Атеизм и религиозность [ Что первично, что есть норма? ]

Рейнхард "Трансформация"?
Идей о боге то поэтому и нету, а катафатическое описание задает направленность религиозной практики с тем чтобы вызвать переживание.
Разве что в христианстве идея о боге как о чем-то отличном и внешнем по отношению к практику нигде не исчезает, однако читая православных святых у меня сложилось впечатление, что на практике это все равно, каким-то непонятным образом, происходит.

Сообщение отредактировал(а) нечто - 24.09.2009 - 22:59

Это-то запросто. Любые переживания, любым букетом. Но не все же время?

У каждого свои предпочтения в еде. Понимание этого - лояльность. И это нормально. А воинственные проповеди того или иного - фанатизм.
Ограничивать себя строгой диетой разумно только больным людям.

Сообщение отредактировал(а) Nu nu - 25.09.2009 - 05:30

Саэршенно верно.
Рекомендую верить в Аллаха после обеда на работе, а в Иисуса - перед сном. Утром полезно поверить в Будду, а в остальное время быть атеистом.

Прекрасная и вполне естественная мысль. По моему опыты, даже очень верующие люди не фанатичны. И не только с терпимостью и уважением относятся к инакомыслящим, но и с пониманием и сочувствием относятся к их взглядам.

На отзыв.
Эт точно. Их не видно и не слышно. Им нет смысла о себе трубить.

Сообщение отредактировал(а) POMAH - 25.09.2009 - 12:39

Крысолов.
Согласен, даже с утрированием. Атеизм – тоже вера, в отсутствие неотвратимости наказания. (“Вот приедет барин, барин нас рассудит”. Если приедет.) Истинно верующих мало, остальные присматриваются, хотя жизненный уклад и стадное чувство накладывают рамки выбора веры. И не сбрасывай со счетов отсутствие того или иного бизнеса веры в данном регионе.

Сообщение отредактировал(а) Nu nu - 25.09.2009 - 19:22

Nu nu:

А также в отсутствие необходимости награды. А еще в отсутствие зеленых слоников на Фомальгауте. И в отсутствие фиолетовых рыбок на Арктуре.

Для того, чтобы в отсутствие всех этих (и множества других) вещей активно верить, иногда до фанатизма, надо иметь очень большую голову. Более того, по этой версии христиане и мусульмане так же усердно верят в отсутствие этих слоников и рыбок. Тоже до фанатизма?

Я уже выражал несколько раз, что вера в отсутствие - это не есть неверие в присутствие. Для того, чтобы не верить в зеленых слоников не обязательно верить в их отсутствие. Можно вообще верой не заниматься.

Крысолов, ты такие ценные мысли рождаешь, но остановится не можешь, не передернув их до крайности. Мне обидно -- не успеваю + поставить.

Ну, или до веры в наличие второсортности

Ну конечно – в то, что твой друг адекватно отображает действительность. Причем в верить на слово, без проверки, потому что твой друг относится тобой же к тому же сорту, что и ты. Т.е. все тот же процесс замены действительности на толкования ее твоим другом. Прямо как Incredible – он тоже заменяет действительность на толкования библии/Кураева/проч. Поэтому отличий стороннему глазу (дефектному по способности овторосортивать и потому для тебя не нужного) между тобой и Incredible не заметно.(Вы даже изменяетесь почти одновременно )
Отсюда и возможные варианты зачем верующему нужно наличие второсортных людей в его личном воображении (далее использованы безличные местоимения):
1. Наличие 2-го сорта дает возможность причислить себя к 1-му, и таким образом возвысить себя в своих глазах (механизм много где описан), и далее не брать на себя ответственность за свой комплекс, а доказывать всем (и себе в частности), что ты лучше т.к. есть те, что хуже. ИМХО, оправдывать себя тем, что есть и похуже – не развивающее, а деструктивное занятие.
2. 2-ой сорт нужно исключить не только из своего поля зрения, но и из поля зрения нужных тебе людей, чтобы информацию об этом сорте они получали из твоих толкований, и боялись перекочевать из определенного тобой же 1-го сорта в сорт 2-ой, не нужный тебе. И вот ты уже лидер и управляешь. Но Гитлер – тоже был лидер, верующий; а Сталин -- типа атеистический. Только ответственность такого положения оба не осознавали (так выгодней).

Я внятно: О своих и не только толкованиях, целесообразности замены проверки на веру (или веру в неверие), о следствиях замены реальности на толкования (чьи бы то ни было)?
Собственно, верить не возброняется (людям вообще свойственно верить в любовь, справедливость, дружбу, я вот позволяю себе верить в саморазвитие человеческого мышления и т.д.). Вопрос был о том, зачем тебе необходимо людей ставить ниже пока (вместо того, чтобы?) ты разбираешься, нужны они тебе или нет.

