Агрессия в сексе и семейных отношениях [ Насколько необходима? ]

Фани положа руку на сердце: не было ли это просто “последней каплей» и не сыграла ли свою роль возможность огласки? Ну, я имею в виду, что «синяк на психике» не видно, а на лице - спрятать сложно. И Вы вполне отчётливо осознаёте, что избивание нанесло Вам именно психологическую травму. Это понятно: не чувствовать себя в безопасности дома, рядом с человеком, который по уму-то должен был Вас защищать…. Да ещё эти унизительные взгляды и притворно сочувствующие расспросы окружающих…. Думаю, если Вы до конца будете честны с собой, то легко признаете, что боль от психологической травмы была явно сильнее, чем от физической. Тем более, что физическую боль Вы вполне сознательно причиняете себе сами, и нисколько от этого не страдаете. И то, что побои Вам снятся в кошмарных снах, это показатель того, что пострадала именно психика. Тело-то ведь не болит все эти 15 лет!

Астра, «больно в психологическом плане» это и есть психологическая травма. Не физическая. Я просто пытаюсь подвести оппонентов к мысли о том, что битьё страшно именно психологическими последствиями. Ни один кирпич, никакой несчастный случай неспособен причинить такую боль, как близкий человек. И очень редко, физическая боль формирует психику человека таким образом, что вся его жизнь становится бессмысленным кошмаром. Есть люди, для которых физическая боль - вообще норма. Если кто-то сомневается, пусть поговорит с профессиональными спортсменами (особенно, как ни странно, гимнастами и фигуристами), или профессиональными танцовщиками (особенно балет). Там вообще - если тебе не больно, значит, ты не работаешь, а сачкуешь. И - ничего, люди живут и радуются жизни.
Битьё страшно ПСИХОЛОГИЧЕСКИМИ последствиями.

И практически таких же последствий можно достичь и без битья…. Астра, это как раз то, что проделывают с нашими сыновьями.

Steen, мы под психологическим насилием, видимо, разные вещи понимаем. Приведи пример, а то мы о сферических конях в вакууме рассуждаем. Молчание после ссоры - это уже насилие или еще нет? Укоризненный взгляд? Ирония? Тихая враждебность?
Манипуляция - это, имхо, совсем не насилие: либо ты ее видишь и тогда имеешь выбор: поддаваться на нее или нет, либо не видишь, и все происходит по твоей воле.
Steen, мне кажется, проблема вот в чем: манипуляцию видишь, не хочешь на нее вестись, но сил для этого недостаточно? Вот тогда и теряется самоуважение. Получается, психологическое насилие - это когда подчиняешься человеку, который психологически сильнее тебя?
И тогда проведем аналогию между крепкими мышцами и крепкими нервами?

А в чем суть травмы? Одно дело просто сказать: "Ты скотина!" Другое -- делом это подтвердить. По моему так.

На отзыв микстуры:

Дамы! Давайте не боязливо писать в комментах, а разбиратся, кому, что не нравится в этом посте и почему. Дискутировать, общаться. Мы же здесь, для того, чтобы обсуждать! Это обогатит всех. А гневные тирады в отзывах скорее говорят о недопонятной позиции, чем восстанавливают справедливость.

Кстати, микстура, а вы пробовали, прежде чем говорить?

В этой теме это просто необходимо!

Почему то в тексте нет упоминания о том, что бонобо любой конфликт разрешают сексом ...

Но, похоже, это уместно только в семье между мужчиной и женщиной. В мужских замкнутых группах людей, как и в женских, решение споров сексом сопряжено с понижением ранга до статуса "неприкасаемого". Поэтому очевидно, что половое поведение между мужчиной и женщиной кардинально отличается от поведения с другими членами социума. И это нужно учитывать. В отношениях полов - в эмоциях и детерминантах этих отношений - работает этология, видимо те участки мозга, которые отвечают за такие отношения у нас общие с нашими "меньшими братьями".
То есть, мужчины и женщины - ведите в семье себя как бонобо и будет вам всегда счастье!

