Смерть [ О смысле и роли смерти в жизни человека ]

Вопрос о смерти был поднят в теме - "Вопросы к Н.И. Козлову" участницей форума shirli strip, которая очень хорошо сумела описать свои переживания которые, наверное, свойственны в какой-то период для большинства людей. Вот это обсуждение:
shirli strip 30.09.2009 - 05:33
...
Жизнь человека организована ЦЕЛЯМИ и счастье возникает в процессе движения к этим целям.Но ЦЕЛИ не стоят статичными железобетонными сваями,они фиксируются в КАРТИНЕ МИРА,а так как КАРТИНА МИРА меняется,то и прежние цели теряют свою значимость и превращаются в пустышки.Итак:КАРТИНА МИРА серьезно поменялась,Цели еще только наклевываются,земля ушла из под ног...
Человек вдруг ясно осознал неизбежную смерть,как-будто проснулся.Раньше были какие-то яркие декорации,которые отвлекали внимание.Театральная бутафория,которая,видимо предназначена для того,чтобы раньше времени не травмировать неокрепшее существо.И человек прыгал среди картонных декораций,радостно "достигал цели",был этим счастлив.Но наступил момент,и все картонные декорации упали.Дальше-бездна,и анестезия бессильна.
Представьте человека,которому в живот воткнули расскаленный шомпол,он корчится от боли и вопит:"Братцы,помогите,или добейте меня,или сделайте что-нибудь,ну больно очень! icon_insane.gif " А братцы ему отвечают:"Посмотри какое солнышко светит,переключись на своих родных и близких,сделай для них что-то хорошее..."
Пока из живота торчит шомпол,моя забота о близких малоэффективна (мягко говоря).
Я заметила,что перед лицом большой трагедии и перед лицом смерти,человек оказывается один на один с бедой или смертью,как на экзамене.Никакие посредники не допускаются. Отсюда я делаю вывод,что получить в этой жизни что-то надо было именно ДЛЯ СЕБЯ,а не для кого-то,как пишете Вы,Николай Иванович.
Действительно,жизнь дает нам сначала РОДИТЕЛЕЙ и РОДСТВЕННИКОВ потом МУЖА, ДЕТЕЙ,еще ДРУЗЕЙ и УЧЕНИКОВ или подчиненных (как у меня,например),но потом очень планомерно их всех забирает.Не так?Взгляните на жизнь с точки зрения 90 летнего старика.Да,я наслаждаюсь сейчас заботой о моих родителях и детях,но при этом вижу перспективу их обязательной смерти.
...

Юрий Зоря 2.10.2009 - 02:56
Жизнь/смерть это на самом деле механизм не сам собой разумеющийся, длинна нашей жизни является программированной в молекуле ДНК, у плодовой мушки по ее программе жизнь длится 2 дня, у черепахи более 100 лет. До определенного момента клетки человека обновляются, после определенного момента - перестают обновляться и этот механизм заложен в нашем генетическом коде. Не зависимо от того верите вы что эта программа создана Богом или получилась как-то там случайно в ходе эволюции материи в пространстве - не важно, а важно что жизнь/смерть это продуманный механизм, потому что есть организмы теоретически бессмертные - клетка амебы может существовать и делиться неограниченное количество раз. Так вот, обеспечив жизнь какому-то количеству детей вы тем самым чисто математически можете обеспечить дальнейшую жизнь всем своим генам т.е. ваше тело продолжит биологическую жизнь. А как быть с вашим "Я"? Вашей памятью, переживаниями, мыслями? - И тут уже все зависит от вас - это все вы тоже может передать неограниченному числу людей и обеспечить своему сознанию вечную жизнь. Главное чтоб было что передавать icon_baby.gif

shirli strip 3.10.2009 - 05:49
Юрий Зоря,спасибо за ответ.На практике это не работает.
Цитата
Так вот, обеспечив жизнь какому-то количеству детей вы тем самым чисто математически можете

Это умозрительное верование и с практической точки зрения подобраться к нему нельзя.У меня есть дети и есть книги (я пишу стихи),но вопрос посредством этого не решается.
Представим,что мы с Вами альпинисты и поднялись очень высоко,внизу остались уступы,вверху отвесная скала.Я Вас спрашиваю:Куда поставить ногу или вбить колышек?Может Вам с Вашей точки,с Вашей колокольни виднее?

