Золотое правило нравственности

>злобный фрэйд Я не хочу, чтобы меня что-то ограничивало по определению. Я прекрасно могу ограничивать себя сам. На это у меня хватает осознанности.

Ну, так и ограничь себя «золотым правилом». Почему – нет? Мне ЭТО не понятно.

>GreyAngel Если огромное количество великих мыслителей приходили примерно к одним и тем же выводам, то, значит, в этом что-то есть?
>злобный фрэйд конечно, есть. Разве об этом речь

В том числе, и об этом. Опять возвращусь к теме про романтиков: там их огульно и несправедливо осудили. И одна из вещей, которую я хотел добиться этой темой – это показать, что часто вещи не такие простые, какими они кажутся.

>злобный фрэйд про это есть другой тренинг – «концлагерь». Вот там единство вколачивается напрямую – выйдут или все или никто. А «все» - весьма разные. И здоровые и больные/увечные. Вот там нравственная ориентировка на единство даётся. У ПЛ другая задача.

Пойми, меня не интересует оценка этого тренинга с точки зрения достижения результатов, какие перед ним ставятся. Ежу понятно, что тренинг достигает этих результатов – иначе бы его не применяли. Меня интересует ответ на другой вопрос: как этот тренинг оценивать с точки зрения воспитания нравственности? И чтобы ответить на этот вопрос мне, в честности, необходимо знать, как РЕАЛЬНО поведут себя люди, прошедшие этот тренинг, в условиях аварийной ситуации.
А вы, оказывается, с ТАКОЙ точки зрения, этот тренинг никогда не оценивали.

>злобный фрэйд согласен с тобой полностью. Поэтому на своих тренингах я и мои коллеги нравственные установки и ориентиры – даём.

Тогда успокой меня и расскажи, какие нравственные установки ты даешь на тренинге «подводная лодка». Может, и в самом деле, тут и вопроса никакого нет и я зря волнуюсь?

>злобный фрэйд Ты представил себе ситуацию и сделал свои выводы. Тренинги – не про это. чтобы говорить, что даёт ПЛ участникам нужно пройти этот тренинг. О вкусе устриц говорят с теми, кто их ел. Ага?

Ты прав. Я не был на тренингах. Я бы с удовольствием пошёл, но чтобы ПОСМОТРЕТЬ. Посмотреть для того, чтобы составить собственное мнение очевидца. Пока же я сужу по тому, что вы САМИ пишите об этих тренингах. Я ведь ничего не придумываю, верно?

>злобный фрэйд Метафоры в принципе весьма далеки от реальности. На то они и метафоры.

Да, сами метафоры далеки. И потому человек пытается перевести их на более понятный (и близкий) ему язык. Потому и я сказал, что они намного ближе к реальности, чем это кажется. И толковать метафоры можно ОЧЕНЬ по-разному. Например, я игру «подводная лодка» истолковал как привитие навыков «спасти себя любой ценой». Ты говоришь – я не прав. Я допускаю, что я не прав. Но я также и допускаю, что не прав – ты. Пока для меня этот вопрос открыт.

>злобный фрэйд не думаю, что синтоновский императив – это лозунг.

А какая принципиальная разница между императивом и лозунгом???

>alf Ты не раз отметил, что ни сам, ни окружающие не в состоянии всегда выполнять условия ЗП. Нравственным быть не получается. Всегда что-то мешает.

Одному человеку в какой-то ситуации удается остаться нравственным, другому, в такой же ситуации – нет… Это зависит от «силы нравственности», которой обладает человек.

>alf Я смею утверждать, что не было и нет ни одного человека, полностью выполняющего требования нравственности.

Иисус Христос? Мать Тереза? Фома Аквинский?
Такие люди есть. Но их, конечно, мало. Их обычно называют святыми.

>alf Какого бы уровня интеллектуального развития не достигало человечество за все века истории (не будем считать, что сегодняшняя технологическая революция хоть на йоту приблизила человека к нравственному совершенству), зла не становится меньше.

Ты пессимист. Я всё же думаю, что мир очень медленно, но меняется к лучшему. И он бы менялся намного быстрее, если бы люди чаще следовали «золотому правилу».

