Необходим ли нам дискомфорт? [ Ведёт ли постоянный комфорт к деградации? ]

Дело в том, что при удовлетворении стремления к комфорту вдруг оказывается, что комфорт и изобилие само по себе вызывает дискомфорт и неудовлетворённость. А при продолжительных комфортных условиях - слабость, деградацию и раннюю смерть. Мы не предназначены для жизни в сытости и комфорте.
ИМХО, всё живое предназначено для жизни и стремиться выживать наиболее эффективно (отсылка к Хаббарду и его "динамикам"). А в условиях ограниченных ресурсов и внешних стрессовых воздействий правильные действия (спастись от опасности, добыть еды и поесть, найти пару, оставить потомство) подкрепляются тем, что приносят удовольствие. Ибо, кому правильные действия удовольствия не приносили - давно уже вымерли. Но в условиях быстро меняющейся окружающей среды "компас удовольствия" может давать сбои и вести мимо жизни - к смерти (понятия "жизнь" и "смерть" я здесь употребляю в расширенном приложении, как описывает их Хаббард - Личная жизнь->Потомство->Группа->Человечество).

Попытка же поставить на первое место удовольствие - это как принимать за Луну палец, на неё указывающий.

Дело в том, что при удовлетворении стремления к комфорту вдруг оказывается, что комфорт и изобилие само по себе вызывает дискомфорт и неудовлетворённость.

Как это - "само по себе вызывает дискомфорт и неудовлетворённость"?
Это если на них ограничиться и годами тешиться, наверное надоест.
Так последствия же не сразу появляются. А когда появляются - человек задумывается. Кто-то дорастает и до других смыслов жизни.
Но путь развития - снизу вверх, как ни крути.

Предназначено? Кем? Может так жизнь устроена?
Сначала надо как минимум выжить. Потом поесть, попить. Потом...
Все это надо как-то себе обеспечить.

А искать специально себе трудностей - признак нездоровой психики. (ИМХО)
И тоже ведет к вечной неудовлетворенности, истощению и ранней смерти.
Или я не понимаю, о чем ты?

Что значит попытка? Оно уже стоит - в подсознании.
Про опыты с крысами слышал? Есть переставали - на рычажок давили, раздражая центр удовольствия. Есть кайф - все побоку. Чего напрягаться?
(Кстати, попытка заставить людей уйти из комфорта, тоже может привести к ранней смерти. )

Смысл более разумный - надо еще найти, внести в жизнь и удержать, чтобы не соскочить на простые и понятные удовольствия здесь и сейчас, расходуя силы и время.

Простой пример: дорывается ребёнок до стола с вареньем и пирожными, сачстливо объедается - наутро имеет диатез и прочие проблемы. Перестаёт человек ходить пешком (машину, например, купил) - недостаток движения даёт о себе знать. Более того, через некоторое время ранее любимые и желанные конфеты становятся обыденностью и восторга не вызывают.

Кто-то задумывается, но таких - единицы. А большинству комфорт - вреден. А те, кто всё-таки задумываются, - как правило, начинают себе устраивать трудности искусственно и их преодолевать - чтобы не начался застой и деградация (т.к. даже занятия спортом в "зоне комфорта" не обеспечивают защиту от деградации). Обязательно должно быть преодоление себя, дискомфорт.

Да, так правильнее сказать. Просто разговор начинался именно с фразы "человек предназначен для удовольствия".

Если трудностей и так по-жизни хватает, то - да, ты права (это "естественные условия"). А вот если трудностей маловато и начинается застой и деградация, то это стремление уже будет называться по-другому - "тренировка", например. Вот космонавты, например, каждый день работают на тренажёрах чтобы через полгода пребывания на орбите потом на Земле ножки не протянуть. Атрофия и деградация в условиях отсутствия нагрузок идут с пугающей скоростью.

Брать подсознание за эталон правильности - ну... не совсем правильно

Конечно, слышал. Вот они и показывают, что ориентироваться на удовольствие - опасно и неправильно.

Вообще, мне кажется, что мы об одном и том же и предмет спора у нас отсутствует

Антон АА
А как ты относишься к такой формулировке, что удовольствие приносит именно преодоление, борьба?

Надя

Мы и наш мир устроены так, что результат без дискомфорта получить невозможно. Поэтому рассуждения про "сам по себе результат" лишены практического смысла.
Например, наши мышцы растут (и даже просто сохраняют свою массу и структуру) только в том случае, если периодически испытывают нагрузки выше "комфортного порога". Иначе мышечная масса падает. А вместе с ней теряется сила, ловкость, расплывается жиром фигура, не смотря на самые обтягивающие джинсы, и т.д.

Татя

Да, есть люди, для которых это справедливо.
ИМХО, все люди, кто смог чего-то существенного добиться, так или иначе смогли найти удовольствие в преодолении. Иначе вряд ли бы им удалось преодолевать дискомфорт на протяжении достаточно долгого времени.
Личный пример: я лет до 25 негативно относился к дискомфорту, который вызывают повышенные физические нагрузки. Ну и физической формой, как следствие, далеко не блистал. И мотивации в стиле "сейчас постараюсь - потом буду сильным и красивым" особо не помогали. Лишь когда я научился получать удовольствие в том числе и от преодоления себя, смог подтянуть физическую форму до уровня "мне нравится".

Вот по моему в отличие от дискомфорта, результат бывает и сам по себе..
Особенно в детстве- когда потребности ребенка удовлетворяются родителями- а хорошими - не дожидаясь когда ребенку станет плохо.
Причем- этот принцип лежит в основе развития- потому что хоть теоретически, хоть практически ребенок не может удовлетворить свои потребности сам...
И не смотрея на того что ради своей потребности он и пальцем не стукнул- он испытывает удовольствие, тем большее, чем больше потребностей удовлетворено.

А зачем им бесконечно расти?
А если расти не нужно, то достаточно комфортной нагрузки.
Т.е имеем удовлетворение потребности и не имеем дискомфорта.

Или я чего то не понимаю...


Сообщение отредактировал(а) Надя П. - 25.10.2010 - 19:15

ИМХО нет. Я, наверное, впервые за всю историю на стороне Нади П.

Вот я сижу сейчас со стопкой шерри и вишневым табаком в трубке. Мне для этого не надо ничего преодолевать. И мне хорошо.

Крысолов, не передергивай.

Преодолевать надо не для того, чтобы было хорошо. Автор прямо написал - для того, чтобы

.

Ну и, попрошу не провозглашать "хорошо" и "чего-то существенного добиться" антагонистичными и взаимоисключающими.

Думается, у Акунина сейчас есть и то, и другое.

Сообщение отредактировал(а) Темур - 25.10.2010 - 22:47

"Что-то существенное" - это, конечно, хороший, четкий термин, позволяющий в полной мере отделить одно от другого.
На мой взгляд мое шерри с трубкой гораздо существеннее твоего "или всех грызи или ляг в грязи".

Кому-то сделать мир лучше, создавать ракеты, суперкомпьютеры или, например, Психологос, ну, а кому-то "шерри с трубкой", кому-то телек посмотреть, третьему пиво попить, только вот на это все равно денги нужны, а кто за что-то их дает. Кто и за что? Ну тот, который, в жизни чего-то достиг благодаря обсуждаемому принципу удовольствия от нагрузок.
И кстати, при чем тут "всех грызи?" - опять передергивание. Речь то идет о том что смысл твоей жизни это то что - ты даешь другим, хорошего, полезного.

Восхитительно. Я тебе уже говорил, что ты можешь дать людям (некоторым) массу хорошего, потусовавшись у памятника героям Плевны (или где они там собираются). Ты хочешь считать это смыслом твоей жизни?

Или ладно, давай обо мне. Разные люди получают от меня разное. Мне что, ориентироваться в определении смысла моей жизни на их тараканов?

Надя П.

Ни разу не наблюдал такого.
Кстати, детям чтобы расти и не помереть ой-ё-ёй как трудиться и преодолевать приходится. Даже за право дышать платить криком и болью первого вдоха.

Недостаточно. Со временем происходит атрофия. Перечитай ещё раз мой пост выше и не цитируй по полпредложения. тогда и вопросов таких не будет.

Крысолов
Мне тут пришла в голову такая мысль: раз уж мы договорились, что смысл отдельного объекта невозможно постичь, не выйдя за рамки этого объекта, то логично определять смысл отдельного элемента в рамках существования надсистемы, в которую он встроен. Например, смысл винтика в машине - фиксировать крепление сиденья, чтобы оно не елозило по полу и не улетало из салона при резком торможении. По аналогии логично смысл жизни человека рассматривать с точки зрения необходимости для бытия надсистемы - человечества. (Тогда шерри-бренди и табак в кассу только до тех пор, пока помогают расслабиться и отдохнуть чтобы набраться сил для совершения чего-то более актуального )

Ни разу не наблюдал такого

А много раз наблюдала как дети радуются подаренным им игрушкам.
Причем подаренным ни за что- они не трудились за них.