Н.И.Козлов 3.10.2009 - 07:56
Юрий, спасибо за интересное и разумное сообщение, но эта тема - вопросы Н.И.Козлову. Я думаю, имеет смысл вопрос о смерти, поднятый shirli strip, перенести в отдельную тему: сделаете?
Я обязательно отвечу, но вопрос серьезный, поэтому не сразу. Пока буду благодарен, если все заинтересованные лица прочтут мою Сказку о смерти и выразят к ней свое отношение - в отдельное теме.

Сообщение отредактировал(а) Юрий Зоря - 3.10.2009 - 22:29

На эту тему есть очень хорошая книга Владимира Тарасова - "Книга для героев". Я видел на сайте Николая Ивановича она есть, у меня есть аудио-версия, если есть техническая возможность, то можно ее выложить. Думаю, что Тарасов не обидится

Ничо не поял. Суть-то в чем? Методы психологической защиты от страха смерти как припадка инстинкта самосохранения?

Не. О смысле смерти, в смерти есть смысл иначе ее бы не было ни с точки зрения теории сотворения мира ни с точки зрения эволюции материи в пространстве. Если понять смысл смерти, то можно перестать ее бояться, наверное.

Смерть - это антропоморфизм.
Если отстраненно, то есть прекращение функционирования системы. Может сопровождаться появлением информации, преобразованием информации и исчезновением информации. Трагедия, при этом происходящая, есть глюк отображения модели реальности на сознание, и к бытию никакого отношения не имеет.

Я бы изменил слово "прекращение", во фразе Крысолова на "изменение".
Ибо все переходит из одной формы в другую, а прекращаются только "выдернутые" умом, из этого всего, системы.
Мне кажется так еще отстраненней звучит.

Сообщение отредактировал(а) нечто - 3.10.2009 - 20:48

А чего ее бояться? Бояться жизни надо, если уж на то пошло.

Смерть - это одиночество. Если ты самодостаточен, ты никогда не будешь одинок. Соответственно, смерти для тебя - нет. Или она, по крайней мере, не кажется тебе страшной. ИМХО.

Сказала как отрезала, ни добавить ни убавить

Я имел в виду, что смертью обычно называется изменение системы с уменьшением информационной сложности. Ну, обычно в динамическом смысле, хотя и не обязательно, например в случае "винт сдох" статическая информация потеряна. Ну, условно, но все же. А вот в случае "камень сдох" статически все примерно так же, а вот динамически - нет.

Черничка

Ты, правда, так думаешь? И не боишься?
И что - самодостаточности достаточно? Правда?
Самодостаточность ведь уже одиночество...

Одиночество - роскошь, не-одиночество - иллюзия.

Ну, положим, - есть смысл смерти. Состоит он в том, чтобы обеспечить эволюцию. С оговоркой: при том действующем механизме, который фактически реализован. Это банальный естественный отбор. Он в самом базовом механизме своей реализации предполагает - смерть. Но не только такой отбор чисто по Дарвину. Просто, чтобы было возможно достаточно многократно тестировать разные варианты. И личностных типов, и социальных моделей устройства общества. А то, представьте себе, был бы один такой доминантный самец, который бы эффективно обезопасил себя, и на корню бы давил всякую возможность появления сколько-нибудь вероятных конкурентов подле себя... И был бы этот режим десятки тысяч лет. И вёл бы он к непременной деградации... Или, там, миллионы и миллиарды... И не было бы никакого развития. И никаких перспектив на него. Но в реале дело обстоит чуть-чуть не так. В реале сколь бы доминантный самец (или самка) ни приходил бы к власти, ни занимал бы ключевую позицию на самой верхушке иерархии, рано или поздно наступает такой момент, когда "Акелла - промахнулся". Итак, проявил себя сам - сойди со сцены, дай попробовать другим... Ибо только благодаря именно такому распорядку ты сам получил какой-то шанс проявить себя.