Золотое правило нравственности и опережающеее лидерство

Поступай с другими так как они поступили бы с тобой
Только делай это раньше

(Юлия Латынина)

GreyAngel, как же так? Ты же сам написал, что тебе не удается. Почему? Почему не удалось не только тебе, а всему человечеству вцелом? Примеры твои про Иисуса... Кажется, в этой теме написано, что раз сам он в блудницу камень не бросил, следовательно, грешен. Кстати, сколько я Библию не читал, не заметил я у него фразы, что он достиг высшего уровня нравственности. Да, он говорил, как надо. Мы все знаем как надо. Но на практике чего-то ни у кого не получается. Фома Аквинский ещё тот был. Мать Тереза... Что ты о ней знаешь? Уверен, что только то, что укладывается в твой образ чистоты нравственности.

Давай пользоваться глобальной статистикой. Отдельные представители, которых ты приводишь в качестве примера, не проверялись на достоверность. Они, как иконы, мы видим их только с одной стороны. Мир лучше не становится - это факт непреложный. Ни количество войн, ни личного счастья не прибавляется. Равенства нет и не будет. Причем тут пессимизм? Поэтому я не спрашиваю тебя, стал мир лучше или нет. Я спрашиваю, почему он не становится лучше не смотря на тысячелетия и логическую обоснованность, на всеобщее желание и интуитивное понимание каждого, что ЗП - верно.

Мой опыт изучения жизни показывает, что в мире есть гармония. Не та, божественная. Хотя, какая разница, пусть Бог всё придумал, и эволюция здесь ни при чем. В данном вопросе это не принципиально. Гармония как результат, компромисс между различными противоборствующими силами и интересами. И если у какого-либо организма вдруг появляется очень полезный признак - он сохраняется и доминирует. И если бы ЗП давало неоспоримые примущества тем, кто ему следует без отступлений и ошибок - оно бы давно стало всеобщим законом.

Но что же мы видим? Все хотят добра. На языке уже мозоли от слов о добре. И продолжают творить зло. Каждый день. Грешат и тут же каятся. Ну не грешили бы, в чем проблема? Почему,
не смотря на верность рассуждений Канта, он сам не мог следовать собственным рассуждениям? Почему ты не нравственнен так, как должно?

Сергей Клименков, класс. Если я решу, что чел меня ударит, я должен сделать это первым. Идея упреждающего удара великолепна и эффективна. Но абсолютно безнравственна.

2 GreyAngel

потому что я могу ограничить себя САМ. Это – как летать самому, а не на самолёте.

ты что-то путаешь. Там осудили людей, ПО СПОСОБУ ЖИЗНИ названных “романтиками”. К людям, которых называют романтиками они имеют мало отношения.

тогда нужно устроить этим людям аварийную ситуацию. Я, к счастью, не знаю случаев попадания людей, прошедших ПЛ, в такую ситуацию.

а зачем? Один тренинг в человеке ничего не изменит. Вот вся Синтон-программа направлена как раз на то, чтобы люди в сложных ситуациях действовали нравственно, по-человечески.

первая установка: человеческая жизнь – очень ценная вещь.
Вторая устанока: если хочешь, чтобы тебя спасли – будь хорошим человеком. И не только сегодня на занятии, а – всегда.
Фишка в том, что этюд с пистолетом – это лишь начало ПЛ. Потом спасение проводится за счёт социометрии в группе. И если человек оказывается с гнильцой, его не выбирают.

хочу тебя разочаровать. Очевидец, так же понимает в тренинге только форму. Дело в том, что он по определению выключен из процесса и в принципе не может получить тот опыт, который приобретают участники. Смотреть стоит работу тренера, методические разности, но смотреть тренинг – это хуже, чем читать музыку. Тренинг нужно пройти, получить свой собственный ЭМОЦИОНАЛЬНЫЙ опыт. Тогда мы сможем говорить на одном языке.

всё верно. Невозможно понять тренинг, не пройдя его. Очень многие тренинги по описанию напоминают будни сумасшедшего дома.

всё верно, ты истолковал ОПИСАНИЕ метафоры. А эмоционального опыта для толкования СУТИ метафоры у тебя нету. Потому я говорил о вкусе устриц.

для меня – большая. Императив – для внутреннего пользования индивидуума. Лозунг – для оболванивания масс.

2 GreyAngel

Мне кажется, ты приписываешь Михаилу свои мысли. Давай посмотрим, согласится ли он с такой формулировкой.

Ещё. Недавно читал лекцию Кураева (дьякон такой православный, очень уважаемый мною человек). Он писал что одна из задач религии – вырвать человека из привычных стереотипов и заставить думать СВОЕЙ головой. Я поразился насколько это близко к тому, что делает психология и Синтон в частности. И Михаил, как мне кажется, пишет о том же. Думать САМОМУ, а не спать, полагаясь на встроенные в детстве верования.

