Толерантность [ Ваше мнение по ситуации ]

JustMe:

Конечно, слова "терпимость" там нет, но есть другие слова.

От Матфея, 5:5

К Римлянам, 12

1-е Петра, 3

2-е Фессалоникийцам, 1:6

Ну, там если поискать, много похожего можно найти. Хотя, конечно, псевдохристиане с удовольствием истолкуют даже такие прямые указания в каком-нибудь замысловатом ключе. А вот в житиях святых разрушение храма конкурирующей конфессии, тайно или явно, уже считалось за подвиг.

Антон АА:
Я же говорил!

Алексей Клименко:
Именно, ты все совершенно правильно пишешь. Псевдохристиане выступают за право всех людей подчиняться РПЦ, и с этой точки зрения становятся в один ряд с гомосексуалистами и профсоюзами.

Разница только в том, что они хотят свободу навязывать свою точку зрения плюс свободу от навязывания им чужой точки зрения, а их оппоненты хотят только второго.

Сначала рассмотрим это со "светских" позиций. Тут разница в направлении. Православные принципы - ограничения, которые человек принимает и накладывает на себя. Причём, принятие это добровольное (собственно, "приход к Богу", обращение и есть в том числе акт добровольного принятия этих ограничений). Изначально (до того, как человек принял их), он свободен. И это его состояние естественно, оно присуще ему изначально, при рождении. Более того, человек волен выбрать себе любую другую систему (религию) - мусульманство, индуизм, буддизм и т.д. Таким образом, с точки зрения логики и светского права никаких оснований требовать подчинения каким-либо религиозным принципам никто не имеет.
Теперь разберём это с позиций христианского учения (как я его понимаю). Насколько я понимаю (возможно превратно) христианскую идею, весь путь человечества от Адама и Евы состоит в добровольном выборе Бога, в движении к Нему. Т.е. на свободном выборе. Все искушения возникают как раз потому, что человек имеет свободу выбора между Богом и Сатаной, между Добром и Злом. Бог, как известно, всесилен и всё в мире делается с его позволения (хотя и не всегда совпадает с его желаниями). Он имеет возможность уничтожить всё зло в любой момент, но не делает этого, поскольку тогда для людей исчезла бы возможность свободного выбора.
Поэтому, когда одни люди пытаются навязать Бога другим, они идут против Его воли. И уж точно не могут именоваться Его последователями. То же самое относится к навязыванию отдельных, принципов, заповедей и т.д.
Верующий "из под палки (топора)" - вообще не верующий. Скорее, молчаливо смирившийся с положением вещей (или затаивший злобу).

Каждый волен пользоваться правом, или не пользоваться им. До тех пор, пока не нарушает права других людей.

А вот это уже не относится к правам, зачем ты это сюда написал? Такого права ни за кем не записано. Люди имеют право на свободу личной жизни и свои ценности. Если кто-то его нарушает - он поступает противоправно. И его можно призвать к ответу.
Начались права других людей - закончились твои. Всё просто.

А это совершенно нормально. Инь-Ян, борьба противоположностей. Свет и тень, которые не существуют друг без друга. Как только появляются права, возникают и обязанности (ограничения). Чего же в этом удивительного?

Что касается православия: каждый человек имеет право исповедовать выбранную религию и следовать её правилам. Но никто не обязан этого делать. (А значит, никто не имеет права требовать от другого человека следовать правилам какой-то религии) Таким образом, право быть православным уже есть у всех, все его имеют. И никто этого права не отрицает. Так что эта цель (в отличие от вышеупомянутых гомосексуалистов, членов профсоюзов и других групп людей) полностью достигнута, бороться больше не за что и шуметь не о чем.

1. "Псевдохристиане" считаю термином неуместным. И прошу тебя впредь упоминать только после сорокадневного поста, молитвы и причастия. В противном случае, расцениваю его как политический, вроде "недочеловеки", или "высшая раса".
Т.е. как заведомый конфликтоген.

2. Что такое "подчиняться РПЦ" я не понимаю. Тем более, непонятно к подчинению кому склоняют гомосексуалисты.

