Необходим ли нам дискомфорт? [ Ведёт ли постоянный комфорт к деградации? ]

Мне представляется, что мы быстрее договоримся, если заменим слово «удовольствие» на слово «ощущение». Это не просто замена одного слова другим, это замена понятия.
Вот что говорит Антон в первом сообщении

А каков механизм этого стремления? Что заставляет живое начать действовать? А то получается как в шутке физиков «электроны измеряют расстояние между собой и решают, с какой силой отталкиваться».
Представляется, что этот механизм — потребность в получении ощущений. Я не буду говорить каких именно ощущений, однозначно сильных, но вот знак указывать не буду. Пока по крайней мере.

Антон, ты говоришь дальше очень правильно:

Но ты говоришь об удовольствии и этим вносишь путаницу.
Дело в том, что удовольствие может представляться бесконечным. А ощущение — это переход от неудовольствия к удовольствию. Или от удовольствия к еще большему удовольствию

Крысолов может всю жизнь сидеть с шерри и трубкой и каждый, кто на него посмотрит скажет — человек получает удовольствие. Но рано или поздно Крысолов от свое занятия перестает получать ощущение и ему потребуется что-то еще.
А если этого «еще» у него не будет — он начнет испытывать дискомфорт.

Антон — дискомфорт нам не нужен. Это следствие отсутствия ощущений. Следствие, а не потребность.

Хотя, возможно не совсем. Зная, что за дискомфортом последует ощущение, то да, мы ввергаем себя в состояние дискомфорта. Например — зимой прыгаем в прорубь.

То же самое с преодолением трудностей. Никто не будет преодолевать их просто так. Конечная цель — не трудности, а ощущение после их преодоления.

Бедному Сизифу ну нафиг не нужны трудности, но если случиться чудо и он докатит свой камень до вершины и скажет: «Вот вам всем!», кто-то из нас не захочет оказаться на его месте?

Поэтому отвечая на вопрос темы

скажу — как средство получения сильных ощущений мы его используем.
Если нет ощущений — он появляется сам.

Удовольствия.

Они не достигли этого, а получили. Также, как получили игрушку. Если мы говорим, что человек чего-то достиг, то имеем ввиду, что он произвёл какие-то действия и произвёл некий результат. А не халяву случайно нарваться - это никак достижением нельзя считать. Достижение - это то, что можно показать в "сухом остатке". Например, построил дом, родила ребёнка, преодолел болезнь, написал песню, изобрёл машину, стал сильнее, мудрее и т.д. А удовольствие - это "для внутреннего пользования". Его ни измерить ни другим людям предъявить нельзя.

Ещё раз, если один раз написать не достаточно: 1) Я это проверял на личном опыте. 2) Я читал соответствующую литературу и общался со специалистами-тренерами.

Взято отсюда.
Но ты всё-таки приведи, пожалуйста пример "комфортной" тренировки, которая позволяет сохранять и увеличивать спортивные результаты.

Цитату, пожалуйста. Лично я ничего такого не утверждал и в постах других собеседников не видел. Я лишь говорил о том, что наш мир устроен так, что без дискомфорта невозможно ничего достичь. В комфортных условиях происходит деградация, т.к. естественным образом атрофируются те возможности, которые не используются.

Проблема в том, что если животное будет жить в комфортном отапливаемом вольере в зоопарке, а потом попадёт в свою холодную берлогу - оно заболеет и умрёт.
Если не будет бегать охотиться (убегать от хищников), то заплывёт жиром, станет слабым и, опять же, умрёт раньше срока.
А цивилизованный человек живёт в неестественно комфортной среде. Этот избыточный комфорт для него вреден. Люди привыкают к нему, а потом простужаются от малейших сквозняков, страдают расстройством желудка от некипячёной воды и немытых яблок, страдают от ожирения и отдышки, поднимаясь на 3-й этаж.
Если же мы не хотим букета всех этих прелестей, то приходится устраивать себе дискомфорт искусственно: закаляться, ходить пешком на свой этаж, не пользуясь лифтом, больше гулять на улице, есть ягоды с куста и т.д.

На отзыв:

Ну почему нельзя? Его же видно!

Ну, хорошо, согласен, видно, а толку-то? Если удовольствие записывать в достижения, то самыми крутыми достигаторами будут дети богатых родителей и наркоманы. ИМХО, фигня получается...