GreyAngel, я тут задумался над своей целью моего разговора с тобой в рамках этой темы, и пришел к таким выводам.
Я тебе хочу сказать, что
1. Нравственность существует субъективно. Это не закон природы, вроде силы тяжести, который не зависит от веры или знаний и который всеравно будет действовать.
2. Это не жизне-необходимая физиологическая потребность, не удовлетворение которой ведет к личной смерти.
3. Понятия "плохо" и "хорошо", "Зло" и "Добро" - относительны. А что бы однозначно оперировать такими вещами как польза или вред для конкретного человека в рамках всей его жизни, необходимо обладать информацией такого качества и размера, что это под силу только Богу. Т.е. любое предположение человека о пользе и вреде может оказаться ошибочным в долгосрочной перспективе.

Соответсвенно отсюда выводы. ЗП как и любое правило не являющееся законом природы, имеет определенную вероятность точности срабатывания. Т.е. верно лишь иногда. Это может быть от 0.001% до 99,999%. Зависит это от кучи всяческих условий, среды, человека и т.п. Именно поэтому я не позволю себе считать что ЗП работает на 100% - я в это не верю. По моим ощущениям вероятность срабатывания ЗП для меня в моих условиях не выше 70-80%. В самом правиле мне все нравиться и хотя я живу по другим правилам, глядя со стороны можно предположить что я ему и следую... иногда. Только я преследую конкретные цели, которые с нравственностью связаны слабо или вообще никак.
Вероятность того что все люди будут жить в соотвествии с ЗП (когда вероятность срабатывания ЗП = 100%) = 0.0001% или еще меньше. Поэтому вариант "когда все так живут" я даже не рассматриваю - это утопия.

"Свобода любой ценой" - это такая же нежизненая и неэффективная утопия как и "Нравственность всегда и везде"... я в это не верю. Я пользуюсь "свободой от" всегда когда мне необходима "свобода для", и когда эта "свобода ..." вписывается в мои принципы... а иначе лениво... зачем?
Существуют ли для меня вещи которые я не смогу переступить? - Да есть... но это не нравственность.
Считаю ли я насилие - величайшим злом? - Я не люблю насилие, ни подвергаться ни применять. Но в принципе способен. Когда посчитаю это в рамках собственных принципов.
Считаешь ли ты что насилее - это нечто самое красное на свете? Я не согласен с тобой если ты считаешь что насилее - это самое зеленое? (правда странный вопрос?)

Мне почему то кажется, что ты Ангел, все пытаешься прыгать по крайностям. Либо ответ "Да"- либо "нет"... Истинно-Ложно... Нравственно-Безнравственно... И ничего другого нет. Может мне только кажеться?
Ты веришь что существуют люди которые не делят мир на "Добро" и "Зло", на "Правильно" и "Неправильно"?
А они должны делить мир именно таким образом?
Почему?

Михаил К,
согласен с тобой по всем пунктам. Особенно важным считаю тот факт, что человеку никогда доподлинно не известно, ЧТО Ближний действительно хочет.

Как я могу знать, хочет ли Ближний того же, чего хочу я? И с чего он вообще должен хотеть того же??? Думаю я, что ЗП - это частный случай детского эгоцентризма и не более. Действует оно в том случае, если наши желания совпадают, а в остальных случаях - нет. Теперь очень интересный вопрос: Много ли людей думают так же как я? Вспоминается анекдот:

Ведут мужика расстреливать. Ни за что. Просто два одинаковых оказалось.

Мне больше нравится вариант Шимода: "поступай с другими так, как ты действительно хочешь с ними поступать".

Мумук, на это есть несколько техник. Правда эти техники к ЗП опять же отношения не имеют.

Я вот тут представил, что начал поступать со всеми подряд девушками так, как мне бы хотелось, чтобы они со мной поступали Мдэ ..

Это, конечно, очень условный пример, но в большинстве случаев можно догадаться, что хочет данный конкретный человек и на основании этого решить, как с ним лучше поступить. Набор желаний в подавляющем большинстве случаев стандартен, но в конкретный момент желания могут быть противоположными (тишина-шум, тепло-холод). А там уже начинается веселая игра "угадал-не угадал".

"Мне был бы смешон негр,
Мечтающий стать белым -
Бескрылый червяк в небе,
Но выбор уже сделан." (с) О.Медведев

"В рамках своей морали – да, будет нравственен. Но сами системы морали – не равноценны. Одни морали – более нравственны, другие – менее."

