Толерантность [ Ваше мнение по ситуации ]

Ага, и хочу обратить внимание - во втором посте Кес оговаривает, что с топором, по словам гида, был батюшка...
НО:
ДО этого поста был не один ответ, где по своей "колее" авторы считали -
кто ругался (на нудистов) = тот и был с топором = тот редиска

ИМХО, толерантность зависит от способности выслушать ОБЕ стороны, прежде чем судить, кто прав, кто виноват

Посмотри внимательно отзывы к этому посту. Там Кес разъяснет, что опечатался в первом посте.

Так что, с топором всё-таки был лидер второй группы (т.е. - батюшка), что, в принципе, и так было понятно из контекста.

В том-то и дело, Антон

- это НАШЕ ЛИЧНОЕ видЕние ситуации, "колея" как назвал её Androgg.
Все обсуждавшие стали на ту или иную сторону на основе каждый своей колеи, даже не попытавшись поставить себя на место второй стороны.

А толерантность это как раз и есть попытка понять и принять право на жизнь противоположной точки зрения, имхо.

У нас в детском саду была такая загадка. Бегут наперегонки @#$%^ и &*~%$# (оба слова ненормативные, но не в этом суть). Вопрос. Кто из них прибежит первый? И чего бы ты ни ответил, дальше следует: "Каждый за свою команду болеет!". То ести, выходит, что ты сам либо @#$%^, либо &*~%$# (одно другого не лучше). В этом и подъ#@.

Я-то, на самом деле могу (хотя бы виртуально) встать и на ТУ точку зрения. Только, - ЗАЧЕМ? Если бы это было целесообразно, то я бы там и был. А так, я - здесь.

Толерантности для меня достаточно на уровне реальных действий. Если на уровне слов - это вообще роскошно. А, вот, думать кадый имеет право всё что хочет.

Вот как анализировал пост я:
1) Группа №1 приехала и мирно встала на своём месте.
2) Лидер группы №2 в первый день сделал замечание по внешнему виду группе №1. (При этом ни слова нет о том, что в 1-й группе были нудисты).
3) Через три дня лидер группы №1 взял топор и отправился "разбираться".
К 3-му пункту у меня возникли вопросы сразу же. Что, лидер группы №1 - тормоз? Чего он ждал 3 дня? "Накручивал" себя по поводу сделанного замечания?
С другой стороны, довольно логично предположить, что лидер группы №2, видя что его замечания игнорируются, всё более раздражался, и, в конце-концов, решил решить вопрос угрозами и силой. О чём я, собственно и написал в отзыве (что тут, видимо, опечатка), поскольку заметил, что Siberian Tiger пошутил на эту тему.
Таким образом, речь идёт не о какой-то "колее" а об обычном логическом анализе текста на предмет допущенных опечаток. Да и какая может быть "колея", если в старт-посте намерено не было дано ни одной характеристики ни 1-й ни 2-й группе?

Собственно, потом Кес подтвердила, что мои умозаключения были верны и там действительно была допущена опечатка.

А я и не против. Каждый имеет на право на своё мнение. Пожалуйста. Вот только навязывать (а тем более заставлять его принимать под угрозой топора) не нужно. На это - никто не имеет право. А если кто-то всё-таки пытается, то тот человек, которому мнение навязывается имеет право дать адекватный отпор. В случае с угрозами топором - вплоть до серьёзных травм и летального исхода.
------------------------------------------------------------

2 Алексей Клименко

Это твоё ИМХО и ты имеешь на него право.
1) Как я понял из твоих слов, "злом" в данном случае ты считаешь поведение нудистов.
2) Поведение священника, ты, видимо, считаешь добром.
Из этого логически вытекает твоё видение "терпимости".
Я же, например, (как и многие другие участники темы), считаю поведение нудистов абсолютно нормальным, не несущим зла кому бы то ни было. А для них самих - добром. Т.е. суммарно увеличивающим количество добра в мире. А носителем и проводником зла вижу священника, излишне рьяно отстаивающего свои убеждения. Таким образом, исходя из этого понимания, терпимость в данном случае используется для проведения в жизнь следующего правила: никто не может удерживать человека от создания в своей жизни пространства счастья и добра. Насильно вмешивающийся в это получит адекватный отпор.
На практике, в общем виде, это выглядит как:
- Можно есть только выбранные в качестве "правильных" продукты, но нельзя заставлять других есть исключительно их и пресекать попытки попробовать что-то другое.
- Можно заботиться о сохранении своей жизни и предпринимать для этого какие-то шаги, но нельзя требовать от других, чтобы они делали то же самое.
И т.д....
Потому что все текущие убеждения человека могут оказаться заблуждениями. И понять ему это в настоящий момент не дано. Примеров этого в истории предостаточно - я в этой теме уже приводил 2-3 штуки.