3. Право исповедовать религиозные воззрения защищено конституцией Российской Федерации, но ущемлено правом на "свободу совести".

...но мы о толерантности...

Я считаю некорректным говорить от имени профсоюзов тем, кто не является членом профсоюза, равно как и трактовать православную точку зрения теми, кто не является частью Православной Церкви. Как бы они себя ни называли.

Так вот, толерантность - насколько она может быть правом? Я считаю, что ни насколько. Поскольку каждое право - это требование, обращённое к окружающим, то толерантность не может быть правом. Или она извращает свою суть, становясь навязчивым ограничением и нетерпимостью к любому позитивному движению.

Если наша цель расколоть общество на банды группы единомышленников, то конечно мы должны проповедовать толерантность.

---------------------------

Твоё право сопротивляться, например, ограничено моим правом выражать своё отношение, избивая тебя.

Называется такое право "свобода слова" и "свобода совести".

Возможно тебя удивит, но не все разделяют такую жизненную философию.
Например, правда не нуждается в лжи.
Порядочность не нуждается в измене.
Добро не нуждается в зле.
Бог есть свет и в нём нет никакой тьмы.

Алексей Клименко:
1. Думаешь, псевдохристиане обидятся? На форуме есть хоть один человек, считающий себя псевдохристианином?
Но пусть. Предложи другой термин для обозначения людей, причисляющих себя к христианам и ведущих себя гадко, низко, подло и агрессивно - то есть не по-христиански. Сам понимаешь, если я назову их христианами, то ты сочтешь это конфликтогеном.
Пока нет нового термина - придется пользоваться этим, уж извини.

2. "Подчиняться РПЦ" - состоит из двух слов. Какое именно тебе непонятно? Гомосексуалисты подчиняются своим потребностям. И, наверное, были бы рады, если бы окружающие тоже им подчинялись бы. Но, в отличие от Псевдо (квази? какбы?) христиан, гомосексуалисты мирятся с тем, что существуют и другие ориентации.

3. Не понял пассажа. Разве это не одно и то же право?

А мы не от их имени, мы о них. Так же, как ты говоришь о гомосексуалистах, их правах, обязанностях, пожеланиях и так далее. Ну, я априорно предполагаю, что ты не член профсоюза. Если я ошибся, прошу не считать конфликтогеном.

Естественно, толерантность не право, а обязанность. Причем накладываемая на того, кто хочет ее по отношению к себе. Псевдо (квази? какбы?) христиане не получат терпимого к себе отношения до тех пор, пока сами ему не научатся. Неужели не очевидно?

Да, толерантность - это обязанность. Одна из многих, делающих возможным совместное существование с минимумом конфликтов. Законодательно закрепленная в некоторых случаях. И почему этим она извращает свою суть? Человек, желающий жить в обществе, добровольно принимает на себя множество обязанностей, делающих возможным само существование общества.
А про нетерпимость к "любому позитивному движению" ты откуда делаешь вывод? Что-то очень много логически не связанных конструкций...

Странное утверждение. Толерантность позволяет мирно сосуществовать в рамках одного общества множеству различных групп. Она не раскалывает общество, а наоборот, позволяет группам с различными взглядами жить рядом без конфликтов и формировать то самое общество. Таким образом обеспечивается разнообразие и гармония. А разнообразие, как известно, - залог выживания в меняющемся мире.

Во-первых, право избивать у тебя отсутствует. Это твои фантазии.
А вот право на физическую неприкосновенность существует у всех членов общества, не нарушающих законов этого общества. Объективно закреплено в УК. Более того, даже в случае нарушения законов применение насилия строго регламентировано.
В-третьих, если ты начинаешь нарушать права другого человека на физическую неприкосновенность, избивая его, то автоматически при этом вычёркиваешь себя из членов толерантного общества. И при этом теряешь право на физическую неприкосновенность.
Более того, обороняющийся получает право даже убить тебя, если считает, что твои действия несут угрозу его жизни.

Называется такое право "свобода слова" и "свобода совести".

У тебя превратные трактовки. "Свобода слова" означает право говорить (писать), что думаешь, а "Свобода совести" - верить, во что хочешь (Естественно с оговорками непричинения вреда другим людям). С другой стороны - никто не обязан слушать кого бы то ни было и верить во что бы то ни было.