А кто будет определять, какая мораль более нравственная, а какая менее? Где то мерило, тот эталон для всех людей, с точки зрения которого можно было бы мораль мерить?

Точно ты всё равно не узнаешь, разве что мысли читать умеешь, так что будет всё равно "угадал-не угадал", только может понадёжнее, чем в казино. И согласно ЗП это вообще не нужно. Какая разница, что ТЫ хочешь, ведь я поступлю с тобой как я хочу (чтобы ты поступил со мной). Я хочу, понимаешь?
Однако считаю своё предыдущее сообщение не совсем верным, т.к. вопрос не в том, чтобы дать человеку то, что он хочет, а поступить с ним так, как я хочу, чтобы поступили со мной.

Но ведь всё равно это эгоцентризм, вывернутый наизнанку, да? Я ведь хочу... Ставлю себя в центр общения...

Я хочу, чтобы при встрече мы тёрлись носами в знак приветствия... Или целовались... Это очень приятно (по моему мнению), но я делаю то, что принято в нашей культуре (дикость страшная: при встрече пожать девушке руку ). Именно потому, что я хочу иметь нормальные отношения с людьми, я не поступаю так, как хочу, чтобы поступали со мной.

Вывод: ЗП не работает, а когда работает, это не оно работает, а что-то другое, а это просто совпадение.

GreyAngel

Неправильно. Я выбрал третий путь. Он может быть очень долгим - в зависимости от цели. Может быть нравственным. Может быть жёстким. Может не укладываться вообще ни в какие понятия о нравствености, мягкости... Известно только одно. Поставленная задача будет выполнена. Причем задачей в примере не является "научить человека ловить рыбу". Задача ширшее. Человек может научиться танцевать, или петь, перекопает пустырь под огород - или перекопает огород мне. Но он начнет зарабатывать себе на жизнь - и я ему с удовольствием помогу в этом. И этим помогу спастись от голода самому и прокормить семью.
Особенность моего выбора - в незапрограммированности. Каждый раз - осознанный выбор. Правила - и ограничения - неприменимы.

Как-бы мягче сказать... Ты не угадал. Щас покажу - где. Эффективный путь - не обязательно быстрый. У него всего-лишь максимальный КПД. И критерий оценки эффективности много сложнее. Потому, что цель меняется в зависимости от ситуации. В реальном времени. Меняются приоритеты. Меняются инструменты. И - эффективное решение не всегда очевидно.Но всегда - многовариантно. Не существует одного пути. Про ИСКАТЬ и "глубоко обдуманно" - да. И только так. Про "любое безнравственное" - НЕТ. "ЛЮБОЕ". Не надо позволять себя вести по протоптанной дорожке. "Колея это только моя, Выбирайтесь своей колеёй". Всю дискуссию я защищаю только один тезис. "Любой выбор, кроме осознанного - вреден." И именно так категорично. И потому мне не подходит золотое правило. Оно приводит к неосознанному выбору. К неразумности. К неэффективности. К не-красоте. Это готовый шаблон. Уровня инстинктов. Уровня Карнеговской улыбки. Неестественной и противной.

Ммм... Я попытался помочь тебе собрать информацию о носителе отличных от твоих "принципов". И то, каким носителя считают люди, общавшиеся. Я не возражаю, если на моем примере будет показана "правильность" золотого правила. Я не воспринимал на свой счет твои высказывания - не надо оправдываться.

1) - не согласен. Не надо обращать внимания на мягкость и жесткость методов при разной их эффективности. Вот выбрать из эффективных методов мягкий или жёсткий - это целиком на совести актуатора. И вот здесь выбор ДОЛЖЕН БЫТЬ осознанным и взвешенным. Для примера по желанию могу привести пример из жизни лагеря. С расписанными целями, методами и результатами.
2) - согласен. С добавкой. При любых методах нужно быть очень аккуратным. Шоб не навредить.

Угу. Сначала - результат твоих действий. С вероятностью %90 и ты, и девушк окажетесь в больнице. С тяжкими телесными. С вероятностью %80 - гопники уйдут восвояси. С вероятностью 15% милиция приедет и зафиксирует вашу смерть. Прикидочно - у тебя будет 30% на успех предприятия. Это - безоценочно.
Теперь - о методах. Почему ты не спасаешь девушку? За бомжей ты обиделся, за девушку - нет? Ведь человеческая жизнь важнее всего! А пока ты ждешь милицию, девушку точно грохнут - как свидетеля - и спокойно уйдут, возможно - прибив и тебя по дороге. Извини уж, эта ловушка была расставлена специально. Для проверки на двойственность стандартов. Ты - почему-то отступаешь от своего-же правила. В ситуации "проверки на вшивость", извини за выражение. Ладно - будем считать это обратной связью на применимость правила в жизни.