Примерно так, с той лишь разницей, что если я собираюсь контактировать с «прекрасным человеком», то имеет смысл проверить кто ж там гадит, зачем почему. Если же я с этим человеком контактировать не собираюсь, то тем более совершать лишние телодвижения по записи его в низший сорт мне не нужно: он другой, не нужный мне, но нужный кому-то другому (вне зависимости атеист он или верующий).
Слова «Вера» и «Религия» так же заствляют меня передергиваться, однако я не нахожу полезным эти патологические явления со мной произошедшие, и совсем не горжусь своими передергиваниями. Сюда пришла, чтобы научиться реагировать спокойно, без крайностей, потому как у одного умного человека научилась, что «крайние позиции крайне редко бывают верными»и(сам знаешь кто).
Видимо, большего не дождусь, поэтому перемещаюсь

.

Ну так в том и прикол. Пройти от нуля и до упора. А ценность мысли - в голове воспринимателя.

Ну конечно – в то, что твой друг адекватно отображает действительность.

Ну, вообще-то у меня и свои глаза есть. Ты, конечно, можешь возразить, что тогда надо верить в то, что видимое соответствует реальности и т.д. На это я обычно спрашиваю, не стоит ли перейти немедленно к солипсизму.

Это если собираешься контактировать. Если нет - проще предположить, что так все и есть, на случай, если у меня появится вопрос, контактировать с ним или нет.

Но сухой остаток: деление людей на сорта не является признаком религиозности, как бы ни считал автор этого умозаключения (не я, если ты помнишь), и может быть как удобным, так и неудобным, смотря по целям и ситуациям.

Крысолов

Конечно нет. Наслаждение пищей - в одно время, сексуальной близостью - в другое, осознанием единства со всеми живущими на земле - в третье.
---------------------------------------------------------
На тему "атеизма и религиозности" хорошо пишет один автор, а именно - Кен Уилбер (я читал "Никаких границ" и "Один вкус"). В одной из этих книг была фраза, которую я не воспроизведу дословно, поэтому напишу своими словами:
В сознании единства видна иллюзорность человеческих игр, отсутствует страх смерти и вообще оно замечательное. Но продвинуться в "обычной" жизни (заработать денег, познакомиться с девушкой и т.д.) оно вряд ли поможет. Поэтому - всему своё время (ответ на вопрос темы)

Сообщение отредактировал(а) Андерсон - 25.09.2009 - 22:02

Я опять встряну:
Хорошо бы все-таки дословно и в контексте. Термин "единый вкус" противоречит тому что вы написали.
Если точнее: акцент не очень понятно поставлен.

На отзыв:
Неправда ваша. Это довольно четко обозначенный термин сразу в нескольких религиозных учениях. Не думаю что Уилбер находясь под их влиянием сформулировал его случайно. Вот например в адвайте

Сообщение отредактировал(а) нечто - 26.09.2009 - 14:27

Строго по теме:

1.
Религиозность - раньше атеизма, =/= первична.

Бог - это ВОСПРОИЗВЕДЕНИЕ ВЗРОСЛЫМ мозгом ВОСПОМИНАНИЯ ДЕТСКОГО мозга этого же человека, воспроизведение воспоминания образа всемогущего-всеведающего-вседоброго-непознаваемого ОТЦА-МАТЕРИ. То есть Бог - это доступная взрослому метафора Отца-Матери. Для ребёнка - это не метафора, а реальность.
То есть, религиозность для взрослого чела можно было бы назвать рудиментом... если бы чел столь часто к этому рудименту не возвращался. Точнее сказать: вера во всемогущее и т.д. существо - это как для астронома с телескопом на башне - фундамент этой башни: необходим, но редко посещаем; если часто или даже всегда, то это не астроном (взрослый чел) , а бояка.
Религиозность для чела такой же рудимент, как возвращение реки в пойму при разливе.

2.
Тема заявлена как холодно-познавательная - из третьей позиции.
По моему наблюдению человек верующий чаще всего находится в первой позиция ("как МНЕ жить с таким ужасом? кто МНЕ поможет?") с обещанием перейти во нулевую позицию ("я готов следовать за тем, кто/что мне укажет, что делать, кто/что подумает вместо МЕНЯ и примет на себя ответственность за МЕНЯ"; не удержусь, атеистически добавлю "а я, верующий, может быть, немножечко для МЕНЯ похитрю") с описанием её (нулевой позиции) как четвёртой (системной).
Ссылка: О чём мы спрашиваем, когда спрашиваем о реальности Бога?
Познаваемость (заявленная в заголовке) верующему - до звезды дверца.