иногда и наоборот)
А если серьезно, не верьте всему, что говорят, проверяйте по источникам))
Постоянная порка - это не только физическое насилие..Это еще и демонстрация превосходства. ИМХО.
(...) по всей земле казаков мы заметили прекрасную черту, которые разожгли наше удивление: все они, за исключением немногих, даже большинство их жен и дочерей, умеют читать и знают порядок церковных служб и церковные песнопения ... ", делаем выводы - женщины были в те времена образованы. (...)Может ли человек с рабской душой (а именно это предполагает "еженедельняя порка жены") быть инициативным во благо другого человека, который "приедет и выпорет"?

Вы знаете, ассоциации порки с рабским мышлением, это имхо ваши личные ассоциации. А у казаков своя, уникальная культура. И представьте, со своим отношением к порке. Вот например, такой случай, когда старик-казак приводит на круг своего 40-летнего(!!!) сына, и говорит кругу: "Вот мой сын перестал меня слушать, должного уважения не оказывает, поучите его уму разуму, браты". Ну его и поучили. Высекли то есть публично. Где же здесь рабская психология? Просто у нас словами принято выговаривать, а у казаков сечь.

Мне кажется, что в том-то и дело, что у казаков порка не воспринималась как ограничение свободы. Скорее, в контексте православной основы казачьей культуры всё то, что вы называете "свободой" - ничем не ограниченный индивидуализм, безумное самомнение, раздутое "Я" - воспринималось просто как дурь, а этот вид дури очень хорошо лечится поркой.

Для казака свобода - это отстутствие хозяина, на которого надо гнуть спину, это возможность решать за себя, где жить и чем заниматся, это бескрайняя степь, в которой нет заданных дорог и направлений - едь куда хочешь. Вот это - свобода. А на нас, цивилизацию индивидуалистов, он бы не посмотрел как на свободных - скорее как на дурилок.

В том-то и особенность нашей современности, что мы не просто супериндивидуалисты, мы певцы индивидуализма, воспевающие индивидуализм как идеал, и при этом воспевающие слепо, не желая видеть, что индивидуализм, как и любой "изм", имеет свои недостатки.
И всякое отклонение от этого очередного "изма" рассматривается как сумашествие или нецивилизованность.

И вот что забавно: хорошие вещи ведь поощряются любым обществом. Никто не мешает делать хорошее при любом строе, режиме, времени. Что же поощряет тогда индивидуализм, провозглашая свободу делать всё, что душе угодно? Беря её за идеал? Правильно, свободу делать глупости и гадости

Вот и результат: если бы казак прошлых веков увидел нашего современника, который не только считает свободой право делать любую неразумную вещь (в отличие от истинной свободы - отстутствия личной и экономической зависимости), но и в своём безумии считает эту блажь и временный выверт человеческого сознания Великим Идеалом (и всех, кто против него - дикарями или преступниками), то он просто повертел бы нагайкой у виска, и подумал, что порки здесь явно было мало.

Ну так вот, для казаков порка - это всего лишь вразумление

это с вашей точки зрения, а с точки зрения казака - ещё и соблазн сатанинской гордыни, ага-ага...

Знаете, ваши слова напомнили мне рассказ одного святого, фразу из которого вы почти точно процитировали

Вот вы говорите, что с помощью игр со значимостью можно любое психологическое насилие остановить. Да, это так. Но почему так?

Ведь обидеть нас может только близкий человек, тот, чьё мнение для нас что-то значит. Если он не таков, то "сиё есть лающие псы".

Поэтому, если к вам применяют психологическое насилие, можно этого человека вычеркнуть где-то из души, сделать так, чтобы он перестал быть для вас важным. Понизить значимость.

Но игры со значимостью - это анестезия души. В результате понижения значимости становится меньше людей, которые вам не безразличны.

Для человека нормально переживать по поводу мнения других, и нужны очень серьёзные и долговременные практики, чтобы перестать зависеть от этого мнения, но при этом не повредить себе.

Поэтому каждый раз, когда вы понижаете значимость - можете считать, что агрессия на вас совершена удачно. Ведь человек, который не получает психологических травм от других людей - либо святой, либо законченный эгоист. И каким будет твой выбор в этом вопросе?