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 28.10.2010 - 17:10

Цитату, пожалуйста. Лично я ничего такого не утверждал

Ну если ты не утверждал- тогда в этом наши точки зрения совпадают

The Good Дата 24.10.2010 - 01:26

Точно как и сам по себе комфорт не приносит удовольствия

Антон АА:

Вот здесь обнаружилось некоторое противоречие.
Ты и The Good утверждаешь что дискомфорт необходим для получения удовольствия, - я считаю что и без дикомфорта можно получить удовольствие.

Это подходит под понятие - дискофорт как способ достижения комфорта- здесь мы с тобой совпадаем во мнениях.

Достаточно . Но и личный опыт и литература тоже могут привести к неверным выводам.
Я то тоже и опыт имею и литературу читала.

Нет, ничего подобного я не утверждал. Приведёшь цитату?
Я лишь говорил, что получение удовольствия не может быть главной целью живого, поскольку зачастую вступает в противоречие с выживанием.

Ещё раз, Надя. Комфорт я считаю нужным только тогда, когда он способствует реализации главной цели - выживания. Если же более эффективному выживанию способствует дискомфорт, то дискомфорт - предпочтительнее.

Так напиши, пожалуйста о своём опыте. Сколько раз ты подтягиваешься, отжимаешься, приседаешь, делаешь упражнений на пресс, выпрыгиваешь из приседа? Как дела с бегом, плаванием? Может быть, ты достигла неплохих результатов в каких-то иных видах спорта? Ушли ли проблемы со здоровьем? И что по-твоему способствовало твоим достижениям? Как тебе это удалось сделать без дискомфортных тренировок?
Если хочешь - могу в свою очередь более-менее подробно описать свои тренировки и результаты.
Мне правда интересно. А то, может, я действительно зря стараюсь, и быть сильным, ловким и здоровым можно и не напрягаясь? Посоветуешь проверенную методику?

Вот в примере про игрушку ты говорил, что удовольствие не достигнуто а получено

.
Т.е. получить удовольствие можно без дискомфорта, а дотигнуть- без дискомфорта нельзя?
Ведь если ты протвопоставлял эти два случая, то наверное в этом смысле?
Значит, как я тебя поняла,- ты утверждаешь что достигнуть удовольствия без дискомфорта нельзя?

.
Ну сейчас я бег забросила, а когда бегала- то бегала до тех пор пока не устану, т.е. дискомфорта не испытывала- и мне хватало что бы быть в хорошей форме. В смысле- мышцы не атрофировались, несмотря на то что нагрузку я не увеличивала а оставляла комфортной...
Когда начинаешь бегать то сразу пробежать много не можешь. И естественно - сначала комфортная нагрузка недостаточная.
Но. по прошествии времени зона комфорта расширяется сама собой.. Т.е. большая нагрузка становится комфортной. Я через неделю могу с комфортом для себя пробежать два круга а не один как в начале...
И результат- и никакого дискомфорта.

Мне кажется дискуссия затянулась.
Еще одна страница и я приму твою точку зрения

Сообщение отредактировал(а) Надя П. - 28.10.2010 - 19:26

Francaise
На отзыв.
Возможно мы несколько о разных видах деятельности говорим.

В том числе о настрое, который хорош для каждой деятельности.
Как я понимаю Антона АА, он считает, что для занятий своей физической формой, нужен настрой не на комфорт, а на преодоление, иначе результата не будет. В чем-то я с ним согласна. Я помню, как я только начинала заниматься бегом. Было мягко говоря сложно. Теперь мне бег доставляет удовольствие.

Другое дело, что на мой взгляд, существуют виды деятельности, для которых тоже нужен специфический настрой, но это не настрой на преодоление.

Например, для кропотливой работы типа починки часов или вышивания крестиком совершенно не нужен избыток активной энергии, а нужна расслабленная , или скорее, спокойная концентрация.

Или ребенка спать уложить. Или выслушать его рассказ о чем-то.

Или такой пример, танцы. Там другое ощущение. Хотя в танце есть энергия и жизнь.

Надя, да для тебя и усталость - не дискомфорт Ну да, есть же выражение "приятная усталость". В общем, я тебя понял. 4 страницы ломали копья, а оказалось все просто (как и предполагалось, боролись с одной стороны баррикад, а думали, что с разных). Никто и не говорит, что надо бегать до "мальчиков кровавых" в глазах. Просто меру дискомфорта одного индивидуума трудно передать другому. Только вот я подозреваю, что те рыбы, которые превращались в земноводных, все равно страшно мучились

Дискомфорт. Но только я хитро поступала- как устану- перехожу на шаг.
А идти в усталом состоянии - мне нормально, не дискомфортно...
Такие вот тонкости...

Мне кажется, тут большой разнобой с терминами. Вы уверены, что все одинаково понимают слова "комфорт" и "дискомфорт"? Лучше бы определить сначала.