А ты - что, только сейчас просёк, что вообще-то, да, существуют некоторые правила, нравятся они кому-то или не нравятся? И если кто-то не хочет им подчиняться, то кое-кому их приходится навязывать (а кто хочет подчиняться, то есть, сам согласен с ними и готов был бы сам выработать аналогичные правила и жить по ним, - тому их навязывать не приходится). Правила именно СУЩЕСТВУЮТ (а не кем-то просто выдуманы, пускай даже господом Богом) вполне объективно, то есть, для всех. К ним могли бы прийти (и наверняка пришли бы и на самом деле пришли) многие совершенно независимо друг от друга совершенно разные люди или группы людей. В разные века и тысячелетия, на разных веках и континентах. Существуют эти правила, скажем так, в математическом смысле. Как математик говорит: "Для любого эпсилон больше нуля существует дельта больше нуля..." Как "существует" (или не существует) решение какого-то уравнения (предел, интеграл, производная...). Или решение, связанное какими-то дополнительными условиями на множестве всех решений (некоторые уравнения и неравенства имеют не одно, а множество решений, и все - СУЩЕСТВУЮТ. Вне зависимости от того, найдено оно кем-то или не найдено. Принято или не принято. Выполняется или не выполняется. А всё равно - существует.

Паче того, это конкретное правило, оно не просто существует, а уже найдено. И даже озвучено, написано, рассказано и показано. Написано оно кровью. А у тех "батюшек", которые когда-то "спасали души" и, типа, "ограждали от греха", причём, очень милосердно: без пролития крови! (это когда на костре жгли), им когда-то уже давалась фора и карт-бланш. То есть, слово этим "батюшкам" предоставлено было. И не одно столетие они его имели. Потом дали высказаться другим. Ии третьим, четвёртым, пятым, десятым (на разных континентах, в разных странах и культурах). У кого-то резутьтаты оказались более интересные. Им реально удалось улучшить качество жизни. То решение, которое в итоге найдено (выработано), принято (официально, на уровне законодательства) - оно найдено и выработано на конкурсной основе. Поскольку оказалось лучше других попробованных. Так что, не обессудьте пожалуйста! Это решение включает в себя целую совокупность очень разных, но взаимно согласованных правил и средств их реализации (читай, - навязывания).

И это решение включает в себя "толерантность". Не полностью состоит из неё, не сводится к ней, а просто содержит эту "толерантность, отводя ей совершенно конкретную область действия. И средства "навязывания" оно тоже включает. Перефразируя классика: "Всякое правило только тогда чего-нибудь стоит, когда оно умеет себя навязать!". А что, не так, что ли? У вас есть предложить что-то ещё? Принципиально другой подход? Или просто вы опять хотели бы навязать какие-то правила, которые даже уже были опробованы, и проиграли по всем статьям, и выброшены на свалку истории?

Лично я склонен трактовать терпимость чуть иначе - как право каждого отойти и не участвовать во всеобщем падении в пропасть:
Я пятый год хожу на оздоровительное ушу. Это конечно не такой оплот добра, как РПЦ, но понимаете, вот у меня вчера две тренировки было с 18.30 до 22.00 сегодня - тоже две с 17.30 до 22.00, ну и всю остальную неделю - либо то же самое либо пауза на восстановление организма. И вот ни на тренировках, ни в промежутках между ними меня по чисто физиологическим причинам как-то совершенно не вдохновляют ни излишества потребления, ни ядовитые плоды всеобщего падения нравов и разгула греховных страстей ни что другое прочее... И так же примерно обстоят дела у всех с кем я занимаюсь.
Но при этом РПЦ нас почему-то жутко не любит: вот в прошлом году вот например в прошлом году фирма, через которую распространял рекламу фитнес центр, входящий в структуру федерации ушу вдруг разорвала контракт - оказывается так велел духовник владелицы фирмы. Ну ладно им тогда удалось заключить контракт с конкурентами, а если вашими молитвами РПЦ станет как раньше КПСС - нас или прикроют или заставят перейти на нелегальное положение.
То есть пока есть терпимость и толерантность - люди имеют возможность самостоятельно делать что-то доброе и полезное, я вот лично, лет через пять, как подучусь и решу свои проблемы со здоровьем - тоже сниму зал и буду по вечерам группу вести... А если не будет толерантности - то лично для меня и наступят времена, когда я не смогу "делать добро безнаказанно". Зато вы наконец-то сможете, и тот батюшка с топором... Вот будет весело...