Очень интересное утверждение. Предлагаю логически проследить его до конца. Ты тут столько доказывал, что православные христиане не являются членами "общества терпимости", которое включает в себя всё население страны, признающее светские законы, конституцию, УК и т.д. Очевидно, они тоже никак не могут трактовать точку зрения светского общества, выраженную в вышеупомянутых законах. Может быть поэтому мне приходится постоянно разъяснять самые простые понятия?

Возможно тебя удивит, но не все разделяют такую жизненную философию.
Например, правда не нуждается в лжи.
Порядочность не нуждается в измене.
Добро не нуждается в зле.
Бог есть свет и в нём нет никакой тьмы.

А тут дело не в философии.
Тем более, не в том, нуждается кто-то в чём-то, или нет. А в объективных законах этого мира.
Правда тогда называется правдой, когда имеет свою противоположность - ложь. Иначе она - просто информация. Как в компьютере.
Слово "порядочность" (в контексте отношений мужчин и женщин) появилось именно в противоположность "измене". Иначе - будут просто отношения людей, без каких-то оценок.
Добро есть противоположность зла. Иначе - это просто чреда событий.
Бог сотворил и свет и тьму. Что он есть - вопрос тёмный...

Люди. Зови их люди. Потому, что они люди. Которые порой ведут себя не так, как бы нам хотелось, а так, как они могут.

Люди.

Ты позиционировал себя человеком с развитой логикой.

Тебе надо объяснять, почему множество людей не является множеством людей, причисляющих себя к христианам и ведущих себя не по-христиански?

То есть, твой полемический ход очень трогателен, но мне не хотелось бы выходить из дискуссии только потому, что ты запретил мне использование единственного имеющегося в наличии термина. Будь добр, веди себя корректно и не загоняй меня в угол, мешая полемику с административными функциями.

Есть необходимый и достаточный термин, не нагруженный иным смыслом - давай. Нет - придется пользоваться тем, что есть.

Почему множество людей не является множеством людей, причисляющих себя к христианам и ведущих себя не по-христиански? - подобным вопросом можно задаваться вечно:

- христианин, ведущий себя не по-христиански;
- мужчина, ведущий себя не по-мужски;
- (и наоборот) женщина, ведущая себя не по-женски;
- продажный член профсоюза, ведущий себя по-буржуйски...
(список можно продолжить).

Собственно, весь вопрос в самоидентификации: батюшка в описываемом случае оказался как раз-таки христианином, ведущим себя именно по-христиански (почему так - Алексей рассказал подробно), но отнюдь не по-граждански (т.е. не толерантно согласно Конституции РФ).

В данном случае имеется в виду "множество" как термин из области математической логики. И вопрос этот нужно рассматривать именно в таком контексте. Как доказательство "от обратного" неравенства множеств.

Дело в том, что что тут-то как раз и возникают сомнения. Алексей, к сожалению, пока так и не смог внятно ответить на вопрос - где есть указания христианину мешать другим людям, не-христианам, исповедовать свои убеждения и вести себя сообразно им, вмешиваться в их жизнь и творить насилие.
Кроме того, христиане, являющиеся гражданами РФ обязаны соблюдать конституцию и другие законы наравне со всеми остальными людьми. В Библии сказано "Богу-богово, Кесарю-кесарево". Да и церковь неоднократно подчёркивала, что верующие люди не должны вступать в конфронтацию с законами страны, в которой живут, должны их уважать. Таким образом, есть 2 версии:
1) Этот батюшка вёл себя совсем не по-христиански и его поведение должно быть осуждено прежде всего христианами и иерархами церкви.
2) Православная церковь является нетолерантной религиозной структурой, призывающей своих членов к совершению экстремистских действий, попирающих основные законы РФ и права её граждан. В таком случае деятельность РПЦ противоречит основным законам РФ и должна быть запрещена (по крайней мере, до изменения её позиции по этому вопросу, либо же пересмотра конституции).
Поскольку 2-й вариант мне кажется совершенно невероятным, то, видимо, истинным является 1-й вариант.