И так делая себе один укол анестезии за другим, можно до того свою душу заанестезировать, что всю жизнь будешь жить с душой под наркозом.

Именно поэтому я считаю, что психологическая агрессия - страшная штука. Не мне решать, что страшнее, удар в зубы или удар в душу, может быть, это так же глупо, как сравнивать колбасу с тортом и пытатся понять, что вкуснее. Но что большая часть боли от физического насилия причиняет душевная травма - это точно подмечено.

Стин, угроза удара по я не существует. Обида на психическое насилие - чисто животная реакция, это реакция на понижение ранга. В чём суть того, что вы называете "ударом по я"? Очень просто. Это конфликт между нашими двумя половинками - животной и божественной. Животная требует сохранения нашего ранга. А божественная - любить близких людей. И вот когда близкий человек начинает понижать твой ранг, причём понижать - именно относительно того ранга, который ты себе приписываешь сам, тогда и получается "удар по я". Потому что животная часть требует агрессии для восстановления ранга, ответного удара, а божественная - любви к человеку. Ты не можешь ударить по тому, кого любишь. Собственно отсюда и лекарство - надо просто научить человека правильно любить своих близких. Любить их и хорошими, и плохими. Расстраиватся их несовершенству, радоватся их успехам, желать им душевного просветления, "вразумления". Ну и ещё помогает искуственное, психологическое занижение ранга (заранее - в профилактических целях), при этом цель - не собственно занизить ранг, а натренировать себя преодолевать то неприятное состояние, которое при этом возникает.

Вот кстати, и фраза, "ударили тебя по щеке - подставь другую", отличная иллюстрация обсуждаемых тем. Удар по щеке - это жесточайшее оскорбление, но в тоже время, это не физическое насилие. От пощёчины ещё никто не умирал. Даже в нашей мега-индивидуалисткой культуре пощёчина даже за удар не считается.

Диву даёшься, сколько ложных и искажённых пониманий этой глубокой фразы можно найти. Тьмы и тьмы. Большинство считают, что здесь говорится о противлении/непротивлении злу насилием. Хотя это не так. А ведь этой фразой можно резюмировать весь этот разговор.

Вся проблематика в том, как научится терпеть оскорбление? Занижение ранга? Когда вся наша животная природа требует не просто ответить пощёчиной на пощёчину, а зарезать оскорбителя в ответ? Чтобы показать ему, что он омега тут рядом с альфой(тобою)? И надо ли терпеть? Может, надо и правду чик-чик всяких конкурентов и жить в борьбе за превосходство, за высокий ранг, как это рекомендует психолог Шлахтер?

Лично я считаю, что животная природа - это хорошо. Она собственно, плохого не требует. Но это - не высшая форма проявления человека. И когда люди рекомендуют следовать ей (тот же Шлахтер в пример), они занижают человека до низших форм его проявления.

И раз уж мы выяснили, что основной травмирующий эффект физического насилия - психологический, занижение ранга, унижение, крайняя форма психического подавления, то единственный имхо верный способ борьбы с любым насилием, хоть психическим, хоть с физическим - любовь к людям. А не "Сиё есть лающие псы"...

Насилие, это всё, что мы делаем с человеком против его воли.

Суть психологической травмы в том, что человеку ломают мировоззрение. А порой и мировосприятие и мироощущение.

Трудно объяснить.
Ну, вот представьте, что у вас есть семья. Какая-никакая. И вы воспринимаете её членов, как близких людей. То есть, вы уверены, что они - СВОИ. И вся ваша жизнь строится на факте, что вот у вас есть семья и близкие люди.

А тут, бац, БЛИЗКИЙ человек заявляет вам, что он не близкий, а ЧУЖОЙ, причём часто - опасный чужой. Такое заявление можно сделать разными способами. Он может вас избить. Он может «высказать всё, что о вас думает». Вы можете просто выяснить, что его отношение к вам неискренне (что он довольно долгое время вами манипулировал, лгал, недоговаривал, не доверял). Способ не имеет значения. Важен факт - за несколько минут вы лишаетесь того, что лежит в основе вашей жизни. Теперь у вас нет семьи (даже если она формально существует) и близкого человека. То есть, мир становится ДРУГИМ, не таким, в каком вы привыкли и приспособились жить. Это равнозначно тому, что вы «проснулись на чужой планете». Вот это и есть психологическая травма.