В моем представлении дискомфорт это неприятные ощущения, вызываемые теми или иными воздействиями, которые так или иначе расцениваются нами как "неправильные" или "вредные". Комфорт - это приятные ощущения, получаемые в результате каких-то действий, которые организм или сознание оценивают как "правильные". "Комфорт", вообще говоря, не антоним "дискомфорта".

Далее. Дискомфорт бывает двух типов. Точнее, внешние/внутренния условия, воспринимаемые как дискомфортные, могут быть воспитанными и врожденными. Воспитанные, очевидно, могут оказаться разными, даже противоположными у разных людей. Так сказать, что англичанину подарок, то немцу яд (gift).

Врожденные более менее одинаковы, но тут "природа" может ошибаться. И холодная ночевка на Белалакае, и обливание холодной водой воспринимается организмом как опасность переохлаждения и на этом основании считаются дискомфортными. Организм довольно бестолков, он не понимает, что закаливание на его же пользу, не было у него такого регулярно последние сотню тысяч лет. А вот холодные ночевки - были. Это я к тому, что дискомфорт при обливании вовсе не обязателеy для последующего "комфорта". Если бы наши пращуры относились бы к виду хомо обливающийся, то сейчас это действие доставляло бы только удовольствие как, скажем, необременительный бег у молодого и здорового организма.

В общем, на мой взгляд, удовольствие можно получать и преодолевая, и нахаляву. Зависит от конкретного вида. Вселенского закона обязательности дискомфорта для комфорта не существует.

Но не совсем. Для комфорта необходим дискомфорт вот почему. Дискомфорт и комфорт, положительные и отрицательные эмоции - это отклонения от "среднего". Если у вас не будет дискомфорта, один только комфорт, то со временем он станет "средним", а комфортом быть перестанет. Люди в концлагерях многие вещи воспринимали как довольно комфортные, от которых мы пришли бы в ужас. Среднее было другое...

К выводам приходит человек. Если выводы регурно неверные, то опыт и литература здесь не при чём, а имеет место неумение обрабатывать информацию.

Примерно то же происходит апеллировании разными смыслами одного понятия.

Комфорт - это отсутствие осознаваемых ощущений (кто сейчас ощущает свои почки, селезёнку или средний палец левой ноги - поднимите руку).
Абсолютный комфорт бывает лишь у трупов.

Между комфортом и болью есть довольно широкий диапазон дискомфорта.
Как у светофора:
зелёный - всё хорошо;
жёлтый - внимание;
красный - опасность.

Проявилась усталость - это уже дискомфорт ("жёлтый" сигнал).

Но за эту неделю были выходы из "зелёного" комфортного диапазона, ибо переходила на шаг.

Надя, ты неделю бегала комфортный 1 круг, а потом сразу 2, или как?

Я бегал лет 20 подряд, сейчас перестал, планирую возобновить, как вторая дочь пойдет в садик. Так вот, о комфорте при беге: Главный дискомфорт - ОТОРВАТЬ ЗАД ОТ ДИВАНА. Такого рода дискомфорт присутствует в 99% случаев, разнится только интенсивностью (от "а может ну его на фиг?" до "не могуууууу"). Не бежал только при признаках начала болезни или явном переутомлении по другим причинам. Когда возьмешь себя за шкирку и потащищь на бег - в 90% случаев организм "входит в режим" и не брыкается, после полкилометра появляется отчетливый комфорт ("мышечная радость"). Сразу после пробежки в этом случае включаются эндорфины. Ежели организм входить в режим не хочет, включается "внутренний толкач": "Ну давай, давай уж!". Иногда всю пробежку организм активно сопротивляетя (тянет назад), тогда толкачу так и приходится работать, а в конце пробежки: "ОХ! Отмучился...Но сделал!" Иногда всю пробежку я сплю, т.е. мышечной радости не наступает, но и организм активно не сопротивляется, а тупо дрыхнет (Ну ты беги, если тебе надо! А я тут пока посплю...). Естественно, чем регулярнее пробежки, тем в целом легче оторвать зад от дивана, но и эндорфины не те...
По поводу увеличения нагрузки. Бегал обычно километров по 5. Когда захотел пробежать марафон, постепенно увеличивал нагрузку. Организм, естественно, сопротивлялся. Спросил у знакомого профессионала, рассказал что да как. Он замахал руками: ты грузишь себя слишком быстро, надо так: увеличил нагрузку на 20-30% - зафиксировался - снизил нагузку до обычной- снова вернулся к повышенной, снова зафиксировал и т.д. В результате я добрался только до полумарафона (21 км), ибо тренировать 42 км времени мало (если вклинится командировка - пиши пропало, не говоря о болезни). Но не жалею ни о чем. А марафон меня ждет...