А тебе не кажется, что "говорить от имени" кого-то или чего-то и "трактовать" чью-то точку зрения - это немножко разные понятия. Когда кто-то от чьего-то имени (человека или организации), то он идентифицирует себя с ней, хочет представить его или её в своём лице перед кем-то... А когда кто-то кого-то трактует... Вот, я могу начитаться "Майн-Кампфа" А. Гитлера, и трактовать его... То есть, строить свои догадки, что он этим хотел сказать... Но разве я при этом являюсь Гитлером? Или частью его? Идентифицирую себя с ним?.. На самом деле я могу лично с ним сколько угодно не соглашаться, и тем не менее трактовать.
Но там, в случае с тем "батюшкой" и другими квази-, псевдо- и лже- христианами - ещё проще. Их даже трактовать не надо. И позицию Церкви (православной, вообще христианской)... Просто, выписываем его слова и действия, а напротив - что по этому поводу говорил И. Христос или кто-то ещё (постановления Вселенских соборов и т.п.) И делать выводы о соответствии или несоответствии. Чисто формально. По пунктам.

Вот, если кто-то на улице или по телевизору, даже нацепит себе на шею крест, и станет орать, что-де, мол, Христос завещал убивать всех нехристей (топором) и надо немедленно, прямо здесь хватать что под руку попадётся, и убивать, убивать, убивать! Никого не щадить, потому что нехристи - они нелюди! И так далее. И при этом, что только он истинный христианин, папее самого папы... Ну и как он, - христианин такой, или нет? Для того чтобы определить это? обязательно надо поститься 40 дней, потом исповедоваться и причаститься светлых христовых таинств? Или определить какой он "христианин" мог бы даже правоверный мусульманин, который только что совершил омовение, намаз, хадж и джихад?

Не совсем корректно. Некоторые определения типа "мужчина", "женщина", "человек" и т.п. определяются по другим, совершенно наглядным, и даже осязаемым признакам. Поведение, слова, убеждения тут даже не при чём. Членство в профсоюзе, наверное, определяется какими-то формальными условностями. Но они тоже проверяемые. Партбилет, личная карточка в картотеке...
Можно придумать более парадоксальные определения, например:
- вор, ведущий себя не по-воровски (и вообще, ни разу в жизни ничего не украл)
- убийца, который ни разу никого ещё не убил и не собирается убивать
- космонавт, который не летал в космос. И уже не полетит (возраст вышел, на пенсию пора).
Тут сами эти названия, по идее, определяется через то, что тут же явно отрицается. Это больше похоже на Христианина, ведущего себя не по-христиански. Ведь ведёт он так себя не просто под давлением каких-то обстоятельств, а на основании своих внутренних убеждений. Но по всем признакам, которые так или иначе проявляются в поведении, убеждения эти как-то не очень-то вяжутся с христианством. И это даже не "трактовка хрправославной точки зрения".
А, вот, "христианин" человек или "не христианин" - определяется исключительно его УБЕЖДЕНИЯМИ. Даже не поведением. Например, какой-нибудь Штирлиц-Исаев может по убеждениям быть, скажем, коммунистом, но жить и работать среди фашистов и вести себя как фашист (говорить "Хайль Гитлер" и т.п.). И фашистский партбилет у него есть. По всем признакам - фашист. Однако, коммунист на самом деле...

А является ли истинно христианской Русская Православная церковь? Кто-то (кажись, Ницше) говаривал, что был только один настоящий христианин. Это сам Иисус Христос. Ну, точно так же, был только один истинный марксист... Был только один истинный ленинец... Догадайтесь, кто.

Есть у меня ощущение, что Толерантность - это прекрасный способ заставить всех молчать и ничего не делать. Потому что, сказав абсолютно все что угодно, всегда найдется человек, которому это не понравится и я буду не толерантен по отношению к нему. Тоже самое и с делами...

Поэтому толерантность - это способ заставить всех сидеть внутри самого себя и не делать НИЧЕГО, что могло бы навредить окружающим.

