море эмоций, море слов, короче "Остапа понесло". Споря, произнес две чудеснейшие фразы "Вы не видите бревна в своем глазу" и "Не надо затевать крестовых походов против того, с кем Вы не согласны". Удивительно, но, по-моему мнению, именно эти две фразы можно было бы отнести именно к нему, а не к тем, с кем он спорил.

Конкретно, про обвинение "Ты забыла положить бутерброды". Здесь надо и на самих людей смотреть, и разузнать об их взаимоотношениях. Вариантов может быть море - от выплеснутого раздражения, что нет бутербродов до затевания игры "Ты виноват. Повторюсь: в каждой ситуации надо разбираться отдельно.

Тогда это не метод. Метод - это когда определенный класс ситуаций обрабатывается по определенным правилам. А иначе это вывод типа "Если кто-то злится, то у него болит зуб. Но не всегда, надо каждую ситуацию рассматривать отдельно."

Тогда это не метод. Метод - это когда определенный класс ситуаций обрабатывается по определенным правилам. А иначе это вывод типа "Если кто-то злится, то у него болит зуб. Но не всегда, надо каждую ситуацию рассматривать отдельно."

А кто здесь говорил о методе?

Ты говорила о двух верных обобщающих наблюдениях. Собственно, обобщение - и есть метод. Пока получается, что обобщение неправомерное, по крайней мере, в указанных граничных условиях. Поэтому оно должно давать массу ложноположительных результатов, пользоваться им нельзя, то есть эти наблюдения бесполезны, так как работают только для частных случаев.

Полезные же наблюдения представляют собой метод, позволяющий (применительно к описываемому формату) по проявлениям восстановить причину. Если бы ты написала с самого начала, что иногда, неизвестно в каких случаях, то это было бы более корректно, и обсуждение пошло бы совсем по другому пути.

Я не психолог, поэтому, что такое метод и чем оно отличается от обобщения, естественно не знала. Просто написала, что это мое наблюдение из жизни. Да, все верно - я не упомянула, что это применимо не ко всем ситуациям, собственно, об этом речь не шла. Сейчас зашла - я уточнила.

Консенсус.

Человек(все люди имеющие эго) не произносит ни писка сверх того что есть в нем самом. То есть проецирует свой собственный опыт. Исключение составляет лишь логическое рассуждение.
Это верное(даже банальное, хотя и не всегда осознаваемое) обобщение. А уж какие конкретно в его опыте живут тараканы - надо смотреть в каждом конкретном случае.

Во-первых, в конкретном высказывании тараканов может не быть, во-вторых, существует синтез.

NataliaSiberia

Тогда можно рассмотреть позиции восприятия этих всех людей.

В том конкретном случае они довольно быстро сообразили, что выяснения, кто должен был взять бутерброды, ничего не дадут, и переключились на обсуждения, куда бы зайти поесть Все остались довольны. А бутерброды вечером съели, когда вернулись

Как минимум, этот человек говорит о том, что он не может комфортно существовать без пропуска приема пищи.
Я знаю людей, для которых это вообще не проблема. У нас на работе была девушка, которая не ела лук - так когда мы ходили обедать в кафе-рестораны, она не притрагивалась к блюдам, про которые ее обманули, что в них нет лука. И легко сидела голодной до вечера.
И знаю людей, для которых большая проблема пропустить хоть один прием пищи. И даже от легкого голода у них начинаются физические проблемы типа головной боли, боли в животе, упадка сил и т.п.
В принципе, это достаточно важная личная информация о человеке

Один пример (это к наблюдению номер один): есть у меня знакомая. Общаемся много лет, с детства. На моих глазах она вышла замуж и ко мне же приходила рассказывать, как она несчастна после развода с мужем. Горевала она года четыре. Сравнивала свою жизнь и жизнь своих одноклассников. У всех одноклассников жизнь получалась (по ее рассказам) лучше. Однажды она ворвалась ко мне на работу с криком: "Представляешь, Серега, который мне в 9-м классе дружить предлагал, живет в Москве и работает звукорежиссером у известного человека. А я-то ему тогда отказала, сейчас бы жила в Москве". Мои возражения о том, что проживание в Москве автоматически не означает сказочную жизнь и о том, что у Сереги жизнь, возможно, самая обычная, плюс обремененная оплатой в съем жилья, она пропустила мимо ушей. И вот, где-то год назад она встретила Его. Вспыхнула не любовь, вспыхнула страсть. Я всретила ее недавно: внешне она очень изменилась, похорошела. Счастливые горящие глаза, интерес к жизни. Рассказывая о себе, она сказала "Только я мало кому рассказываю о своем МЧ. А то люди такие завистливые ".