Сообщение отредактировал(а) vpotapov1 - 29.10.2010 - 11:55

На счет комфорта- может быть и могут быть разные толкования, но вот " уменьшение нагрузки"- тут помоему все однозначно- если нагрузка не уменьшается- значит сколько коугов бегала- столько и продолжаю бегать.
Так вот Антон утверждал что если оставлять то же количество кругов- мышцы атрофируются, а мой опыт - показывал- что не атрофируются.
Атрофируются тогда когда уменьшалось количество кругов.

Ну Антон же человек- значит он мог прийти к неверным выводам по другой причине.

Да примерно так. Даже дня через три могла уже увеличить дистанцию- совершенно комфортно себя чувствуя. Ну конечно не как лежа на диване- но как тогда понимать термин "комфортная нагрузка", которую ввел Антон. Она ведь хоть и комфортная- но все же нагрузка.

Браво! Если кто из вас двоих заблуждается, то это непременно Антон. Я тебя правильно понял?

Комфортная нагрузка та, которая не вызывает усталости и желания отдохнуть.

Также комфортно, как и при ходьбе? Ню-ню...

Я говорил, что удовольствие вообще не относится к категории "достижений" (см. выше).

Получить удовольствие можно без дискомфорта, но достижением это не будет. Я утверждал лишь то, что достижений без дискомфорта не бывает. Более того, чтобы сохранить уровень своих достижений - периодически придётся испытывать дискомфорт. А удовольствие тут вообще побоку, это не мой, - твой пример.

Да, за всё придётся платить. Или до удовольствия (если бегать, например), или после (если есть пирожные пред телевизором). Но если бег полезен, здоровье укрепляет и жизнь продлевает, то хомячить ништяки перед ящиком - верный путь к болезням, ранней старости и смерти.
Надя, мне параллельно на удовольствие, если честно. Это не то, что меня волнует. Если бы я руководствовался компасом личного удовольствия, то сменил бы работу на необременительно-комфортную, основное время проводил бы на природе в турпоходах, в спортзале, за гитарой, спал бы на несколько часов больше и т.д. Но у меня в жизни есть куда более важные дела - любимые люди, семья, которую нужно содержать, сын, которому нужно моё внимание и помощь в росте и развитии, различные полезные людям проекты, где я тружусь "на общественных началах". Для меня главное - это самоощущение, предназначение и долг. Я ощущаю себя мужчиной, а это значит, что я должен быть кормильцем и защитником - сильным, смелым, ловким и умным, знать и уметь тысячи вещей, иметь большой резерв сил и здоровья на случай экстренных ситуаций. Я хочу делать любимым подарки, хочу, чтобы делались те дела, которые озаряют улыбками лица, помогают расти счастливым, здоровым, сильным и умным детям. Конечно, я не робот и мне необходим отдых, необходимо испытывать положительные эмоции и приятные ощущения. И я старательно их отфильтровываю в потоке окружающих событий, а иногда даже и специально ищу или создаю. Но это не основная деятельность, а фон, "обеспечение". (Хотя, думается мне, если даже я начну целенаправленно гоняться за удовольствиями, вряд ли их количество в моей жизни радикально увеличится, т.к. большинство удовольствий довольно быстро приедаются и становятся обыденностью.)

Надя, я уже устал повторять одно и то же. Если тебе всё же хочется понять то, о чём я говорю, то прочитай, пожалуйста, ещё раз посты, где я говорил про зону комфорта и зону штатных нагрузок и зону предельных возможностей. Если ты периодически переходишь на шаг при беге - значит периодически уже выходишь из зоны комфорта. В зависимости от того, насколько велик и регулярен этот выход - будут увеличиваться границы возможного для тебя. Мало дискомфорта - малы и достижения. Организму нет нужды увеличивать свои резервы мощности. Если недостаток мощности и выносливости возник (есть ощутимый продолжительный дискомфорт) - в процессе отдыха запустятся процессы избыточного восстановления, которые приведут к росту возможностей. В твоём случае атрофии не происходит потому, что периодически ты дискомфорт и усталость всё же испытываешь. Кроме того, устаёшь и просто в течение дня - шагая по городу, подымаясь по лестнице и т.д. Если же этой усталости не будет (дома будешь сидеть, или лежать в кровати целыми днями) - атрофия начнётся и будет прогрессировать. Не зря у космонавтами с этим делом возникают проблемы.