Насколько я понимаю в этом деле- если нагрузку не уменьшать ( а я не говорила что ее надо уменьшать)- мышцы не должны атрофироваться.
И если моео мнение в этом вопросе не авторитетное- то твое тоже, потому что ты тоже не специалист в этом деле. А если специалист- то такой же как и я.

И вообще твоя манера доказывать утверждения общего порядка частными примерами- показывает либо некоторую необразованность, либо то, что ты считаешь необразованной меня.

Сообщение отредактировал(а) Надя П. - 26.10.2010 - 16:55

А что, можно доказывать ОБЩИМИ примерами? Это как?
Или я чего-то недопонимаю?

Francaise
К сожалению пример- этот такое понятие , которое бывает только частным.
Приведение примера в доказательство, все равно что сказать, допустим, " вот - моя куртка красная, значит все куртки в мире красные".
Общие утверждения доказать трудно.
Они доказываются логическими цепочками в основании которых лежат некоторые аксиомы ( опрвержение которых никто не смог привести- т.е. в принципе опираясь на те же частные примеры- только все примеры которые были возможны подтверждали аксиому), используя логические законы, и получая соответствующие выводы.
А вот опровергнуть общее утверждение -легко, достаточно привести один контр пример, в нашем случае -" а моя куртка синяя" и утверждение " все куртки в мире красные" - опровергнуто. Что я сделала, когда привела пример с игрушками.
Но Антон наверное скажет что игрушки эти были заработаны каким то скарытым от невооруженного глаза трудом

ИМХО, вообще-то пример в принципе не может ПОДТВЕРЖДАТЬ либо ОПРОВЕРГАТЬ какую-то идею. Пример может только служить для ее пояснения, иллюстрации, так же как и контрпример - служит для иллюстрации прямо противоположной идеи.

Сообщение отредактировал(а) Francaise - 26.10.2010 - 18:49

Если почитать учебник Петерсон за третий класс- то опровергать - может.
В частности идею о том что всякое удовольствие достается некоторым трудом.

Обычно (ну, если речь идет о научной работе) сначала предлагается идея, потом - АРГУМЕНТЫ в пользу этой идеи и только потом - конкретные примеры, которые эту идея иллюстрируют. А не сразу - примеры.

А если почитать учебник физики за 9 класс- то идея (гипотеза) выдвигается после того как накопилось несколько ( довольно много) фактов( примеров), которые позволяют обобщить их в некоторую закономерность .

И все равно - нужно аргументировать. Да, можно прийти от фактов к закономерности, НО ее нужно потом обосновать.

Все правильно- чтобы доказать нужно как то еще обосновать, не пользуясь примером.
А чтобы опровергнуть- можно привести контр пример.

Ответ на отзыв

Ты считает что обсуждаемый случай подходит под исключение?

Сообщение отредактировал(а) Надя П. - 28.10.2010 - 16:16

Надя П., а может быть так?
Ничто нам не способно принести удовольствия, если предварительно у нас самих нету к этому потребности. Например, мне могут предложить поиграть на органе в здании с потрясной акустикой. Но если я не умею на нем играть, то у меня просто нет такой потребности, и я не смогу получить от этого удовольствие. (Хотя лично я бы с удовольствием понажимала на кнопки, даже не умея играть, просто чтоб послушать )
Поэтому можно сказать, что потребность первична, и ее как бы вырабатывает наш организм. В этом смысле, можно сказать, что мы "заслуживаем" удовольствие, вырабатывая потребность.

Татя

Согласна.
Но утверждается что потребность может образоваться только при протвопоставлении "приятной" ситуации и " неприятной"...
Т.е. не сравнив " добра " со " злом" мы не будем знать что такое " добро", и следовательно иметь в нем потребность.
А я в этом сомневаюсь по причине таких примеров как например чувство голода у ребенка. Даже не зная чувства голода- он имеет залеоженную в подсознании потребность в еде.
И вообще любые базовые потребности в период детства возникают не от сравнения " плохого " с " хорошим"- а по программе, заложенной в гены природой .
Понятно, что эти потребности возникли в процессе эволюции от сравнения ( добра со злом)- но это происходило в масштабах популяции. Но все таки мы сейчас рассматриваем проблему в масштабах отдельной особи, а в этих масштабах эти потребности являются " данными" а не полученными в результате собственного опыта...
Надеюсь, я понятно выразилась

Надя П., с этим я тоже согласна
Некоторые потребности происходят в результате биологически заложенной программы: например, через 9 месяцев после зачатия ребенок рождается, около года (плюс-минус) начинает ходить, говорить.

Вопрос, имхо, в другом. Может быть наличие дискомфорта тоже является необходимым и естественным состоянием, и его просто не надо избегать. Это же только будда Гаукама до 16 лет оберегался у себя в замке от всех возможных напастей, и даже не знал, что бывает смерть, нищета, болезни и т.д. Но и у него в жизни наступил момент, когда он со всем этим столкнулся. И с этим надо как-то тоже уметь взаимодействовать и принимать в свою картину мира. Т.е. будде Гаукаме пришлось учиться этому.

Может быть.. но примеряя на себя- у меня совершенно нет в этом необходимости... Может быть потому что эта потребность у меня уже удовлетворена на всю жизнь
Я бы не отказалась прожить жизнь не испытывая дискомфорта ..

У меня все как раз наоборот. Вчера пробегал километров 30 по лесу, устал, проголодался, приехал домой, пожарил собранные грибы, поел... И наткнулся на пост Крысолова с его шерри и табаком. И подумал: а ведь мне тоже хорошо..., и никакого шерри не надо. Ну да, а Крысолову не надо бегать по лесу.
Еще раз подтверждается тезис о том, что люди разные

ПСЯ

Вот я думал, что у меня жена такая... Спросил - оказалось, нет, ей дискомфорт тоже нужен (для того, чтобы отличить добро от зла, как выше было сказано)

Мне как-то попался рассказ или что-то в этом роде, в котором говорилось: это не доказательство, это показательство.
Так вот, пример, подтверждающий (не опровергающий, тут Надя права) что-то - это не доказательство, а показательство, т.е. он иллюстрирует общий тезис. Если у участников высока культура дискуссии , оппонент может принять такое показательство, не требуя строго доказать обсуждаемый тезис. Если же КАЖДЫЙ тезис строго доказывать (ну да, а Надя П разработает аксиоматику...), форум может превратиться в Общество любителей формальной логики. Формальной логики, однако, это не отменяет.

Ни разу не наблюдал такого

А много раз наблюдала как дети радуются подаренным им игрушкам.
Причем подаренным ни за что- они не трудились за них.

И что? Ну, радуются. Где результат-то? Чего достигли эти дети в результате того, что им подарили игрушку?
Кстати, кто, интересно, будет выступать в роли Санта-Клауса для взрослого человека?

Что значит "не уменьшать"? Например, я подтягиваюсь 20 раз. Но мне при этом некомфортно. Если я буду подтягиваться только до тех пор, пока мне комфортно, - подтянусь раз 12, не более. Если стисну зубы и напрягусь изо всех сил - подтянусь 21-22 раза. Если буду это практиковать регулярно - со временем смогу подтягиваться 21 раз без стискивания зубов. Моя зона штатных нагрузок (не комфорта!) расширится. А если я буду подтягиваться только до тех пор, пока мне комфортно, то через несколько месяцев порог "комфортности" снизится до 10-11 раз, а зона штатных нагрузок - до 17-18. И так далее. "Комфортная" тренировка приводит к деградации. Проверено лично (и не только мною).
Ещё один пример из личного опыта (не только моего), если одного примера почему-то не достаточно.
Когда я начал обливаться холодной водой - мне это было дискомфортно до крупной дрожи, несмотря на то, что дело было летом, и вода имела температуру около +20. Сейчас, спустя 3,5 года, я практически не испытываю дискомфорта при обливании водой +5-7 градусов, с удовольствием езжу купаться в проруби и могу без вреда для здоровья выдерживать переохлаждения, которые лет 5 назад неминуемо бы привели меня к тяжёлой болезни (проверено). Есть ли кто-то, сумевший закалиться без преодоления дискомфорта? Приведи мне хоть один контрпример, пожалуйста.

Ну, я, конечно, дилетант, не более. Но не такой, как ты. 1) вопрос, пусть и по популярной литературе (и даже кое-каким учебникам) изучал, 2) общаюсь с профессиональными тренерами постоянно - не сам всё это придумал, 3) Имею практический опыт более 10 лет занятий. Впрочем, на какой-то авторитет не претендую.

