Цивилизованнось [ Мы - цивилизованные люди? ]

Обязанность не лучшее слово. Может добавить 'субьективная' (как в Wiki)? - ведь речь же не о решениях суда. Либо в стиле "понимание и принятие причинно-следственных связей". Ответственность же может быть и без обязанности ...

Насколько я понимаю, Николай Иванович, Психологос - это ваш проект? Статья о цивилизованности там не подписана (и я вообще не нашел принципов заполнения ресурса, видимо, что-то википедийное, сейчас это модно, то есть анонимно-коллективное творчество), но за каждой строчкой, извините, просматривается ваш портрет. Тогда странно, что для обоснования своих утверждений вы ссылаетесь на себя же. Я посмотрел иные мнения (кстати, мне бы казалось, что это как раз должны были сделать вы - вы стремитесь к объективности или просто ищете на форуме одобрения ваших мыслей и оттачиваете формулировки?)

Про ответственность много разного, вот что мне показалось наиболее близко к вашим вопросам:

Ответственность — 1) соответствие поведения личности социально-нормативным требованиям, ее долгу (см.) и обязанностям, подчиненность социальному контролю. 2) Юридическая ответственность — ...

Если к этому добавить, что соблюдение договоренностей я, к примеру, отношу к социально-нормативным требованиям (и взятым на себя, пусть добровольно, обязанностям), то... Впрочем, у Ожегова, скажем, все несколько более размыто:

ОТВЕТСТВЕННЫЙ, -ая, -ое; -вен, -венна. 1. Несущий ответственность (во 2 знач.). Человек, о. за порядок. 2. паян. ф. Облеченный правами иобязанностями в осуществлении какой-н. деятельности, в; руководстве делами.О. редактор. О. по вахте. 3. Имеющий высоко развитое чувство долга, ревнивоотносящийся к своим обязанностям. Ответственно (нареч.) относиться к делу.4. Существенно важный, очень серьезный. О. момент. II сущ. ответственность,-и, ж. (к 3 и 4 знач.).

ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, -и, ж. 1. см. ответственный. 2. Необходимость, обязанность отдавать кому-н. отчет в своих действиях, поступках. Чувство ответственности. Нести о. за что-н.

Но все-таки подходит: Нести о. за данное обещание (выполнять договоренность)

Цивилизованность из Ожегова:

ЦИВИЛИЗОВАННЫЙ, -ая. -ое; -ая. Являющийся носителем цивилизации (во 2 знач.).

ЦИВИЛИЗАЦИЯ, -и, ж. 1. ... 2. ед. Современная мировая культура (в 1 знач.).

КУЛЬТУРА, -ы, ж. 1. Совокупность производственных, общественных и духовных достижений людей. История культуры. К. древних греков. 2. ...

Ответственность, конечно более широкое понятие, чем исполнение договоренностей, но все-таки значительно более узкое, чем современная мировая культура.

Мне кажется, что толкования Ожегова вполне соответствуют общепринятым значениям этих слов (я только не все значения привел, желающие могут посмотреть полнее). В разных науках зачастую общепринятые слова используют в своих специфических значениях. Скажем, слово плазма в физике взято из медицины (плазма крови), но означает там совсем иное. Но, насколько я понял, вы ищете именно общеупотребительное слово, не специфически-психологическое, означающее черту характера, из-за которой человек будет выполнять взятые на себя обязательства и договоренности. Это не цивилизованность, хотя в цивилизованность и входит. ИМХО

Да, и так тоже. Припоминаю, приходилось встречать (слышать, читать) что-то типа "Ну мы же цивилизованные люди!", мотивируя этим свой отказ от чрезмерной жестокости, вандализма и т.п. Я так понимаю, что коль скоро цивилизация даёт какую-то фору в выживании ("излечиваются хворости, напрасно сила мышц не тратится..."), то человек, пользующийся благами цивилизации, имеет достаточный запас жизненных мощностей и энерговооружённости чтобы иметь возможность позволить себе такую роскошь - быть добрее и считаться с кем-то ещё (кроме себя). Цивилизованные люди в данном случае противопоставляются "детям гор", которые - чуть что, так сразу "заарэжю!" и всё такое... Ну что с них возмёшь, они ж вчера только с ветки спрыгнули!