Конечно можно говорить про общечеловеческие ценности (отдельная тема), но толерантность - это прежде всего прекрасный способ разделения людей на отдельных индивидов, а не сплочения их вокруг чего-то общего. Вот мои права (мой огород), вот твои права (твой огород) и друг к другу мы не можем лезть ни в коем случае.. В идеале каждый должен сидеть в своем огороде и не высовываться. Более того, все существующие Законы только поддерживают возведение стен между огородами и всячески наказывают за любую попытку их разрушения.

Честно говоря иногда реплики здесь напоминали следущий диалог: "Есть у тебя свой огород, вот и сиди в нем и не суйся к нам.. И не нужно нам твое Добро с которым ты к нам лезешь, мы и без него прекрасно проживем.. Неважно, что те химикаты, которыми мы поливаем свой огород скоро отравят ВСЕ вокруг, в т.ч. и твой огород, ты нам не можешь ничего сказать.. Это наше личное дело и частная собственность".

Любое право - это ограничение другого права... Я не имею права шуметь после 23.00, хотя я имею на это право. И мы себе всячески воздвигаем эти заборы, разделяющее наше общество..

Это ошибочная трактовка толерантности, о чём здесь уже неоднократно говорилось. Во-первых, нельзя говорить о том, что правила, применимые к словам применимы и к делам. Это - разные вещи и регулируются совсем разными законами. И ответственность за слова и за дела различается очень сильно - от устного предупреждения до пожизненного заключения (смертной казни). Конкретно здесь речь шла не об абстрактных словах, а о действиях, угрозах, причём направленных непосредственно на других людей.
Во-вторых - сказать действительно можно что угодно. Но - для себя. Если мы выступаем на публику, то обязаны уже соответствовать ряду норм - не ругаться матом, не призывать к насилию и т.д. Если же кому-то не нравится то, что мы говорим - он вправе не слушать нас. В чём проблема-то? То, что он не захочет нас слушать никак не запрещает нам говорить что-то для других людей (разумеется, с соблюдением норм, о которых речь шла выше).
Существуют места, где есть более жёсткие договорённости об ограничениях в общении - этот форум, например. При этом его существование никак не заставляет людей молчать. Если кто-то хочет общаться с нарушением правил этого форума (например, используя конфликтогены), он может это делать в других местах. Если же он выбирает общаться здесь - автоматически принимает эти правила.

Это неверно. Почему - см. выше.

Толерантность (как уже об этом говорилось) - способ упорядочить совместное существование очень различных индивидов. Не допустить войны. Вообще, сделать совместное существование (и какую-то общность) возможным. Но об этом - попозже.

Да, у нас есть своё добро и оно нам нравится больше. А вот, насчёт "отравят всё вокруг" - типичная словесная манипуляция. Потому что никто точно не может сказать, кто, собственно, "отравляет всё вокруг". Вот многие люди не без оснований считают, что "отравляют всё" как раз те люди, кто лезет туда, куда их не то что не просят, но откуда напрямую выдворяют.

Да. В чём проблема-то? Или ты считаешь, что без прав было бы лучше? Ты хочешь иметь за собой право на жизнь, например? На здоровье?

Противоречие внутри фразы. Ты не имеешь права шуметь после 23.00, находясь в жилом доме с соседями. Вот и всё. Потому что соседи имеют право на отдых. А где-нибудь в частном доме, где соседей нет - шуми себе на здоровье. Главное - не мешай соседям.

----------------------------
Теперь попробуем доказательство "от противного".
Допустим, мы упраздним законодательно закреплённую толерантность в отношении свободы слова, совести, формы брака, сексуальной ориентации и т.д. Дополнительно предположим, что все люди будут нетолерантны, но полны решимости пронести свои идеалы до конца и обратить всех в свою веру.