Нравственно ли убийство маньяка? А при самозащите? Аккуратнее.

Угу. И тут ты всеми лапами влетаешь в капкан. У воина больше возможности быть нравственным. При одинаковом количестве шансов. Его этому учили. У него есть выбор. Но - и ситуаций, в которых ему необходимо делать выбор - намного больше.

Квота с твоими словами. "использовать зп в качестве ограничивающего условия". Перевожу. Поставить внешним условием применимости лозунга о количестве добра зп. То есть, свести два правила в одно таким образом, что зп служит ограничением применимости синтоновского лозунга.
Если я не прав - объясни развернуто, что ты хочешь. Если прав - сформулируй звучание обобщенного слогана. Коротко. Лаконично.
Ответ на вопрос "зачем". Чтобы люди могли воспринять и принять правило. Так-же легко, как воспринимается слоган про добро. Затем, чтобы правило легко вспоминалось.

Угу. В примере с девушком ты не спасаешь девушка. Здесь ты заявляешь, что при тушении пожара жизненно необходимо спасать людей. С чего ты взял, что их не будут спасать? Будут. И это было озвучено. Но. В процессе гашения дома. К примеру, ухнув кубометров 30 воды в место расположения бомжиков - и создав сравнительно безопасный проход для спасателей. Не забывая продолжать гасить дом. То есть, решая комплексную задачу - а не сиюминутно расшвыривая ресурсы. И - не рискуя чужими жизнями.

Ррр. Вопрос был - за что судят. Мне не интересно, осудят или нет. Мне не интересны проблемы морали, вопросы преступления и наказания, борьба добра и зла. Я задал простой вопрос - и очень хочу увидеть понятный ответ на него. Желательно - безоценочный. За что судят шофера - и чем он отличается от бомжей?

Угу. Аналогия тебе не понятна. Ты никогда не был ведущим. Есть ситуации, и у ведущих они часты - в которых зп неприменимо. Работа у ведущих такая. Поучавствуй, скажем, в тренинге ПЛ. Или концлагерь. Или, хотя-бы, антиревность... Надеюсь - поймешь.
Плита - такой тренинг. Один человек ложится на спину. Руки, ноги и голову прижимают к земле 9 ассистентов. Задача проста - встать. Ассистентов выбирает встающий.
Я не хочу применять зп потому - что этим правилом за меня делается выбор, как поступать. Не осознанный мной выбор. Это - как приклеенная карнегиевская улыбка. Примитивный инстинкт. Верование. Даже не дотягивающееся до уровня убеждения. И, как Homo Sapiens - я осознанно выбираю не пользоваться золотым правилом. Так-же, как не пользуюсь десятью заповедями. Вместо которых я создал для себя ммм назовём это - принципами. Или моделями поведения.

Мне почему-то кажется, что "правило" звучит несколько по-другому:

НЕ поступай с другими так, как НЕ хочешь, чтобы поступали с тобой. Ограничение в обратную сторону.

1. Нравственность существует как совокупность субъективных оценок. И, как совокупность, становится объективной. Личная нравственность в отрыве от нравственности общества - ничто, вот то самое субъективное и потому не имеющее большого значения для окружающих до той поры, пока оно не расходится со всеобщими нормами.
2. Это неизбежный продукт совместного существования. Раз она существует в таких масштабах - значит, все же, жизненно необходима, иначе бы её небыло. "Всё лишнее - вредно". Какая именно мораль - другой вопрос, но какая-то именно необходима. Отрицаешь то, что есть - предлагаешь нечто взамен. Что именно? Нельзя плыть от нормы к норме. Так общество не действует. Оно не аморфно, а стуктурировано.
3. При всей относительности этих понятий человек всегда стремился к выяснению границ. ЗП нам становится тесным, когда надо жертвовать личным и легко работает, когда мы лишь говорим о жертве. Зло существует. КАк и добро. Конечно, не в физическом плане. А только у нас в головах. Но от этого они не становятся менее реальными. Совесть нам не дает забыть о границе между добром и злом. Большинство людей знают на себе, что это такое. Сколько не говори "халва", во рту слаще не станет. Сколько не успокаивай себя словами об относительности Добра и Зла, границы между ними не стираются, пока жива Совесть. Личная нравственность, из которой вырастает п. 1.