Но, опять же, никогда, НИКОГДА даже в таких случаях не заходила речь об умении заключать договорённости и в точности соблюдать их. Наоборот, теперь я, вот, немножко пораскинул, и, вот, теперь прихожу к выводу, что договорённости являются способом обуздать какие-то дикие порывы души в тех случаях когда супротив этих порывов не хватает именно внутренней цивилизованности для того чтобы поступать так-то и так-то не по велению собственной души, а под такими принудительными мерами как "договорённости". А цивилизованный человек поступает так по велению собственной души. Ему самому просто приятно делать так, чтобы другим тоже было приятно. И к тому в немалой степени располагают блага цивилизации. В том числе и тёплый унитаз.

Да. И именно поэтому возникает вопрос - есть ли смысл присоединяться ...

По-моему, еще очень важно, насколько сложно выполнить договоренности и позаботиться о чужих интересах. К примеру, из-за одного человека сорвалась поездка на природу. Пытаюсь выяснить в чем дело – не берет трубку. Потом узнаю, что его посадили в тюрьму на 2 года – ну, так у меня нет к нему претензий по поводу поездки, действительно не мог. Бывают случаи посложнее. Кто-то взял книгу почитать и книгу украли вместе с сумкой. Вроде этот человек и не виноват, но можно было чужую книгу лишний раз не возить и за сумкой следить лучше. Или кто-то не сдержал обещание, потому что заболел. Теоретически можно выпить антиботики и делать что обещано, у нас так половина заболевших на работу выходит, а можно и о здоровье подумать.

Всё это называется "форс-мажоры", и в любом юридически значимом договоре они оговариваются отдельным разделом. А, вот, в житейских межчеловеческих договорённостях...

Это я всё к тому, что многие эти самые житейские договорёности на проверку оказываются невыполнимыми, противоречивыми, и вообще юридически (и морально) - безграмотными. Но так уж у нас сложилось, что дурацкие договорённости компенсируются необязательностью их исполнения. Это тоже часть нашей культуры. Русской. В отличие от Западной.... Наверное Николай Иванович Козлов читал много книжек западных авторов, делал свои тренинги по образу и подобию многих западных (вообще с Западного полушария), взять тот же Лайфспринг... А наша, русская культура - это не отсутствие цивилизованности. Это просто ДРУГАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ. В понятиях некоторых "западников", возможно, какая-то "внеземная".

Sh18, чтобы написать статью в Психологосе, я просматриваю все необходимое. И Википедию, и Ожегова. Статья "Ответственность" (она одна, не считая связанных статей рядом) переписывалась уже 251 раз. Если тебе (или другим участникам форума) интересно, почему я (по крайней мере пока) остановился на таких формулировках - давайте откроем соответсвующую тему.
Что касается цивилизованности...
В Психологосе статьи не изолированны, каждая статья должна быть увязана со всеми, имеющими к ней отношения. Уже есть ряд статей: Цивилизованное лидерство, Цивилизовання семья, Цивилизованное решение конфликта, Цивилизованные отношения. Когда я писал статью Цивилизованность, я не сочинял из воздуха, я анализировал уже сложившееся в практической психологии (в том числе в Синтоне) словоупотребление. Если бы Ожегов побольше общался с психологами, он бы по итогам, обобщая существующее словоупотребление, написал бы другие формулировки. Язык - развивается, и это необходимо учитывать.
Тоже, если есть интерес обсудить именно понятие Цивилизованность - может сделать и это.
Успехов всем!

off, но по делу: у меня http://psyhologos.ru/ не открывается. Это мои проблемы?

Ну, если у психологов - свой профессиональный жаргон, то я сушу вёсла... Только учтите, что в Большой Жизни психологи - отнюдь не все (как и отнюдь не все являются моряками, шахтёрами...). И большинство нас(еления) - всё же, - не психологи.

Николай Иванович! Такое ощущение, что мы с вами мыслим просто перпендикулярно. Скажите пожалуйста, зачем вам нужны эти определения? Они все-таки довольно сильно отличаются от стандартных. К примеру

То, что общепринятое значение ответственности подразумевает именно личностное качество, надо доказывать? Любое объявление о работе или резюме содержит "Личные качества: ответственность, ..." как требуемое или предлагаемое. Можно спросить любого человека насчет его личных качеств, практически любой отметит отвественность, либо как имеющееся, либо наоборот, с ней сложности. Кроме того, чуть ниже вы приводите "Ответственный человек" - то есть, человек, который отличается какими-то внутренними качествами (не костюмом же).