Ну, как бы да. 1) Я не большой специалист в теории физической культуры, знаком лишь с общими положениями и принципами, если мне что-то нужно знать - консультируюсь у специалистов. Соответственно, так и излагаю. 2) У меня естьощущение, что теоретически в данном вопросе ты разбираешься слабо, не зная даже общих принципов, на уровне "мне кажется", да и практического опыта особого не имеешь (границы своих спортивных возможностей постоянно не расширяешь). Если я ошибаюсь - прошу прощения.

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 27.10.2010 - 12:24

Когда я купила абонемент в фитнесс-клуб, мне пришлось целенаправленно подбирать себе именно комфортный режим занятий.
Причем тренера-спортсмены меня ни разу не понимали и пытались подгонять. Сначала "велась" на это, а потом... Ну пришла на групповую аэробику. Прыг, скок, гантеля, штанга... В итоге свело мышцы и меня из зала пришлось нести в медпункт. На ручках. В тренажерном зале получилось еще хуже - упала в обморок. Ладно еще, что не получила при этом травму.
В общем, теперь только плаваю и хожу на аквааэробику. Не более двух раз в неделю. Если сильно устала, плохо себя чувствую - иду просто погулять.
Моя соседка так плавала до восьмидесяти лет.

Они ж специалисты. Видят, что женщина не перенапрягается, а у них шаблон: надо. Шаблон, кстати, вполне себе неплохой.
Кэррин, есть такая штука как МЕРА. На сайте в пылу полемики о ней не всегда помнят (к чести сайта, чаще помнят. На некоторых сайтах не знают, что это такое вообще - мера). Так вот, штука эта тонкая, и на пальцах ее не вдруг объяснишь, а применительно к собственному опыту это знают все, а вот применить меру к другому человеку - сложно (ну да, что для итальянца/испанца - легкая флегма, то для скандинава - горячка). Никто Вас не заставляет "ломать себя". Но принцип постепенного увеличения нагрузки при тренировках с нуля (опять же до определенного потолка) - мной не ставится под сомнение. Что касается "до 80 лет", то об этом хорошо написал Амосов (киевский хирург), он буквально поставил опыт на себе, и сделал вывод: для активной старости увеличение нагрузок неполезно.
А для молодого организма покидать зону комфорта ИМХО, небоходимо. Вопрос, с какой скоростью покидать - и есть вопрос меры.

Удовольствия.

Ну значит если ты считаешь что если не уменьшать нагрузку- то мышцы атрофируются- то это может быть и не так.
И спор здесь зайдет в тупик- как бездоказательный. Потому что у нас с тобой в аргументах одни частные примеры.

Животные в лесу. Они - специально не закаляются следовательно специально не ставят себя в дискомфортные условия- но в тоже время очень устойчивы к переохлаждению и простуде.
Даже моя домашняя кошка- ни разу не болела- хотя никогда не обливалась...
Пример?

Ответ на отзыв

А среди людей незакаленным считается человек, который даже в комфортных для себя условиях - болеет.

Сообщение отредактировал(а) Надя П. - 28.10.2010 - 04:41

Надя П.

Мне кажется, что если человек не испытывает потребности в чем-то (например, в дискомфорте), то это что-то (в частности, дискомфорт) ему не принесет удовольствия, т.е. и не надо это делать.
Просто бывает в некоторых ситуациях у некоторых людей появляется такая потребность. А когда потребность есть и реализуется, она приносит удовольствие.

Помоему произошло некоторое зацикливание понятий ( говоря терминами программистов)
Если подразумевать под дискомфортом- неудовлетворение потребности, то когда потребность в дискофорте есть и она удовлетворяется ( человеку дискомфортно)- это получается уже комфорт.
А если человеку комфортно- то это не противоречит моим расуждениям: человек имеет потребность- человек ее удовлетворил- получил удовольствие.

Ну, включаем занудство формальную логику. Из того, что животные СПЕЦИАЛЬНО не закаляются не следует, что они не закаляются ВООБЩЕ. Из того, что они не ставят СЕБЯ в дискомфортные условия не следует, что они не находятся в них ВЫНУЖДЕННО. Когда они находятся в дискомфорте вынужденно (а дикие звери точно находятся часть времени в дискомфорте, например, когда попадают из теплой маминой утробы в не очень теплую берлогу/нору, и далее - на не всегда теплую природу). Тогда они таки закаляются.
Из того, что Ваша кошка не простужается, не закаляясь, вовсе не следует, что любое незакаленное животное не простудится, если внезапно окажется на холоде.
ПС Ну как из меня зануда

Наде П.
Извините, напало на меня занудство (на сегодня в последний раз, точно!)

По поводу детей и игрушек, и вообще, "бесплатного сыра"
Я разделяю удовольствия на авансовые и зарплатные.
Так вот, удовольствие от дискомфорта - зарплатное. Т.е. человек СНАЧАЛА работает (получает дискомфорт), а ПОТОМ получает удовольствие (вознаграждение). Это "узкие врата", выражаясь языком Библии. Ибо человек за свою работу вознаграждения может и не получить (работал на урожай, а вышел неурожай, к примеру). И все "эндорфиновые радости" от физической нагрузки - зарплатные (кстати, наступает привыкание, как и к внешним наркотикам, но вот о ломках не слышал. Впрочем, если я регулярно бегаю, а потом бросаю, действительно, как то не по себе. Но это быстро проходит). Часто читаю: подсел на физические нагрузки. Ну да: так и вижу заголовки в газетах будущего "Мы теряем молодое поколение. Повальная эндорфиномания. На помощь высланы бригады психологов с блэкджеком и шлюхами с шерри и табаком )
Теперь про авансовые удовольствия. Это просто: покушал (выпил) - получил. Ну да, а где здесь преодоление? Ура, бесплатный сыр существует! Мышеловка однако же есть. Для того, чтобы повторить удовольствие, нужна бОльшая доза. Аналогия с наркотиками здесь есть (и именно в принципе этого бОльшего удовольствия). Мне тут справедливо пеняли на агрессивность, когда я привел сравнение какой-то категории людей с наркоманами, так вот: я НЕ говорю, что всякий любящий покушать (я, к примеру ) - наркоман. Ну, или зависимый. Я иллюстрирую один схожий принцип. И я, практикующий 3-х суточные голодания, заявляю (ни на кого не проецируя): ломка существует, не такой, конечно, интенсивности, как у наркомана. Возвращаясь к баранам. Чтобы получать то же удовольствие от чего-либо авансового, надо либо увеличить дозу (а предел есть), либо увеличить период между приемами (и преодолевать искушение: давай прямо щас, чего ждать?). Крысолов утверждает, что это я проецирую свое. Не возражаю. Возможно, он мастерски научился отвязываться. Респект. Учиться, однако - это преодолевать.
Конкретно о ребенке и игрушке. Вы видели ребенка, избалованного игрушками. Комментарии нужны?
ПС Спасибо Наде П и Антону АА за тему

Сообщение отредактировал(а) vpotapov1 - 27.10.2010 - 20:43

Да ради бога...

А между тем, если вы следили за ходом дискуссии, - вынужденность дискомфорта была ключевым моментом в расхождении мнений.
Если дискомфорт вынужденный, то, как говорила я, он является средством к достижению какой то цели, без которой сам по себе становился бессмысленным.
Тогда как мои оппоненты утверждают что дискомфорт сам по себе является целью.
Когда животное попадает в холодную берлогу- это не являлось его целью. Это становится неизбежным условием его жизни, которое он и не выбирает.И постепенно к нему приспосабливается- перестает ощущать дискофорт. Налицо явный уход от дискомфорта, а не стремление к нему.

Я так поняла это главная мысль твоего поста, намекающая на то что само по себе удовольствие рано или поздно приведет к дискомфорту.
И я с этим согласна. И придется его снова преодолевать- но с целью! избежать еще большего дискомфорта...
Т.е. твой пример доказывает мою мысль у дискомфорта должна быть цель.

Для того что бы рассуждать на эту тему нужно договорить о понятиях.
Я например не знаю что такое - "избалованный"

Так Вам Антон уже говорил, что Вы с ним говорите об одном и том же разными словами, т.е. принципиальных различий не наблюдается. Только Антон предпочитает одни средства (не пренебрегая, впрочем, удовольствиями), а ты, Надя, - другие средства (НО утверждая, что при случае проживешь и без дискомфорта)
И с приведенной цитатой я вполне согласен. Иначе получается по Крысолову "кайф, когда промахнусь".
Весь сыр-бор из-за того, что Антон говорит "так не бывает, чтобы какая-либо путная цель достигалась без преодоления (он же дискомфорт)
А ты говоришь: "А вот у меня есть цели, которые я вполне достигну без дискомфорта".
Может, договориться о том, что же все-таки называть целью? Вспомнилось. Прокурор (приехавший "помогать" работать предприятию): "Цель у нас одна, а задачи разные"

Надя П.