NataliaSiberia,
Это проекция, я так понимаю.

На самом деле - это сильно)))) - но этот вопрос уже обработан с Крысоловом, что это не абсолютное, а частичное правило. Остается вопрос - как отличать "настоящие" обвинения от "проекционных"? Я думаю - по алгоритмам конструктивного реагирования на критику. Какое-то обвинение, подумав, можно принять, какое-то - отбросить, на другое - ответить, на третье - обойти молчанием...

Наталья, ты меня попросила прочесть тему, я прочел... Я правильно тебя понял?

и вот предложение - давай, если ты считаешь, что я поступаю прямо неправильно - обвиняю кого-то в своих грехах, или думаю что делаю добро, а на самом деле - зло, вот этот случай мы и разберем. Прямо тут. Ты же сама говоришь - каждый случай надо разбирать отдельно.... Материал под рукой?

Я просила тебя прочесть только первый пост, наблюдение номер один. И все.

Раньше иногда замечала такое, но как-бы не осознанно. Когда почитала тему и попробывала вспомнить последние притензии ко мне... оказывается так оно и есть. Очень редко бывают разумные, конструктивные обвинения. А когда они таковы, то выссказываются уже не как объвинения, а как просьбы или пожелания.

Natalia,у меня в жизни было именно такое наблюдение, именно с такими выводами! Но я сделала следующий шаг: прям, "посреди скандалов славных", стала смотреть НА СЕБЯ, любимую. Ну, в смысле, чтой-то у меня, по ходу криков, раскрывается в виде реакций? А там много чего оказалось, того, что в обыденно-самодовольном состоянии я в себе никогда не видела.
И что обнаружила!.. Люди, сами того не подозревая, показывают мне то, в чём я сама себе никогда бы, ни под каким расстрелом, не призналась бы! Вот такой, ещё один, перевёртыш получился. С тех пор я обожаю людей!

Сообщение отредактировал(а) Горгона - 20.10.2011 - 17:55

Я в первый раз заметила это в разговоре со своим другом. Я рассталась тогда с человеком, который сделал мне предложение. Друг мой к тому времени мечтал о семье. Он говорил мне : "влюбленность проходит, а для любви надо приложить усилия.... лалала... и добавил: "Учиться надо!" Меня это задело, я говорю "слушай, как легко ты осуждаешь и жизни учишь". И он сказал тогда прямым текстом: "Да я вообще не знаю, как там у вас. Я говорил про себя - я всегда расставался с девушками, как только проходили первые чувства - очень быстро". Так я поняла, что люди часто говорят про себя, просто не всегда это видно)). Сейчас это в принципе очевидная вещь, а тогда было открытием.

А что, ты когда-нибудь видела человека, который считает, что творит зло? Патологии не в счет.

Natalia, насчёт "поздно", может, ты сама себе поставила защиту, т.с. добровольно? Помнишь, как у Высоцкого: "Его не будет бить конвой - он добровольно!.."

Если тебе интересно, можешь понаблюдать:

когда на нас орут, валят на голову хрень - мы уже не воспринимаем, вроде как, хорошо.

Но ещё это значит, что по мере снижения чувствительности от грязи и нечистот, мы так же перестаём воспринимать и красоту жизни, её удивительную тонкость, гамму нюансов, чувств, эмоций.

Волшебник прав: палка всегда о двух концах.

Сообщение отредактировал(а) Горгона - 4.11.2011 - 00:10

NataliaSiberia

Имхо, это может означать, что она таким способом о себе рассказывает, что вызывает у людей подобную реакцию. Это может быть вариант самореализующегося пророчества.

Как я понимаю - если будут давать премию некурящим - это будет ущемлять интересы курящих.
С другой стороны, курящие ущемляют интересы некурящих - тех, кто не хочет дышать дымом.

Получается, что фраза курильщика может быть отнесена к нему самому: он не видит того, что он нарушает благосостояние некурильщиков, которые предпочли бы дышать чистым воздухом.