Атеизм и религиозность [ Что первично, что есть норма? ]

Для того, чтобы оценить вероятность существования какого-то объекта, надо сначала определить его параметры, в первом приближении - определение. Определение бога есть? Ах, нет? Ну, тогда о вероятностях забудьте.

Личный мистический опыт - обычные эмоциональные галлюцинации, коих пруд пруди, и нет оснований мистические галлюцинации считать чем-то иным. Благодатный огонь и мироточения - обычные фокусы. С такими аргументами Акопян будет божеством. Или есть основания считать акопяновские фокусы чудесами? А если он скажет, что это не фокусы, а чудеса?

Для начала надо засвидетельствовать факт. В случае мироточения нет ни одного исследования этого ПРОЦЕССА. Есть только демонстрация мокрых икон. В случае благодатного огня факт зафиксирован, объяснен, и чудом не признан. То, что вас не вдохновил вид руки, сжимающей горящий тем самым зеленым огнем ватный шарик - ваши личные сложности.

А что случилось с туринской плащаницей? Вроде выяснили, что в нее КТО-ТО был завернут, и все. Или есть новые факты?

И как они отличают чудо от фокуса? "Новым методом мышления"? Не отвергать никаких диких гипотез?

Истинно верую, что мыслю более разумно!
Как померяем разумность вашего и не вашего мышления?

Если нечто доказано, то это не вера, а знание. А вот верить можно в бога, наполеона, чудо или слоников. На ваше усмотрение.

А я тоже ремарочку. Имеющиеся доказательства теистической точки зрения не являются доказательствами сточки зрения логики. Если бы они являлись доказательствами, то, как я уже сказал, учет доказанного является не верой, а знанием.

Или в то, что Бога нет.

Вы верите в то, что нет Летающего Макаронного Монстра? Активно? До фанатизма?

Теперь он уже есть. В вашей голове.

Я верю в Бога, как некий Закон мироздания. Я полагаю, что неуправляемых процессов не существует, хотя и не могу этого доказать.

Вот беда только... Жизнь постоянно требует от нас конкретных формулировок в ответ на конкретные вопросы. Например, какие факторы будут влиять на скорость протекания ядерной реакции в реакторе? Попробуете применить Ваш "новый метод мышления" и двигать управляющие стержни в зависимости от фаз Луны и появления Лох-несского чудовища - будет небольшой "бах" на пол-Европы. Очень хорошо, что народ пользуется проверенными логическими конструкциями и науку-технику строит именно в соответствии с принципом Оккама а не с позиций "оценки вероятностей". (которые, между нами говоря, в реальном мире вообще в основном на основании опытной статистики и обработки этих данных определяются).

Не вижу основания отказываться от проверенного метода, который давал и исправно даёт свои плоды. Как я уже говорил, я лично не знаю ни одного крупного учёного, который бы мыслил как-то иначе и отвергал принцип Оккама.

Я, конечно, отдаю себе отчёт, что не знаю. Но действовать буду так, что все неподтверждённые явления - не существуют. Появятся факты, явно свидетельствующие о их существовании, которые невозможно объяснить с позиций уже существующих теорий-объяснений - буду пересматривать эти теории, добавлять что-то новое и т.д. Этот принцип применялся и применяется в науке и технике. И нет пока никаких оснований от него отказываться.
Другое дело, что по вопросу существования Бога я с Вами не спорю, хотя и расхожусь в понимании Его. А вот скальпель Оккама - трогать не надо, пожалуйста.

А человек, живущий в реальном мире и вынужденный принимать реальные решения с реальными последствиями, ограничивается лишь самыми простыми из действенных гипотез-объяснений. Для экономии ресурсов.
Простой пример: я - программист и пишу базу данных. У меня там есть табличка со сведениями по людям с колонками: Код человека, Фамилия, Имя, Отчество, дата рождения, № паспорта и т.д. Возникает необходимость добавить туда сведения о браке. Я решаю её, добавляя ещё одну колонку, куда будет заноситься код человека, являющегося мужем/женой. При этом я прекрасно понимаю, что если вдруг у нас в России завтра введут многожёнство, мне придётся сильно менять структуру своей базы, заводя отдельную табличку на жён/мужей. Однако я (вот чудак какой!) на этот возможный случай не закладываюсь и проектирую наиболее простую базу - всего лишь с возможностью добавления 1 мужа/жены. И это до сих пор работает! (сам удивляюсь ) И, что характерно, работает значительно быстрее, чем альтернативный более сложный вариант. А если я вдруг начну объяснять начальству, что нельзя исключать вариант многожёнства только на том основании, что он может существовать в принципе и может когда-либо быть принят в России, то вначале получу вежливое недоумение, а потом вполне конкретный вопрос: "ты чё, головой ударился что ли?"

Могу подогнать подборку исследований. Правда по буддизму (другими не интересовался). Надо?

надо

Есть разные уровни усвоения человеком окружающего мира:
- справить нужду
...
- освоить квантовую теорию поля
- постичь мораль
- обрести веру.