Ну бывает еще, что человек, ввязываясь в какую-то деятельность, не знает, что его ждет. Всякие исследователи, первопроходимцы и экстремалы сюда относятся. Непременно им надо на Эверест забраться, к примеру. Или на Южный полюс придти. Или изобрести переменный ток.

В приведенных выше примерах нету цели избежать большего дискомфорта. Наоборот, больший дискомфорт возможен в этих ситуациях. Вроде обморожений и т.д. Т.е. потребность избежать дискомфорта не является здесь первичной, мне кажется.

Да, но не против будет если обойдется без дискомфорта.
Даже заранее просчитывает ситуацию что бы по возиожности его уменьшить.

В приведенных выше примерах нету цели избежать большего дискомфорта

Эта фраза относилась только к одному примеру vpotapov1- про шерри и табак.
Что получая удовольствие приходится повышать дозу- что в свою очередь приведет к алкоголизму, который конкретно для Крысолова является дискомфортом. И для того что бы избежать дискомфорта- алкоголизма придется отказывать себе в увеличении дозы, т.е. терпеть дискомфорт от неудовлетворения потребности. Т.е. платить меньшим дискомфортом за больший комфорт.

Я вот, чем больше читаю тему, тем меньше понимаю - а О ЧЕМ вообще спор?
Кто-нибудь может мне это объяснить?
А то получается как в той пословице - чем дальше в лес, тем своя рубашка ближе к телу...

Тема от том, нужен ли нам дискомфорт ( см название)
Я формулирую ответ так- он неизбежен, но не нужен.

А у меня действительно почти все цели такие , которые не требуют дискомфорта. Все действия по достижению этих целей приносят мне только удовольствие. Только вот за еду приходится работать...

Эх... хорошо бы ...
Но это уже другая тема..

Надя П.

Обычно у человека есть противоположные потребности. Например, потребность спать и бодрствовать. Есть и не есть. Активничать - расслабляться. Поэтому устанавливается какой-то баланс между противоположными потребностями.

Francaise
Тема о дискомфорте. Имхо, обычно в жизни присутствует и дискомфорт, и комфорт. В некоторой пропорции. Я во многом с Надей П. согласна. Человек стремиться к комфорту. Из нескольких зол выбирает меньшее. Обливаться или болеть? К обливанию можно постепенно привыкнуть и кайф от него получать, болеть противно. Выбрали обливаться. Все логично.

Надя П.

Я думала, что ты занимаешься с детьми, и тебе это нравится.

Уважаемый Антон.
Любая задача, в которой не определены точка отсчёта, сфера применения и количество взаимодействий всегда найдёт себе достойное место в разделе философского проституирования. Удачи.

Мне представляется, что мы быстрее договоримся, если заменим слово «удовольствие» на слово «ощущение». Это не просто замена одного слова другим, это замена понятия.
Вот что говорит Антон в первом сообщении

А каков механизм этого стремления? Что заставляет живое начать действовать? А то получается как в шутке физиков «электроны измеряют расстояние между собой и решают, с какой силой отталкиваться».
Представляется, что этот механизм — потребность в получении ощущений. Я не буду говорить каких именно ощущений, однозначно сильных, но вот знак указывать не буду. Пока по крайней мере.

Антон, ты говоришь дальше очень правильно:

Но ты говоришь об удовольствии и этим вносишь путаницу.
Дело в том, что удовольствие может представляться бесконечным. А ощущение — это переход от неудовольствия к удовольствию. Или от удовольствия к еще большему удовольствию

Крысолов может всю жизнь сидеть с шерри и трубкой и каждый, кто на него посмотрит скажет — человек получает удовольствие. Но рано или поздно Крысолов от свое занятия перестает получать ощущение и ему потребуется что-то еще.
А если этого «еще» у него не будет — он начнет испытывать дискомфорт.

Антон — дискомфорт нам не нужен. Это следствие отсутствия ощущений. Следствие, а не потребность.

Хотя, возможно не совсем. Зная, что за дискомфортом последует ощущение, то да, мы ввергаем себя в состояние дискомфорта. Например — зимой прыгаем в прорубь.

То же самое с преодолением трудностей. Никто не будет преодолевать их просто так. Конечная цель — не трудности, а ощущение после их преодоления.

Бедному Сизифу ну нафиг не нужны трудности, но если случиться чудо и он докатит свой камень до вершины и скажет: «Вот вам всем!», кто-то из нас не захочет оказаться на его месте?

Поэтому отвечая на вопрос темы

скажу — как средство получения сильных ощущений мы его используем.
Если нет ощущений — он появляется сам.

Удовольствия.

Они не достигли этого, а получили. Также, как получили игрушку. Если мы говорим, что человек чего-то достиг, то имеем ввиду, что он произвёл какие-то действия и произвёл некий результат. А не халяву случайно нарваться - это никак достижением нельзя считать. Достижение - это то, что можно показать в "сухом остатке". Например, построил дом, родила ребёнка, преодолел болезнь, написал песню, изобрёл машину, стал сильнее, мудрее и т.д. А удовольствие - это "для внутреннего пользования". Его ни измерить ни другим людям предъявить нельзя.

Ещё раз, если один раз написать не достаточно: 1) Я это проверял на личном опыте. 2) Я читал соответствующую литературу и общался со специалистами-тренерами.

Взято отсюда.
Но ты всё-таки приведи, пожалуйста пример "комфортной" тренировки, которая позволяет сохранять и увеличивать спортивные результаты.

Цитату, пожалуйста. Лично я ничего такого не утверждал и в постах других собеседников не видел. Я лишь говорил о том, что наш мир устроен так, что без дискомфорта невозможно ничего достичь. В комфортных условиях происходит деградация, т.к. естественным образом атрофируются те возможности, которые не используются.

Проблема в том, что если животное будет жить в комфортном отапливаемом вольере в зоопарке, а потом попадёт в свою холодную берлогу - оно заболеет и умрёт.
Если не будет бегать охотиться (убегать от хищников), то заплывёт жиром, станет слабым и, опять же, умрёт раньше срока.
А цивилизованный человек живёт в неестественно комфортной среде. Этот избыточный комфорт для него вреден. Люди привыкают к нему, а потом простужаются от малейших сквозняков, страдают расстройством желудка от некипячёной воды и немытых яблок, страдают от ожирения и отдышки, поднимаясь на 3-й этаж.
Если же мы не хотим букета всех этих прелестей, то приходится устраивать себе дискомфорт искусственно: закаляться, ходить пешком на свой этаж, не пользуясь лифтом, больше гулять на улице, есть ягоды с куста и т.д.

На отзыв:

Ну почему нельзя? Его же видно!

Ну, хорошо, согласен, видно, а толку-то? Если удовольствие записывать в достижения, то самыми крутыми достигаторами будут дети богатых родителей и наркоманы. ИМХО, фигня получается...

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 28.10.2010 - 17:10

Цитату, пожалуйста. Лично я ничего такого не утверждал

Ну если ты не утверждал- тогда в этом наши точки зрения совпадают

The Good Дата 24.10.2010 - 01:26

Точно как и сам по себе комфорт не приносит удовольствия

Антон АА:

Вот здесь обнаружилось некоторое противоречие.
Ты и The Good утверждаешь что дискомфорт необходим для получения удовольствия, - я считаю что и без дикомфорта можно получить удовольствие.

Это подходит под понятие - дискофорт как способ достижения комфорта- здесь мы с тобой совпадаем во мнениях.

Достаточно . Но и личный опыт и литература тоже могут привести к неверным выводам.
Я то тоже и опыт имею и литературу читала.

Нет, ничего подобного я не утверждал. Приведёшь цитату?
Я лишь говорил, что получение удовольствия не может быть главной целью живого, поскольку зачастую вступает в противоречие с выживанием.

Ещё раз, Надя. Комфорт я считаю нужным только тогда, когда он способствует реализации главной цели - выживания. Если же более эффективному выживанию способствует дискомфорт, то дискомфорт - предпочтительнее.

Так напиши, пожалуйста о своём опыте. Сколько раз ты подтягиваешься, отжимаешься, приседаешь, делаешь упражнений на пресс, выпрыгиваешь из приседа? Как дела с бегом, плаванием? Может быть, ты достигла неплохих результатов в каких-то иных видах спорта? Ушли ли проблемы со здоровьем? И что по-твоему способствовало твоим достижениям? Как тебе это удалось сделать без дискомфортных тренировок?
Если хочешь - могу в свою очередь более-менее подробно описать свои тренировки и результаты.
Мне правда интересно. А то, может, я действительно зря стараюсь, и быть сильным, ловким и здоровым можно и не напрягаясь? Посоветуешь проверенную методику?