Так что, если в истории всего живого на Земле, если такие "бессмертные" системы и складывались (будь то амёбы, коралловые рифы или архебактерии, живущие на многокилометровых глубинах под землёй), они просто выпадали из эволюции, больше не развивались, а так и остались архебактериями, амёбами и коралловыми рифами. Тебя такой расклад - устраивает? То есть, вот тебе бессмертие, живи хоть миллиарды лет, но только в образе архебактерии на километровой глубине в земной коре.

Ах, да, ещё бессмертны - РАКОВЫЕ КЛЕТКИ. То есть, они, конечно, тоже обречены на смерть вместе со всем своим организмом, которому они её, собственно, и несут... Но тогда они - не умрут, а ПОГИБНУТ, то есть, прекратят своё существование по всяким там внешним причинам. Из-за прекращения снабжения кислородом и питательными веществами... Да и просто, чужеродные бактерии сожрут их, ибо некому будет защитить эти клетки от чужеродных бактерий... Но, вот, в научных лабораториях делались такие опыты: раковые клетки помещаются в питательную среду и снабжаются всем необходимым... Так вот, в их генетической программе (которая съехала с рельсов) до выполнения операторов "STOP-END" дело как-то не доходит... В благоприятных для себя условиях раковые клетки даже и не думают стареть и умирать.

Где-то я читал фантастический рассказец про то, как один мужик заболел раком. Но его посалили на искусственное жизнеобеспечение... Раковая опухоль захватывала разные органы, и превращала их в себя. В один прекрасный момент он весь превратился в сплошную раковую опухоль... Так вот. Хочешь быть бессмертным - становись раком!

Итак, смерть, положим, - осмысленна. Положим. Возможно, я назвал отнюдь не все аспекты её смысла, и даже не самые главные. Но это я так, навскидку, чисто для примера. Даже если истинный смысл - несколько другой. Но, положим, смысл в смерти - есть. Не для тебя, а для "ЖИЗНИ-НА ЗЕМЛЕ", для её эволюции, многовариантности, лабильности, и, в конечном итоге самой возможности её существования в различных, постоянно меняющихся условиях. Ну, и? Тебе с этого - легче?

Одинокий человек страдает из-за своего одиночества, а самодостаточный - нет. Так что разница есть, но только субъективная. Но это сугубо ИМХО, на истину не претендую.

Правда Не боюсь. Но хотелось бы небольно, потому что боли я как раз боюсь. Как проявления жизни.

... Так вот. Хочешь быть бессмертным - становись раком!

Итак, смерть, положим, - осмысленна. Положим. Возможно, я назвал отнюдь не все аспекты её смысла, и даже не самые главные. Но это я так, навскидку, чисто для примера. Даже если истинный смысл - несколько другой. Но, положим, смысл в смерти - есть. Не для тебя, а для "ЖИЗНИ-НА ЗЕМЛЕ", для её эволюции, многовариантности, лабильности, и, в конечном итоге самой возможности её существования в различных, постоянно меняющихся условиях. Ну, и? Тебе с этого - легче?

Ну коль осмысленность смерти сомнений не вызывает, то дело тогда за самоидентификацией. Если человек отождествляется с указанной "ЖИЗНЬЮ НА ЗЕМЛЕ", то есть понимает что он неотъемлемая ее часть и его задача сделать эту жизнь лучше, то и смерти человек не боится и живет себе дальше вместе со своими генами в потомстве вместе со своими идеями, мыслями, делами которые продолжают существовать неограниченное время. Ну а если человек не отождествляет себя с "ЖИЗНЬЮ НА ЗЕМЛЕ", то есть не осознает себя ее частью, то он и есть раковая клетка которая не отождествляется со всем организмом, а живет "для себя".

Юрий, вы человек, склонный к религиозному мышлению. Давайте предположим, что некая сила хочет вас побудить к неким действия, исполненным Высшего Смысла. Самый эффективный способ это сделать - сделать так, чтобы эти действия были нужны, были бы желательны и для вас. А потому вывод простой: чтобы этой высшей силе услужить, следует заняться самим собой.