Плюс поставьте в это ваше определение в качестве того или иного "данное обещание или договоренность", что получится?

По поводу вашего "ответственного человека":
Ответственный человек - тот, кто в трудной ситуации делает все, что от него ожидают [предсказуемый человек, ничего другого], не переваливая свои трудности на окружающих [надежный, на которого можно положиться, ну, ответственный тоже, согласен]. Ответственный человек отвечает и за выбор своих действий, и за свое бездействие, за проявление инициативы и доведение дела до конца, за результат и за последствия [и с этим согласен: ответственный - более широкое понятие, чем просто отвечающий за соблюдение договоров]

Ответственность, похоже, никак не связана ни с заботой об интересах другого, ни с умением договариваться - а это в вопросы включено [и с этим согласен - ваши вопросы не только про ответственность]

О цивилизованности. Ваша цивилизованность, на мой взгляд, в отличие от общего (и потому размытого) определения Ожегова, очень замешана на морали. "Передовые нормы общежития" - это оттуда. В таком контексте это слово употребляется (и я употребляю), подразумевая сопоставление неких абстрактных "нынешних передовых норм" с некими тоже абстрактными "древними и дикими", иногда с ироничным подтекстом, но ни в коем случае не конкретизируя, какие же нормы являются передовыми (естественный вопрос: кто судьи?). Если вы пытаетесь определить научный термин, он должен однозначно пониматься всеми участниками дискуссий. А тут даже не по передовым, но и просто по нормам общежития можно не только копья переломать, но и кулаки сбить в кровь (во имя цивилизованности чего не сделаешь...). Скажем, к примеру, в романах Купера кто "цивилизованные" - по вашему определению - французы, англичане, индейцы? В войне в Абхазии? Как пользоваться вашим определением?

Ну и к началу: зачем вам нужны эти определения? В большинстве случаев вы будете общаться (здесь, на форуме, на семинарах, на улице, не в личном узком кругу) с людьми, кторые не читали психологос и никогда не прочтут. Но при этом вы будете пользоваться своими специфическими значениями слов, они - более общепринятыми. К чему это приведет? Вообще, точные определения терминов, на мой взгляд нужны в рамках работы определенного (узкого) сообщества людей, занятых одной проблемой. С целью упрощения речи, укорочения фраз, чтобы словам было тесно и т.д.. Если вы пишете для психологов - да (я не психолог, хотя, по моему не очень просвещенному мнению, и они вас не поймут, но будем считать, я ошибаюсь). Для остальных - не надо сокращать! Не надо специфических терминов, значения которых они не будут смотреть и потому превратно поймут. Скажите пятью словами вместо одного. Или десятью. И все будет просто и однозначно. (Когда специфические термины уже общеприняты в психологии - надо их употреблять, это попутно образование. А когда на таких терминах остановились пока только вы, и то, может быть, временно...)

Еще такой момент. Если бы вы берете термин и резко меняете его значение, вводя новое значение под старое слово (как в случае с плазмой), то нет возможностей для ошибок и превратных пониманий. Вы же берете широкое слово и резко сужаете его смысл, причем, извините, под своих тараканов. Пусть вы много чего просмотрели и решили после долгих размышений - так надо! Но тараканы у каждого свои, и долго другие думать не будут - они будут спотыкаться и не понимать. А если поймут и примут, а потом начнут беседовать с другим психологом, не с вами? На ваш взгляд, другой психолог, который не слышал о Синтоне и Козлове, поймет все так же, как и вы?