Вот в примере про игрушку ты говорил, что удовольствие не достигнуто а получено

.
Т.е. получить удовольствие можно без дискомфорта, а дотигнуть- без дискомфорта нельзя?
Ведь если ты протвопоставлял эти два случая, то наверное в этом смысле?
Значит, как я тебя поняла,- ты утверждаешь что достигнуть удовольствия без дискомфорта нельзя?

.
Ну сейчас я бег забросила, а когда бегала- то бегала до тех пор пока не устану, т.е. дискомфорта не испытывала- и мне хватало что бы быть в хорошей форме. В смысле- мышцы не атрофировались, несмотря на то что нагрузку я не увеличивала а оставляла комфортной...
Когда начинаешь бегать то сразу пробежать много не можешь. И естественно - сначала комфортная нагрузка недостаточная.
Но. по прошествии времени зона комфорта расширяется сама собой.. Т.е. большая нагрузка становится комфортной. Я через неделю могу с комфортом для себя пробежать два круга а не один как в начале...
И результат- и никакого дискомфорта.

Мне кажется дискуссия затянулась.
Еще одна страница и я приму твою точку зрения

Сообщение отредактировал(а) Надя П. - 28.10.2010 - 19:26

Francaise
На отзыв.
Возможно мы несколько о разных видах деятельности говорим.

В том числе о настрое, который хорош для каждой деятельности.
Как я понимаю Антона АА, он считает, что для занятий своей физической формой, нужен настрой не на комфорт, а на преодоление, иначе результата не будет. В чем-то я с ним согласна. Я помню, как я только начинала заниматься бегом. Было мягко говоря сложно. Теперь мне бег доставляет удовольствие.

Другое дело, что на мой взгляд, существуют виды деятельности, для которых тоже нужен специфический настрой, но это не настрой на преодоление.

Например, для кропотливой работы типа починки часов или вышивания крестиком совершенно не нужен избыток активной энергии, а нужна расслабленная , или скорее, спокойная концентрация.

Или ребенка спать уложить. Или выслушать его рассказ о чем-то.

Или такой пример, танцы. Там другое ощущение. Хотя в танце есть энергия и жизнь.

Надя, да для тебя и усталость - не дискомфорт Ну да, есть же выражение "приятная усталость". В общем, я тебя понял. 4 страницы ломали копья, а оказалось все просто (как и предполагалось, боролись с одной стороны баррикад, а думали, что с разных). Никто и не говорит, что надо бегать до "мальчиков кровавых" в глазах. Просто меру дискомфорта одного индивидуума трудно передать другому. Только вот я подозреваю, что те рыбы, которые превращались в земноводных, все равно страшно мучились

Дискомфорт. Но только я хитро поступала- как устану- перехожу на шаг.
А идти в усталом состоянии - мне нормально, не дискомфортно...
Такие вот тонкости...

Мне кажется, тут большой разнобой с терминами. Вы уверены, что все одинаково понимают слова "комфорт" и "дискомфорт"? Лучше бы определить сначала.

В моем представлении дискомфорт это неприятные ощущения, вызываемые теми или иными воздействиями, которые так или иначе расцениваются нами как "неправильные" или "вредные". Комфорт - это приятные ощущения, получаемые в результате каких-то действий, которые организм или сознание оценивают как "правильные". "Комфорт", вообще говоря, не антоним "дискомфорта".

Далее. Дискомфорт бывает двух типов. Точнее, внешние/внутренния условия, воспринимаемые как дискомфортные, могут быть воспитанными и врожденными. Воспитанные, очевидно, могут оказаться разными, даже противоположными у разных людей. Так сказать, что англичанину подарок, то немцу яд (gift).

Врожденные более менее одинаковы, но тут "природа" может ошибаться. И холодная ночевка на Белалакае, и обливание холодной водой воспринимается организмом как опасность переохлаждения и на этом основании считаются дискомфортными. Организм довольно бестолков, он не понимает, что закаливание на его же пользу, не было у него такого регулярно последние сотню тысяч лет. А вот холодные ночевки - были. Это я к тому, что дискомфорт при обливании вовсе не обязателеy для последующего "комфорта". Если бы наши пращуры относились бы к виду хомо обливающийся, то сейчас это действие доставляло бы только удовольствие как, скажем, необременительный бег у молодого и здорового организма.

В общем, на мой взгляд, удовольствие можно получать и преодолевая, и нахаляву. Зависит от конкретного вида. Вселенского закона обязательности дискомфорта для комфорта не существует.

Но не совсем. Для комфорта необходим дискомфорт вот почему. Дискомфорт и комфорт, положительные и отрицательные эмоции - это отклонения от "среднего". Если у вас не будет дискомфорта, один только комфорт, то со временем он станет "средним", а комфортом быть перестанет. Люди в концлагерях многие вещи воспринимали как довольно комфортные, от которых мы пришли бы в ужас. Среднее было другое...

К выводам приходит человек. Если выводы регурно неверные, то опыт и литература здесь не при чём, а имеет место неумение обрабатывать информацию.

Примерно то же происходит апеллировании разными смыслами одного понятия.

Комфорт - это отсутствие осознаваемых ощущений (кто сейчас ощущает свои почки, селезёнку или средний палец левой ноги - поднимите руку).
Абсолютный комфорт бывает лишь у трупов.

Между комфортом и болью есть довольно широкий диапазон дискомфорта.
Как у светофора:
зелёный - всё хорошо;
жёлтый - внимание;
красный - опасность.

Проявилась усталость - это уже дискомфорт ("жёлтый" сигнал).

Но за эту неделю были выходы из "зелёного" комфортного диапазона, ибо переходила на шаг.

Надя, ты неделю бегала комфортный 1 круг, а потом сразу 2, или как?

Я бегал лет 20 подряд, сейчас перестал, планирую возобновить, как вторая дочь пойдет в садик. Так вот, о комфорте при беге: Главный дискомфорт - ОТОРВАТЬ ЗАД ОТ ДИВАНА. Такого рода дискомфорт присутствует в 99% случаев, разнится только интенсивностью (от "а может ну его на фиг?" до "не могуууууу"). Не бежал только при признаках начала болезни или явном переутомлении по другим причинам. Когда возьмешь себя за шкирку и потащищь на бег - в 90% случаев организм "входит в режим" и не брыкается, после полкилометра появляется отчетливый комфорт ("мышечная радость"). Сразу после пробежки в этом случае включаются эндорфины. Ежели организм входить в режим не хочет, включается "внутренний толкач": "Ну давай, давай уж!". Иногда всю пробежку организм активно сопротивляетя (тянет назад), тогда толкачу так и приходится работать, а в конце пробежки: "ОХ! Отмучился...Но сделал!" Иногда всю пробежку я сплю, т.е. мышечной радости не наступает, но и организм активно не сопротивляется, а тупо дрыхнет (Ну ты беги, если тебе надо! А я тут пока посплю...). Естественно, чем регулярнее пробежки, тем в целом легче оторвать зад от дивана, но и эндорфины не те...
По поводу увеличения нагрузки. Бегал обычно километров по 5. Когда захотел пробежать марафон, постепенно увеличивал нагрузку. Организм, естественно, сопротивлялся. Спросил у знакомого профессионала, рассказал что да как. Он замахал руками: ты грузишь себя слишком быстро, надо так: увеличил нагрузку на 20-30% - зафиксировался - снизил нагузку до обычной- снова вернулся к повышенной, снова зафиксировал и т.д. В результате я добрался только до полумарафона (21 км), ибо тренировать 42 км времени мало (если вклинится командировка - пиши пропало, не говоря о болезни). Но не жалею ни о чем. А марафон меня ждет...

Сообщение отредактировал(а) vpotapov1 - 29.10.2010 - 11:55

На счет комфорта- может быть и могут быть разные толкования, но вот " уменьшение нагрузки"- тут помоему все однозначно- если нагрузка не уменьшается- значит сколько коугов бегала- столько и продолжаю бегать.
Так вот Антон утверждал что если оставлять то же количество кругов- мышцы атрофируются, а мой опыт - показывал- что не атрофируются.
Атрофируются тогда когда уменьшалось количество кругов.

Ну Антон же человек- значит он мог прийти к неверным выводам по другой причине.

Да примерно так. Даже дня через три могла уже увеличить дистанцию- совершенно комфортно себя чувствуя. Ну конечно не как лежа на диване- но как тогда понимать термин "комфортная нагрузка", которую ввел Антон. Она ведь хоть и комфортная- но все же нагрузка.