Заметьте, когда «физические наказания» допускаются культурой, то сам факт «рукоприкладства» не изменяет «внутреннюю картину мира», то есть не делает «насильника» - чужим, опасным человеком. В таком случае (если культура или внутренние установки допускают рукоприкладство) он всё равно остаётся близким человеком, на которого можно положиться, которому можно доверять, который доверяет вам и так далее.

А вот когда человек проявляет направленную против вас агрессию (злобу, ненависть - в любой форме), то чужим и опасным он делается однозначно. Даже если это агрессия всего лишь - ЗЛАЯ «ирония или тихая враждебность». Это же понятно, человек, который проявляет к вам враждебность - уже не близкий, ему доверять нельзя, он - «не свой».

Конечно, не всё и не всегда происходит сразу. Иногда люди сотни раз ссорятся и мирятся. Но, если в этих ссорах присутствует направленная друг на друга агрессия - отчуждение накапливается.

И, заметьте, в культурах, которые допускают физическое насилие, физическое наказание, оно обычно строго ритуализовано. То есть, существует общепринятый «ритуал битья», будь то еженедельная порка детей, или мусульманские правила, которым должен следовать муж, наказывающий свою жену. В ритуале строго указывается и когда бить, и чем бить, и сколько раз и по каким местам. Ритуал направлен на то, чтобы СНЯТЬ АГРЕССИЮ наказывающего. То есть, получается, что человек бьёт другого человека не потому, что ХОЧЕТ СДЕЛАТЬ ему больно, а просто потому, что должен это сделать. Это, согласитесь, большая разница. Медсёстры тоже делают нам больно, но психологических травм людям со здоровой нервной системой, как правило, не наносят.

О разнице физического и психологического воздействия. Прикиньте, когда вам будет больнее: когда ваш трёхлетний малыш, заигравшись, сильно пнёт вас ножкой, или когда он со слезами крикнет вам: «ты - плохая, я тебя не люблю». Или - когда мама ударит вас, или когда она скажет, что вас не любит, что вы испортили ей жизнь, и что лучше бы она аборт сделала….

Да. Терять близких (или не иметь их), понижая их значимость, это всё равно терять. Только «хвост» в этом случае отрезается «кусочками».

Это все просто и понятно. Более сложен вопрос о ситуации, когда жена более допускает любое оскорбление словом, но совершенно исключает битье (например, пинок по попе) со стороны мужа. И слово, и битье приводит к психологической травме. Но почему при битье она оказывается сильнее (именно в описанной ситуации? Я вижу только одно объяснение: слово, например, "скотина!" в силу недостаточной душевной тонкости, грубости нрава мало принимается в расчет. И совсем другое дело, когда муж действием подтверждает свое отношение к жене как к скотине. Для более тонких натур обе травмы равнозначны или даже наоборот, пинок может менее ранить -- такое мое твердое ИМХО.

Сообщение отредактировал(а) POMAH - 28.01.2010 - 10:49

Насчет близких - отвечу словами Габриэля Гарсиа Маркес:
Ни один человек не заслуживает твоих слёз, а те, кто заслуживают, не заставят тебя плакать.
Если близкий тебе человек часто и целенаправленно причиняет тебе вред или боль, то какой же это близкий? Это уже "и не друг, и не враг, а так", просто у нас смелости нет, чтобы это признать. В страхе одиночества, имхо, не стоит цепляться за тех, кому ты не нужен, вне зависимости от того, кем этот человек тебе приходится. Я знаю случаи, когда даже родители были своего рода чужими по отношению к детям. Мое мнение - лучше сразу принять такую ситуацию, чем постоянно грызть себя и мучиться всю жизнь от комплекса вины "почему меня не любят? я разве плохой?". Настоящие близкие люди поддерживают друг друга, а не топят. Во всяком случае, в моей жизни это так. И это точно не анестезия. Просто надо стараться быть вместе с подходящими для тебя людьми, которые не будут стараться унизить тебя и за счет этого "поднять свой ранг". Таким лучше порекомендовать самим развиваться, чтобы комплекс неполноценности и зависть не так душила.