Посмотрим-подумаем, во что это выльется... В России около 150 млн. населения, из них около 50 млн - православные, около 20 млн. - мусульмане, порядка 60 млн - неверующих, около 5 млн - верующих других конфессий, остальные - затруднились ответить. Итак, 33% - православных, 13,5 - мусульман, 40% - неверующих, 3,5% - другие конфессии. (Возможно в зависимости от источника и даты опроса цифры будут немного различаться, но общая картина - такова).
Православные станут требовать соблюдения своих заповедей, не гнушаясь подтверждать свои требования применением силы и оружия. То же самое сделают мусульмане. Атеисты будут отстаивать своё право верить в то, что Бога нет, а значит все заповеди, что навязываются им - суть есть вещь необязательная...
К сожалению, законы у всех очень разные.
Например, православные пьют вино и едят свинину, чем прямо нарушают заветы мусульман. Женщины у них не ходят в парандже. А ещё не чтут Мохаммеда и Аллаха, называют пророка Ису - Богом! Очевидно, есть только один способ исправить ситуацию - священный джихад и обращение неверных "огнём и мечом". Атеисты менее грешны. Их просто нужно обращать в веру Аллаха. Если же они протестуют - применить силу. Чтобы не нарушали заповедей.
Мусульмане нарушают православные нормы поведения тем, что могут иметь несколько жён и считают этот брак Богом благословенным. А ещё они считают Иисуса обычным пророком, человеком, а не Богом. И Бог у них не тот, неправильный. И заповеди другие... Атеисты - аналогично должны бросить свои убеждения и влиться в лоно истиной веры. Не хотят сами?! - Силой их влить!
Атеисты будут просто бороться против "религиозных фанатиков", отстаивая право на свою веру в отсутствие Бога. Если на них нападают - они само-собой защищаются. Но даже если никто к ним не лезет - они же обязаны пронести светлое знамя знаний и очистить сознание заблуждающихся от религиозного дурмана!
Верующие других конфессий вряд ли смогут просуществовать долго в таком столкновении. Так что о них можно забыть.
Естественно, сталкиваясь с сопротивлением, конфликт будет набирать обороты. Будут формироваться "летучие отряды", части "воинов Бога(Знания, чего-то там ещё)", "армии спасения" и т.д.... И будет литься кровь. Как только прольётся кровь, в войну включатся и те кому сама религия, в общем-то безразлична - мстить за погибших друзей, родственников, любимых.
Так сколькими процентами населения, наших соседей, друзей, братьев-сестёр, любимых мы готовы пожертвовать ради торжества "единой правильной веры"? Мы готовы отправить на смерть каждого двадцатого? десятого? пятого? второго?!...

Конечно, толерантность, - не совершенное изобретение человечества. Но ничего лучше пока люди придумать не смогли. Приходится пользоваться тем, что есть.

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 29.10.2008 - 10:50

Слушайте, а если он завтра не дай бог в Третьяковскую Галерею зайдёт, или в Эрмитаж, и топором искоренит там весь соблазн и разврат - это тоже будет по-христиански?
Если да, то у меня к вам с Древним есть ещё вопросы: вот вы лично в этих самых Третьяковских Галереях и Эрмитажах были? И как-то ведь от искоренения соблазнов топопром удержались? А почему? Потому что вы ещё не достаточно тверды в вере, или потому что в рамках того же христианства всё же имеются варианты вполне толерантного реагирования на "соблазн"?
А если варианты толерантного реагирования в рамках христианства имеются - то почему бы их просто не применять постоянно? Ведь это и общество устроит и вере не повредит...

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 29.10.2008 - 11:17

Отвечаю за себя: вот я лично в этих самых Третьяковских Галереях и Эрмитажах была.

У меня в жизни был период: училась в школе художника, который периодически выставляется в Третьяковке. Однажды нам дали задание: нарисовать череп. Череп оказался настоящим. Т.е. черепом мёртвого человека. Мы его по очереди рассматривали, трогали, изучали каждую трещинку... Так вот дома мама пришла в ужас: по ее мнению, мёртвые и то, что от них осталось, должны быть похоронены. Как ей (или кому бы то ни было) объяснить, что череп в глазах обывателя и череп в глазах художника не один и тот же?

Именно поэтому "в этих самых Третьяковских Галереях и Эрмитажах" у меня включается восприятие художника. Крысолов удачно привел слова своих знакомых: искушение не снаружи, а внутри.

Что касается топоров и прочее, то этот период в истории (и нашей тоже) уже пройден. Церкви, как ты помнишь, тоже взрывали.