Браво! Если кто из вас двоих заблуждается, то это непременно Антон. Я тебя правильно понял?

Комфортная нагрузка та, которая не вызывает усталости и желания отдохнуть.

Также комфортно, как и при ходьбе? Ню-ню...

Я говорил, что удовольствие вообще не относится к категории "достижений" (см. выше).

Получить удовольствие можно без дискомфорта, но достижением это не будет. Я утверждал лишь то, что достижений без дискомфорта не бывает. Более того, чтобы сохранить уровень своих достижений - периодически придётся испытывать дискомфорт. А удовольствие тут вообще побоку, это не мой, - твой пример.

Да, за всё придётся платить. Или до удовольствия (если бегать, например), или после (если есть пирожные пред телевизором). Но если бег полезен, здоровье укрепляет и жизнь продлевает, то хомячить ништяки перед ящиком - верный путь к болезням, ранней старости и смерти.
Надя, мне параллельно на удовольствие, если честно. Это не то, что меня волнует. Если бы я руководствовался компасом личного удовольствия, то сменил бы работу на необременительно-комфортную, основное время проводил бы на природе в турпоходах, в спортзале, за гитарой, спал бы на несколько часов больше и т.д. Но у меня в жизни есть куда более важные дела - любимые люди, семья, которую нужно содержать, сын, которому нужно моё внимание и помощь в росте и развитии, различные полезные людям проекты, где я тружусь "на общественных началах". Для меня главное - это самоощущение, предназначение и долг. Я ощущаю себя мужчиной, а это значит, что я должен быть кормильцем и защитником - сильным, смелым, ловким и умным, знать и уметь тысячи вещей, иметь большой резерв сил и здоровья на случай экстренных ситуаций. Я хочу делать любимым подарки, хочу, чтобы делались те дела, которые озаряют улыбками лица, помогают расти счастливым, здоровым, сильным и умным детям. Конечно, я не робот и мне необходим отдых, необходимо испытывать положительные эмоции и приятные ощущения. И я старательно их отфильтровываю в потоке окружающих событий, а иногда даже и специально ищу или создаю. Но это не основная деятельность, а фон, "обеспечение". (Хотя, думается мне, если даже я начну целенаправленно гоняться за удовольствиями, вряд ли их количество в моей жизни радикально увеличится, т.к. большинство удовольствий довольно быстро приедаются и становятся обыденностью.)

Надя, я уже устал повторять одно и то же. Если тебе всё же хочется понять то, о чём я говорю, то прочитай, пожалуйста, ещё раз посты, где я говорил про зону комфорта и зону штатных нагрузок и зону предельных возможностей. Если ты периодически переходишь на шаг при беге - значит периодически уже выходишь из зоны комфорта. В зависимости от того, насколько велик и регулярен этот выход - будут увеличиваться границы возможного для тебя. Мало дискомфорта - малы и достижения. Организму нет нужды увеличивать свои резервы мощности. Если недостаток мощности и выносливости возник (есть ощутимый продолжительный дискомфорт) - в процессе отдыха запустятся процессы избыточного восстановления, которые приведут к росту возможностей. В твоём случае атрофии не происходит потому, что периодически ты дискомфорт и усталость всё же испытываешь. Кроме того, устаёшь и просто в течение дня - шагая по городу, подымаясь по лестнице и т.д. Если же этой усталости не будет (дома будешь сидеть, или лежать в кровати целыми днями) - атрофия начнётся и будет прогрессировать. Не зря у космонавтами с этим делом возникают проблемы.

Антошка, мне кажется. что ты меня понял правильно. Но я не знаю, как ответить на твой вопрос. Зубная боль необходима? В той же мере по моему разумению небходим дискомфорт.

Прошу прощения, вклинюсь. Зубная боль необходима настолько, насколько разумен хозяин зубов. Если он соблюдает гигиену, не ест чего не надо, регулярно проверяется у дантиста, то и зубная боль ему нужна по минимуму (как сигнал: что-то не так). То есть дискомфорт опять же будет или ДО (соблюдение правил, что муторно), или ПОСЛЕ (в виде оной боли).
Мне пришла в голову такая мысль:
задают человеку Вопрос 1: а вот ты хочешь, чтобы добрый волшебник удалил из твоей жизни дискомфорт, независимо от твоих целей. Да или нет?

Одна сторона (можно условно назвать Гедонисты, или партия Пряника): конечно, да, ведь я теперь могу достигать своих целей, находясь в комфорте. А пряники мне не надоедят

Другая сторона (извините, наиболее подходит Мазохисты, или партия Кнута): конечно, нет, ибо как узнать, что тебе комфортно, если тебе не испытать дискомфорт. Да и пряник особенно хорош после кнута.

и Вопрос 2: хотите ли Вы испытывать дискомфорт просто так, за здорово живешь, независимо от цели?


Партия Пряника: Ну и вопрос. Конечно, нет. Этого хочет Партия Кнута
Партия Кнута: Ничего подобного. Нам не нужен дискомфорт как таковой.

Я думаю, инстинкты, связанные с комфортом/дискомфортом, настолько древние (вспомните инфузорию, отплывающую в противоположную сторону от раздражителя), что невозможно постоянно испытывать удовольствие (положительные эмоции, если хотите. Для инфузории как раз корректнее применить понятие комфорт), просто жизнь так устроена.

Если же под комфортом понимать просто отсутствие дискомфорта (то есть не "+", а "0"), то мы тут просто блуждаем в терминологии, а по сути уже все сказали

Сообщение отредактировал(а) vpotapov1 - 29.10.2010 - 17:35

Если кто то кого то не понимает- необязательно виноват слушающий.
Вот из этой цитаты

У меня получается простой вывод- если количество кругов не увеличивать-и соответственно трудностей себе не устраивать- ведь к этому количеству кругов я уже привыкла и не испытываю при них дискомфорта- начинается деградация, тогда как на личном опыте- при сохранениии ( т.е. и не уменьшении и не увеличении нагрузки)- у меня деградации не было.

А занятия в "зоне комфорта"- не предполагают никакой усталости?

Но это занятия в зоне комфорта- по твоему определению- которые не обеспечивают защиту от деградации.
Ты тогда определи - должна ли быть усталость при "занятиях спортом в "зоне комфорта""
В повседневном понимании занятия спортом-без определенной степени усталости не бывает. А если это занятие в зоне комфорта- следовательно усталость комфортная и дискомфорт отсутствуе.
По твоим фразам получается что занятие в зоне комфорта- но так как усталость при нем есть- то это дискомфорт...
Как понять такое противоречие?

Добрый день!
Не мог пройти мимо этой темы - пришлось зарегистрироваться

Полностью согласен с Антоном - переступая через дискомфорт с помощью данной ему Воли, человек развивается и эволюционирует.

Уступая лени, человек деградирует.

Тело человека постоянно стремится занять горизонтальное лежачее положение в соответствии с законами всемирного тяготения - это состояние наибольшего комфорта...

На своем опыте тоже все подтверждается - все достижения и переходы в новое качество как физические так и умственные связаны с преодолением дискомфорта, с у предельным усилием, с ошибками, с подходом к границе. Только дойдя до своего предела можно пойти дальше. А на предельной границе мы встретим дискомфорт.

Кому интересно - может почитать теорию Бутейко. Она более подробно описывает роль дискомфорта в эволюции и качестве жизни, а так же болезни цивилизации.

Проще всего это прочувствовать, выполняя на пределе физические нагрузки. Каждый раз проходя через немогу, ты понимаешь что достиг чего-то большего -- и это тонизирует. Дискомфорт сигнализирует о переходном состоянии. Если испытываете дискомфорт физической нагрузки - вы развиваетесь вверх. Если болят и выпадает зубы - дискомфорт сигнализирует о том, что вы деградируете.

Ничего подобного- в здоровом и выспавшемся состоянии мое тело стремится двигаться.

Разделите понятия- пожалуйста. Переход в новое качество и сохранение имеющегося. Я обсуждаю сохранение а не переход.
И считаю что для сохранения дискомфорт не нужен.

Сообщение отредактировал(а) Надя П. - 29.10.2010 - 20:48

Почему? Не знаю,какой опыт был у Вас и у гна Бутейко,но точно знаю,что если я займусь с Вами анальным сексом,то мне это доставит дискомфорт.Ничего личного,просто хочу спросить-какая польза будет моему умственному развитию и физическому,если я переступлю через своё нехочу в этом примере?