Низшее -- средство постижения высшего. Высшее-же вовсе не средство решения проблем низшего уровня. Так вера никак не влияет на математические успехи, как и математические успехи на способность справить нужду. Вера-же помогает человеку реализовать свои высшие ориентиры. Например, близость к Богу. Так что меркантильно-потребительское отношение к вере не очень логично.

Сообщение отредактировал(а) POMAH - 28.09.2009 - 13:51

Поскольку вера - достаточно базовое явление, для которого не надо никуда развиваться (малыши прекрасно верят в деда-Мороза), то и ставить ее на высшую позицию не след. Это детская болезнь.
Мораль, которая так же замечательно вдалбливается в голову без участия индивидуя, тоже относится к рефлекторным механизмам.

Я понимаю, что для человека верующего, не обремененного ни квантовой теорией, ни способностями для ее постижения, его высшие достижения - постичь мораль, обрести веру и не писать в штаны - могут считаться высшими достижениями. А то, чего они не осилили - ту же квантовую теорию или хотя бы логику - считать низкими и ненужными глупостями.

Но, боюсь, что чувство близости к богу или к деду-морозу, равно как и автоматическое принятие морали окружающего общества - не показатель развитости личности.

Очень трогательное "например". Что, кроме ощущения близости к богу (ну и следующие из него инфантильные реакции на иллюзию присутствия метародителя - необоснованные чувства уверенности и защищенности) может дать вера?

"Обрести веру" -- это имеет определённый смысл. Это отнюдь не означает недостаток опыта, вроде, веры в Деда Мороза. Вера в высоком смысле этого слова является ориентиром в самых разных сложных жизненных ситуациях, которые нельзя просчитать математически. Например, когда человек решает: предать или пожертвовать собой.

Это прекрасно решается при помощи "пролетарского чутья" с той же эффективностью. "Истинно верую, что сейчас приму правильное решение!"

С большей эффективностью оно все же просчитывается. Но веры для этого маловато будет.

Если он определенный, его, наверное, можно выразить словами? Или от устаревшего способа мышления уже отказались, а новый внятно выражаться не позволяет?

(Извиняюсь за сарказм, не только перед тобой, РОМАН, но и перед всеми остальными, кому на хвост наступить успел - настроение специфическое, ничего личного).

Вера умирает последней. Когда уже логика не работает, нами движет вера. Определение веры в высоком смысле этого слова, пожалуй, напрасный флуд. Не дети-же мы искать определение любви, Бога, смысла жизни... Веру не определяют, с ней живут и умирают. Для меня, например, это и есть точное определение: "Вера отнюдь не означает недостаток опыта, вроде, веры в Деда Мороза. Вера в высоком смысле этого слова является ориентиром в самых разных сложных жизненных ситуациях, которые нельзя просчитать математически. Например, когда человек решает: предать или пожертвовать собой."

Во избежание улюлюкания по поводу необходимости определения всего о чём говоришь, пожалуй, уточню:
Вера в высоком смысле этого слова -- жизненный ориентир, знание, логически не обоснованное, но имеющее для человека важное значение.

Сообщение отредактировал(а) POMAH - 28.09.2009 - 15:25

Не путаем пословицы и факты.

А потом - другие инстинкты, а после них - коленный рефлекс. Все правильно. Необходимости думать это не отменяет.

Ну да, определения ищут только дети. Взрослые и разумные люди довольствуются смутным ощущением.

Роскошно. Мы все помним, что определение должно быть необходимым и достаточным. То есть, все объекты, подпадающие под это определение, являются верой, и все объекты, не подпадающие под это определение, не являются верой.
Отсюда следует, что монетка, подбрасываемая для принятия решений, является верой.
Хорошая иллюстрация прогрессивного религиозного мышления.

Да, ты как-то грозился дать такое определение понятию стакан, но увяз в уточнениях и так и не дал. Это говорит о том , что твоя логика (чисто формальная) очень ограничена. Определениями раскрывается смысл только понятий, которыми оперирует формальная логика. Чтобы, например, раскрыть смысл понятий долг, вера... целые романы пишутся.

Сообщение отредактировал(а) POMAH - 28.09.2009 - 15:43

Что, правда? ИМХО я вполне показал возможность дать это определение. Мелкие уточнения, что именно считать относительно большой высотой или толщиной - можно сформулировать произвольно. А что, есть определение веры, к которому можно хотя бы применить уточнения?

А остальные понятия вообще размыты, расплывчаты, и оперировать ими можно только в рамках "пролетарского чутья".

Я тебя расстрою: романы пишутся не для этого. А если понятие непонятно без романа - то это какое-то левое понятие, непригодное для использования.

У меня с моими логическими понятиями долга и веры все ясно, это у вас какие-то замысловатые мутности. Например, мое определение веры:

Вера - иллюзия знания.

От знания отличается тем, что не подкреплена проверяемым опытом и в общем случае не позволяет строить эффективные планы. Потому и иллюзия.

Определение необходимое, достаточное, и точное.