Сообщение отредактировал(а) Sh18 - 10.12.2009 - 16:25

Прочитал последние высказывания Sh18, захотелось пару своих "копеек" добавить.
В свое время Павлов провел интересный опыт с собаками. При показе изображения круга у
собак выработали рефлекс выделения слюны( изображение круга отождествили с процессом
получения пищи). Если собакам показывали эллипс- они соответственно не получали ничего.
Через определенное время, на глазах у собак, круг( нарисованный на плоскости) превращали
в эллипс( поворотом этой самой плоскости) и наблюдали за их реакцией: одни собаки,
отворачивались и оставались равнодушными( у них была сильная нервная система), другие собаки впадали в истерику.
Большое количество людей считают очень важным для себя определить точные критерии и
четко и по возможности однозначно определить понятия "круга" и "эллипса"- тогда человек
считает что он " понял". Для него будет совершенно непонятно( и даже недопустимо!)
утверждение, что "круг- это тот-же эллипс" , но с другой точки зрения.
Есть люди для которых слово "понять" имеет другой смысл. Если перед человеком положить
пачку совершенно разных фото местности, снятых с разных сторон и под разными углами - а
он распознает на них один и тот же объект- то значит он "понял".
Когда-то в одной умной книге встретилось:" Удел людей, пытающихся во всем найти
рациональное объяснение,-пребывать в плену иллюзий". Тогда почему-то меня это здорово
задело (хотя сегодня понятно-почему).
Помоему Николай Иванович относится как раз к первому типу.
Честно говоря не раз пытался откликнутся на приглашение подумать и высказать свое мнение
и даже написать статью в "Психологос" ( например о наказании). Но возникало множество
затруднений и вопросов, как например говорить о наказании ( да и о любом другом понятии, связанном с внутреннем миром человека) в отрыве от самих людей,
обстоятельств, ситуаций?. Наказанием может быть ...молчание, равнодушный взгляд,
одиночество и проч. и проч. Написать статью о разных типах людей, разного уровня развития
и особенностями восприятия к тому же меняющимся в разных обстоятельствах и проч....не знаю есть ли смысл..(возможно ли, да и нужно ли?)
Статьи же Николая Ивановича, для меня, просто иллюстрация его подхода, уровня понимания и мышления, имеющие очень относительное отношение к реальности.

Согласна с двумя предыдущими ораторами. Почти любой человек скажет про себя - "я - цивилизованный" и доказать ему обратное с помощью перечисленных выше вопросов будет невозможно. Нельзя в принципе повесить на человека любой ярлык - он в него не впишется. Можно говорить только об большем или меньшем уровне того или иного качества в человеке.
И уж если говорить о цивилизованности человека, то она вполне может включать в себя перечисление неких качеств человека. Зачем придумывать новое определение? Судя по представленным вопросам человек может считать себя цивилизованным, если он - ответственен, заботлив и хорошо воспитан. Для меня же в понятие "цивилизованный человек" добавляется еще широкий кругозор и образованность.

Во-во! Если человек, положим, очень воспитанный (владеет хорошими манерами, и даже умеет есть с ножом и вилкой), высокообразованный, умеющий заключать договорённости и чётко выполнять их... Характер нордический, выдержанный. Беспощаден к врагам рейха... Ну, короче, вы поняли. Это - цивилизованный человек?

Платить.... Как будто можно не платить. Последствия все равно наступают. И меня нагоняют. Хочу я того - или нет.... Можно видеть связь своего положения со своими ранними действиями. Можно не видеть.... это другой вопрос.

С договоренностями.... семейной жизнью.... абстрактно. Пусть, я ничего на словах не обещая, три года подряд выносил мусорное ведро в 8-00 утра. А на четвертый - перестал. Супруга привычно ждет действия, а его нет. Нарушил ли я договоренность?
Нарушение договоренности - частный случай несоответствия моего поведения ожиданиям партнера. Так?

Внимание - вопрос. Каким ожиданиям стоит соответствовать, а каким - необязательно?
Что я могу делать без предупреждения? а что - нет. Каков список лиц, которых надо предупреждать? практика, только практика.....

- оффтоп и шутка юмора. Что меня восхищает в Николае Ивановиче - способность продать стандартный товар в необычной упаковке.
Раньше ==цивилизованность== называлась просто ==порядочностью==

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 11.12.2009 - 18:39

Действительно, ответственный может быть эгоистом. Не годится.
Воспитанный и образованный и с культурой может быть сволочью - то же не совсем то.
Порядочный может быть порядочным только в кругу своих, или - не умеющим договариваться, или - не сильно заботливым. И здесь не слово недостаточное...
Совсем и сразу подходящего слова - нет. А нужно, потому что каждый раз десятью словами про одно - неудобно, в жизни всегда это вопрос решается тем, что слово подыскивается и начинает употребляться в необходимом смысле. И его начинают понимать те, кому данный контекст близок.