Я знаю людей, которые ходят в многодневные походы, любят зимнюю рыбалку, занимаются боксом (вы любите получать по морде? я - нет), и это доставляет им удовольствие. Я могу их понять, но не разделяю их увлечений. Трубка, шерри (или коньяк), плед на коленях и кошка поверх пледа, в сочетании с книгой или беседой при участии хороших собеседников - для меня вполне комфортно. Правда, мне уже не 20,

Уважаемый Антон.
Полагаю, большинство членов форума согласятся со мной, что использовать этот фразеологизм как безоговорочное утверждение, по крайней мере, наивно, если примерять его на себя. Однако, он существует и используется с древнейших времён для оправдания непопулярных концептуальных подходов в социальной сфере. Вот об этом я и хочу рассказать.
Позволю, себе начать издалека. С близкого и понятного в Синтоне лозунга, “… количество добра в мире должно увеличиваться”. Смею заметить, я по-прежнему считаю, что слово “должно” здесь носит декларативный характер, подменяя собой всеобщее стремление жить более комфортно.
С тех пор, как появились условия для разделения труда, сформировались и две социальные группы – производители добра и честные распределители добра между этими двумя группами. Очевидно, что методики честного распределения всегда разрабатывались во второй группе. Постулат одной из таких методик гласит, что, для поддержания на должном уровне потребности создавать добро, рабы (рабочие) должны постоянно испытывать лёгкое чувство голода (дискомфорта). Иначе пирамида просто рухнет, ведь сытость не прибавляет энтузиазма работать за себя и “за того парня”. Вот и приходится управленцам, для всеобщего блага, перераспределять добро в свою пользу, создавая дискомфорт (стимул) творцам. А поскольку приверженцы этой методики существуют и по сей день, то и фразеологизм этот пропагандируется в утвердительной форме.
Справедливости ради замечу, что в дальнейшем были разработаны и другие методики честного распределения добра для снятия социальной напряженности. Все они имеют различные недостатки, при спорной эффективности одной по отношению к другой. Хотя для второй группы все они весьма эффективны.
Вот такая длинная родословная у столь короткого шаблона.

Сообщение отредактировал(а) Nu nu - 30.10.2010 - 02:13

Тема-то растет...

Про удовольствия.
Удовольствие можно получить, можно заработать (достичь).
первое - прийдет ли, дело случая, воли кого-то другого,
второе - могу я планировать и получать, вероятность получения выше.
Кто осмысленно строит жизнь - получает удовольствий больше - запланированные и подарки судьбы.

Комфорт - понятие относительное.
Включает:
- то, что улучшает мои возможности, способствует активности;
- то, что расслабляет, отупляет, отвлекает от жизни - снижает возможности и активность;
- то, что можно использовать двояко.
Что-то из этого называют "роскошь", излишество.

Осмысленное применение комфорта и дискомфорта - приводит к увеличению возможностей и способности добывать удовольствия.

Сообщение отредактировал(а) Lilu1 - 30.10.2010 - 01:08

Она сигнал о проблеме, чтобы кто-то пошевелиться и восстановить комфорт.

Постоянный комфорт - это как?
Дискомфорт нам обеспечивает, как минимум - окружающая среда.
Укрыться от нее - уйти от жизни. Скучно. = Уже не 100% комфорт.

Итого. - Неприятные ощущения и эмоции - сигнал, где-то недобор/перебор, пора что-то изменить. (Но... можно потерпеть и привыкнуть. )

Сообщение отредактировал(а) Lilu1 - 30.10.2010 - 01:51

Дискомфорт бывает разный как тут правильно подметили. Точнее разными могут быть его причины.

дискомфорт1 - болит зуб
дискомфорт2 - с вами занялись анальным сексом без вашего желания (Спасибо Jamboo за пример)
дискомфорт3 - вам надавали по мордАм

От таких дискомфортов боже упаси.

Здесь же речь идет немного о другом. Попробую на примере.

Ребенок, когда учится ходить сам - падает, плачет, испытывая дискомфорт, поднимается и идет дальше.
Результат - он перешел в новое качество человека прямоходящего.
Т.е. как ни крути, ему придется испытать дискомфорт, чтобы научиться ходить.

Насчет деградации в отсутствие дискомфорта, пожалуй нет. Человек не будет деградировать - он просто останется на том же месте в развитии. В аналогии с ребенком - другие дети научатся ходить, а этот нет. Или научится, но намного позже.

Тема живет и процветает, т.к. многие, кто стремятся к комфорту сейчас спрашивают "Как же так? Нам же комфортно и хорошо, мы к этому стремились. И что мы теперь, деградирующие???".

Ответ - комфорт должен быть и это прекрасно. Но в тех сферах, куда вы планируете развиваться, где планируете меняться в лучшую сторону - будьте готовы встретить дискомфорт, он будет вашим постоянным спутником в переходных периодах.

Я плохо играю на гитар. Меня это не парит, и я играю. Однако, чем больше играю, тем лучше это делаю. Где дискомфорт?

Попробуйте ещё раз-не понятно вообще.Приведите примеры из личного опыта.

Всё,слово сказано-отвечайте за это слово.Если вы считаете,что не через любой дискомфорт,то опишите,какой именно.Или толькол через тот,который вам ПРИЯТЕН?Это комфорт от боли называется мазохизм.Вы выбираете то,что Вам удобно и приятно,а если не приятно,то " анальный секс не тот пример"-а почему не тот,хочу я знать?Переступайте,развивайтесь,почему не хотите?

Сообщение отредактировал(а) Jamboo - 30.10.2010 - 11:43

Так это точно то же, что и у Нади П с бегом кругами

Девиз: "Я всегда занимаюсь ТОЛЬКО тем, что мне нравится" Это как играть в подкидного, все время пытаясь отбиться и принимая карты только по необходимости (когда нечем крыть). Согласен, так можно и выиграть. Но систематически обыгрывать сильного игрока не получится.

Ага, сейчас скажут: мне никого не надо обыгрывать

Именно.Я понимаю гна Полыхаева,если честно,но не могу понять,почему это названо преодолением.
Я хочу учиться,зарабатываю деньги на учёбу,мне тяжело,я преодолеваю дискомфорт без зимней меховой шапки ради накопления большего кол-ва денег.Это понятно,но где тут "Воля",о которой говорил Полыхаев и где тут развитие?Вот если я от себя оторву монитор и отдам его Полыхаеву,то это будет дискомфорт с преодолением и Воля,поэтому бонус мне будет в раю и дхарме увеличится.
Нет большой заслуги,если я что-то хочу и мне тяжело добиваться.
А вот если я не хочу,но воспитываю мой Дух и равновесие и через преодоление дискомфорта получаю гармонию разума,то это тогда и будет то,о чём писал гн Полыхаев,но потом забрал слова обратно,услышав про анальный секс.
PS Давайте отделять мух от котлет и не называть подвигом Духа и Разума тот путь,который ведёт к комфорту в дальнейшем.

Сообщение отредактировал(а) Jamboo - 30.10.2010 - 14:14

Я не понял, Вам нравится ходить без зимней шапки (Вы ее Полыхаеву в порыве Преодоления и Воли отдали вместо монитора?) или все таки "тяжело" и "дискомфорт". Или "нравится дискомфорт"?

Понятно.Сейчас мысль появилась-гн Полыхаев,если Вы преодолеваете дискомфорт,как понятно,выборочно,значит это для какой-то цели.Да?
"Если я преодолею этот дискомфорт,то мне будет то-то и то-то",а вот этот дискомфорт "боже упаси"-это значит,что дискомфорт есть путь к Вашей цели.А если так,то ваша цель вам важнее дискомфорта.А если цели нет,то тогда смысл в дискомфорте-вы же не видите конечной нужной вам цели от анального секса.Я не агитирую,пример хороший просто.
Значит,вы сами себе не видите или не хотите видеть цепочку "Я хочу-я иду-на пути препятствие".Ключевое слово"хочу",а тогда в чём суть беседы?Я преодолеваю лень и непогоду и дискомфорт от ходьбы и иду в магазин,потому-что хочу конечную цель что-то купить.
Даже вот подумать-развитие силы воли или получение равновесия тоже цель и тогда можно искусственно самому себе создавать дискомфорт,"лезть в гору,а не обходить гору".Это то же самое,кажется.
Я не курю 3 день и мне дискомфортно и я преодолеваю силой воли этот дискомфорт,чтобы получить цель-развить эту волю и сломать в себе привязанность к никотину.Опять "я хочу".
А если я не увижу цели,как вы сказали "упаси бог",то моей заслуги нет.
Вы хотите ЧЕГО?Да не важно-если Вы этого хотите,то преодолевайте.Тогда зачем и почему идеализировать обычный путь к осуществлению хотелки?