3.
Религиозность как приобщение к бесконечной актуально бесконечной силе (может быть и чисто психотерапевтическое, субъективное приобщение) подобно приобщению к КПСС или КГБ. (Сегодня аналогично - к ЕР или фонду имени Ходорковского.) Обращение к силе может быть связано как с ощущением личной слабости, так и с ощущением грандиозности личных задач. Пример грандиозных задач: ВВП, который приобщился и к РПЦ, и к КПСС, и к КГБ.
Примеры как ощущения слабости - массовы, легко находимы и часто навязчивы.

4.
Термин атеизм негативен (как уже написал Крысолов) как и термин нехристь, гяур, гой, язычник и проч. Хотя не несёт отрицательной оценки.
Неконструктивен, то есть не даёт верующему понять "а что там? с кем конкретно бороться?". (Возможно, это "генетическое" свойство веры?)
По факту когда чел становится атеистом (выталкивается верующими в атеисты) , он обнаруживает там разные социальные структуры ... а вовсе не единообразный атеизм:

"В первый день гусары выпили всё вино.
Во второй день гусары перелюбили всех женщин и животных.
В третий день гусары сожгли весь город.
А на четвёртый день приехал поручик Ржевский - вот тут-то всё и началось! "

Ок. У меня тоже есть интерпретация.
Идея бога возникла в результате утилизации излишнего сексуального инстинкта мешавшего нормальному функционированию племен.
Множество культов так или иначе поклонялись фаллическим атрибутам.
Наиболее древним представлениям о боге соответствуют культ богини-матери.
Обратите внимание, что изображают богиню-мать, как правило, беременной что кагбе намекает на цель поклонения и свидетельствует об удачном результате.

Однако, помимо излишка традиционной сексуальной активности, существовала и крайне противоположная угроза - гомосексуальные девиации.
Это привело к развитию патриархального культа бога-отца.
Вытеснение гомосексуального желания в область идеального с последующей утилизацией ритуальными действиями в виде религиозных практик также устраняло напряженность в межплеменном взаимодействии.

Интересно также отметить про культы где высшее божество (как мы уже выяснили обьект сосредоточения сексуальной активности) было не только безличным, но и соответственно бесполым. Такое демократическое решение, позволявшее не отделять сторонников традиционной сексуальной ориентации от разнообразных извращенцев снимало возможные конфликты уже на этой почве.
Мы можем с уверенностью заключить, что чем менее выражено главное божество тем большее выражение имеют религиозные практики и все более напоминают о своей истинной цели.

Взять к примеру индуистскую йогу. Мы видим комплекс асан (заметьте, по мнению религ. деятеля Патанджали асаны буквально это: "положение тела, которое удобно и приятно") которые ничто иное как символическое воспроизведение полового акта.



Наибольшей кульминации в выражении сексуальной коннотации достигают религии где вообще остутсвует идея божества как чего-то конкретного.
Вот тут, во второй картинке все совершенно очевидно (там есть некий пояснительный текст, его читать не нужно).
В противовес этому, в практиках религий, в которых божество конкретно и даже личностно, мы наблюдаем умеренность и аскетизм (сексуальная активность полностью переведена в сферу идеального).
Вобщем, дедушка Фрейд бы порадовался.
Как вам? По моему у меня аргументов больше

Сообщение отредактировал(а) нечто - 26.09.2009 - 14:26

Продолжаем разговор.

Продемонстрировать - элементарно.

Как?! Если у товарища нормальная самооценка и есть возможность прокормить себя и почесать себе спинку, ему и так хорошо, а всякие, которые видят чего он не видит - фантазеры и мистификаторы в лучшем случае.

А также подтвердить ее физическими экспериментами.
Кривая аналогия, кривая...

Угу. И что он скажет, взглянув на результаты экспериментов?

Показаны и очевидны, просто атеисты их не видят в силу своей... не полной функциональности.
Смысл всех моральных, этических и экзистенциальных заморочек. Понятный в двух словах и непостижимый в принципе. Бесконечная книга, о которой мечтал герой Михаэля Энде.

Ну это вообще чисто нигилистская, в данном случае атеистическая шняга - заявить своего платонического (гы)противника агрессивным идиотом. Каждое слово - на твоей совести.

Как?!

Тут вопрос не самооценки, а наличия возможностей. Если они есть - их легко показать. А если возможности показать нельзя, то это какая-то фигня. Если у слепого нет возможности увидеть результаты исследования обычным образом, то есть и альтернативные варианты. Или ты думаешь, не было слепых ученых? Или не исследовали ультразвук, ИК и УФ, которых тоже не видно, будь ты хоть трижды зрячим?

Вот понимаешь, если возможности есть, и они использованы, то у тех, кто ими пользуется, будут измеримые преимущества перед теми, кто ими не пользуется, пусть даже в каких-то узких задачах. Ну и что у верующих получается статистически лучше, чем у атеистов?

Например - бег по пересеченной местности. Зрячему это сделать проще, он явно добежит быстрее. Пока же никакие исследования не показывают никаких преимуществ веры.