Кстати, не стоит оправдывать недостойное поведение неким особо выраженным врожденным инстинктом агрессии, который не поддается сознательному контролю. На работе человек себя контролирует, в магазине - контролирует, с друзьями - контролирует, а в семье - нет? Не верю. Там, где позволяют, там и можно оттянуться. Се ля ви. Если бы в семье не позволяли неадекват, то самому агрессивному агрессору пришлось бы искать другие точки выброса адреналина, типа спортзала.

Steen, насчет ритуалов я согласна. Можно, например, договориться об использовании каких-нибудь садо-мазо сценариев, в виде игры, если всем нравится. Но сколько мы видим примеров удачного применения этого способа снятия агрессии? Немного, наверно, потому что не всем нравится. Имхо, проще на какую-нибудь вольную борьбу сходить и сбросить адреналин.

Вообще-то, в современном обществе свобода человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека. Спорные случаи регламентируются различными законами. Где тут "ничем не ограниченный индивидуализм"?

Вот, что забавно: в разных обществах понятие "хорошая вещь" различаются, порою - весьма сильно, с точностью до наоборот.

Гм... Вот что, прямо никто и никогда не мешает? Контрпримеры подыскать? Различные религиозные заповеди/антирелигиозные законы, движение луддитов и т.д. и т.п...
"Письмо Лоре" что ли ещё раз процитировать? Чтобы развеять иллюзии.

Если человек не нарушает законов общества, то он имеет возможность делать то, что ему хочется, даже если кто-то считает что это "глупости и гадости". Зачастую подобные суждения в ретроспективе оказываются завистью, мракобесием и злопыхательством. А раз гадости общество в общем и целом пресекает с помощью законов, то индивидуализм поощряет свободу делать что-то новое. позитивное и хорошее. Общество в целом нацелено на позитив (иначе бы давно уже вымерло) - соответственно удачный новый позитив постепенно закрепляется, негатив - уходит. Но для того, чтобы позитив мог закрепиться, должна быть свобода ему появиться.

Может быть, в каких-то культурах битьё/порка и не воспринимались как разрыв отношений, оскорбление, неуважение и т.д. Но сейчас по факту это так. Дамы об этом говорят прямым текстом О чём спорить-то? "А ты попробуй - тебе понравится?"
Также, как в мусульманских культурах привести в дом вторую жену - это не разрыв отношений. А в нашей культуре по факту - разрыв. Будем убеждать дам, что наша культура - неправильная? Предлагать попробовать пожить вдвоём/втроём и т.д.?

Laika, мне Ваша позиция понятна. Но по опыту могу сказать, что она очень жёсткая и очень "теоретическая". Поэтому применять в жизни её очень нелегко. Может оказаться так, что Вы всю жизнь будете свято хранить свою "принципиальность" и пропустите что-то более важное....

Жёсткие позиции чаще всего ведут к одиночеству и холоду. Если Вы к этому готовы - дело Ваше.

Агрессивное иерархическое поведение действительно не поддаётся сознательному контролю и с трудом - анализу, во всяком случае, своё собственное. Вы в этой теме не раз его проявляли, и со стороны это хорошо видно. А сасм Вы - заметили?

Сообщение отредактировал(а) Steen - 28.01.2010 - 11:16

Роман, если человек допускает любое оскорбление словом, он просто не воспринимает "оскорбителя" как равного, а тем более, как близкого. На мнение такого человека не обращают внимания, вот и всё. Мало ли, чего он там сказал. А "руку поднял" - это заявка на ЗНАЧИМОСТЬ. И - не только значимость, инстинктивно такое действие возможно только от стоящего выше в иерархии. Вот и вся сложность. В нашем случае женщины боятся повышения значимости мужчины, не допускают этого даже в мыслях.