Получилось в одну кучу-я хочу материальных благ,я хочу развитие внутренних качеств,я хочу в рай после смерти.Любая работа над собой-для чего-то и если не видеть для чего,то реакция "упаси боже",как у Вас,Полыхаев.
Получается,что Вы идеализируете трудности в пути к цели,но умный гору обойдёт,важен результат и если есть возможность прийти к цели безболезненно,то почему нет?А если безболезненно не получается,как с бросанием курить,то зачем строить из себя героя и говорить,что трудности есть благо,если трудности это всего лишь неубираемая составляющая пути к тому результату,приход к которому принесёт Вам радость достижения?

А что - кто-то здесь называл?

Ага. И некоторое улучшение здоровья, и экономию средств.

Пожалуй, я соглашусь с Надей П. и Крысоловом, что на некотором уровне, который условно можно сказать "близким к началу", действительно можно оставаться, не испытывая какого-то ощутимого дискомфорта. Однако, если мы всё же решили отойти от нулевой отметки, то вынуждены постоянно прикладывать усилия и преодолевать дискомфорт даже для того, чтобы оставаться на достигнутом уровне, не говоря уже о движении вперёд. Остановишься - понесёт назад. Начнут забываться навыки, снижаться сила, скорость, выносливость и т.д. Также, насколько я знаю, в некоторых видах деятельности бывает уровень высшего мастерства, когда человек "ловит фишку" и свой уровень сохраняет до конца жизни (будь то боевые искусства, или игра на гитаре). А вот, скажем, в беге на 100 метров "фишку" поймать невозможно - любое отклонение от напряжённого графика тренировок равносильно откату назад. Однако даже в тех занятиях, где "фишка" есть, помимо понимания важна ещё и техника выполнения, выносливость, скорость и т.д. А вот эти параметры ухудшаются без регулярной тренировки.

ИМХО, речь идет о том, чтобы прибавлять "по песчинке" (и тогда дискомфорт незаметен), или "по мешку". В конце концов, бесконечная сумма бесконечно малых может быть числом конечным

Из чего косвенно следует, что поднимать уровень выше определенного в каком-то одном навыке - дискомфортно. Это косвенно подтверждается тем, что гениев, у которых комфортный уровень высок, мало.
Отсюда можно заключить, что работа «по приколу» над спектром навыков, эквивалентных по адаптационным свойствам одному сильно развитому нечеловеческими усилиями - комфортнее. По крайней мере, для некоторых людей.

Он просто умрет.
Чувство голода - это дискомфорт.

Будьте готовы встретить его во всяком случае, независмо от своих планов.

Я рискну еще раз повторить свою мысль - все, что нас (живых, наделенных нервной деятельностью) заставляет хоть что-то делать - стремление к ощущениям. Других причин отличаться от баклажана нет.

А кто из нас может похвастаться, что знаком с этим чувством?
Вот аппетит - это да. А еще чаще этакая задумчивость - что бы такого съесть?

Одно дело, когда голодаешь, зная, что тебя по окончании голодания ждет нормальная пища (не считая периода "выхода из голодания"), другое дело - реальный голод, когда действительно нечего кушать, и неизвестно, когда покушаешь ВООБЩЕ, и покушаешь ли... Последнего не испытывал.

Жжете вообще.
Кто-нить из вас видел кучи песка из 16 и уж тем более 17 песчинок? Это да, это кучи. Мы то чаще ведь наблюдаем 15 песчинок - а это еще не куча. А еще чаще такая, я бы сказал горстка, из 14 песчинок.
Одно дело это 15 песчинок, они конечно же еще не куча песка. Совсем другое дело 16 или даже 17 песчинок. Вот это да, уже куча.



Сообщение отредактировал(а) нечто - 31.10.2010 - 22:00

Что комфортнее, - это естественно. Но как установить эту эквивалентность? И существует ли она вообще? А также насколько такой "дилетант широкого профиля" будет приспособлен к жизни? Вот может, например, человек пробежать кружок по стадиону, набрать полстранички текста в ворде, знает, как адреса в интернете набирать, а также умеет яичницу и макароны сготовить. Всё хорошо, конечно, но не совсем понятно, как этот широкий спектр неглубоких знаний практически использовать по-жищни. Проблема в том, что в жизни довольно часты ситуации, где важен выигрыш/проигрыш, т.е. хватило навыков/умений/возможностей для того, чтобы что-то сделать (на работу устроиться, тест пройти или от хулигана отбиться) или нет. Как правило, гением для успешного решения подобных проблем быть не нужно, но и дилетантом - тоже уже недостаточно. Вполне достаточно "крепкой четвёрки", но она просто так не даётся обычно...

и всё-таки насчёт достижений: ты как научился висящий лист газеты кулаком пробивать? Ненапряжными тренировками от случая к случаю? или всё же пришлось попотеть и себя помучать?

Что комфортнее, - это естественно. Но как установить эту эквивалентность? И существует ли она вообще? А также насколько такой "дилетант широкого профиля" будет приспособлен к жизни?

А насколько его мозг и темперамент это устраивает.

Вот ищут люди приключений - зачем? Неймется. Силы в бой - а тут многа проблем. Нет - не хачу. Но ведь неймется.
Как это заглушить? Можно. Но... Это путь в деградацию, а сознание такому сопротивляется. Тоже дискомфорт...
Заглушитель увеличить или разбираться. - Кризисы - новые желания, цели. Навыки, умения, цели, достижения.
= Развитие по спирали. Стихийно, благодаря жизненным ситуациям. И в тех областях, где что-то случилось. (ИМХО)

Потом - А чего я вобще впахиваю, думаю, ищу, живу?
Может уже достаточно? (Вот уж вопросик... )

Вот тут и нужен смысл - Для чего достаточно? А чего я вобще хочу от жизни в целом? (Уже и конец жизни очевиден...)
Вот тут и начинается глобальная адаптация. Сознательная.
Где глубокая, где узкая...(ИМХО)

Сообщение отредактировал(а) Lilu1 - 2.11.2010 - 01:37

ИМХО куда лучше узкого специалиста.
Вот я умею поменять смеситель, повесить полку, оштукатурить стену, спаять провода в наушниках, починить проводку, прочистить дымоход, собрать из камней полевую печку, пристойно держащую тепло, неплохо готовлю, могу написать стишок, нарисовать картинку, сделать качественную фотку, сыграть на гитаре, правильно выполнить поиск в инете, сляпать скрипт из нескольких десятков строк, нарисовать несложный пристойный сайтег, подобрать галстук, починить набойку или молнию, оказать первую (а иногда и не первую) помощь, определять давление по пульсу, ухаживать за лежачими больными, пеленать младенцев, консультировать и вести тренинги в качестве психолога, писать статьи, собирать компьютеры, поругаться с нерадивым чиновником, общаться с токарным, фрезерным и сверлильным станками, неумело ковать, резать по камню, плотничать, сопротивляться не самому грамотному драчуну, стрелять на первый разряд, делать общий, сегментарный и точечный массаж, собирать монокли для фотографии, работать в фотошопе, плавать, лазить по скалам, говорить по аглицки, слегка понимать по хранцузски, читать карты, ориентироваться по звездам, разбираться в кинематических схемах механических устройств, ковырять реестр винды, настраивать роутер или проксю, поднять апач с мускулом, и много всяких других мелочей.

Я уверен, что это все мне гораздо вероятнее пригодится в жизни, чем одно отточенное умение набить морду мастеру кунфу или одно же отточенное же умение сыграть на скрипке на конкурсе Европы.

Ты будешь смеяться, я отрабатывал навык получения навыков. Это далось мне почти так же легко, как способность взять у тебя с ладони монетку прежде, чем ты ладонь сожмешь. У меня есть еще несколько фокусов для того, чтобы поражать воображение зевак, но толку от них... Да, я пробью кулаком падающую газету, но если попробую проломить кому-нибудь череп (вполне возможно даже, что это удастся), то я почти наверняка получу травму кисти. Ибо это другой навык.

ИМХО средний десятиборец в полевых условиях жизнеспособнее чемпиона по прыжкам с шестом.

Тут может ввиду " Я хочу результат,но тяжело даётся и я лучше не буду " ? Если тва, то это правильно. Нашлось ещё в пример- подходит ?

Я хочу чего-то,но мне лень (тяжело) менять образ жизни или привычки и я отказываюсь от цели. Тогда Вы, Полыхаев, правы 100 %. Вы об этом имели ввиду ?

Это примерно то, о чём я и писал, говоря про "крепкую четвёрку". Дело в том, что крепкую четвёрку заработать не так-то просто, приходится попотеть обычно.
А если человек берётся делать ремонт, но из трёх гвоздей два сгибает в процессе забивания, да ещё и по пальцу ухитряется садануть, то, очевидно, его уровня для задуманного дела недостаточно.

Ок, какой-то уровень навыков необходим, какой-то желателен, но все равно спектр навыков лучше одного, при одинаковом общем весе.