Тут Лия где-то забавно комментировала миф о Вавилонской Башне - "Господь смешал языки и религии дабы в мире не воцарилась единая ложь."

Проблема идеологии терпимости в том, что она требует терпимости ото всех. Но, например в христианстве терпимость ни разу не является добродетелью.
Нигде в Библии нет проповеди терпимости, но есть проповеди Любви к ближнему и Ненависти к греху.

Фактически, современные либералисты подходят к христианам с той же меркой, что и Нерон: они требуют поклониться своим идолам - Человеку, его правам и терпению к его мерзости (толерантности).
Надо ли говорить, что такого не будет?

Тут христиане, сохраняя целомудрие, действуют сообразно своим представлениям, а вот гуманисты, подобно многим другим язычникам (не ругательство, но классификация религии), обижаются и начинают требовать от христиан уважения к своим гениям. То есть производят дискриминацию по религиозному признаку, что в их вере не приветствуется.

Что такое добро я уже определял. Кстати, христиане никогда не просили и не ждали для себя права творить добро безнаказанно, об этом в полный горос говорят десятки тысяч мучеников, почитаемых христианами.

Но есть личный пример И. Христоса, когда, например, он спас блудницу от побития камнями. И это заменяет десятки проповедей.

Ну что же? Тогда логически вытекает с позиции современных общечеловеческих ценностей христиане, трактующие библию как "Нигде в Библии нет проповеди терпимости" являются нетерпимыми, нетолерантными. Насколько я помню, светские законы (конституция) прямо обязывают проявлять терпимость к вероисповеданию, сексуальной ориентации и некторым другим позициям. Если предыдущие мысли Алексея о том, что христианин в этих случаях должен бороться, а не проявлять терпимость, совпадают с официальной позицией РПЦ, то есть все основания требовать от неё соблюдения соответствующих статей закона. И пресекать её деятельность там, где проводится пропаганда, противоречащая нормам светского права.
Что касается "современных либералистов", то тут явное передёргивание с твоей стороны, Алексей. Либералисты отнюдь не требуют от христиан разделять их ценности, поклонятся им (чем, собственно, от них (и Нерона) отличаются). Они лишь требуют уважения к своим правам не разделять ценности христиан. Т.е. христианин (и любой другой человек) может верить во что угодно и ограничивать себя как угодно. Но он не имеет никакого права требовать от других людей разделять его убеждения и соблюдать те же ограничения. В вышеприведённом примере батюшка пытался насильно привить свои ценности группе нудистов, а отнюдь не наоборот.

Опять передёргивание. "Гуманисты" лишь требуют от христиан оставить их в покое и не навязывать им сових религиозных ценностей и представлений о поведении. Христиане почему-то с этим мириться не хотят. То есть, производят дискриминацию по религиозному признаку.

По моему мнению, любовь к ближнему начинается прежде всего с терпимости. Терпимость - та нейтральная грань, которая отделяет ненависть и войну от любви, сотрудничества и мира. Т.е. терпимость является необходимым условием любви, а любовь - достаточным условием терпимости. Таким образом "любовь от РПЦ", отрицающая терпимость, в моём понимании любовью вообще не является. Это такая удобная ширма для отстаивания своих интересов под благовидным предлогом.
Я согласен с andrrog-ом, что Христос проповедовал именно терпимость как необходимую составляющую любви. И приведённый им пример из Библии - о терпимости.

Мне грустно от того, что ещё одна из моих иллюзий потерпела окончательный крах Ещё несколько лет назад я считал РПЦ позитивной и конструктивной силой, действующей на благо общества. Соответственно, старался по возможности поддерживать её и содействовать ей. Однако, знакомясь с помощью Алексея Клименко и Алексея А с официальной позицией церкви, я понял, что заблуждался.
К счастью, я встречался и со вполне терпимыми людьми, называющими себя христианами. Поэтому я не противопоставляю себя христианству вообще, а лишь констатирую факт неприемлемости текущей политики РПЦ для себя.

Деньги не разговаривают.

Да, тут со времён римской империи изменений мало. И что?
Христианин не станет молиться идолам. Таково вероисповедание христиан.
Равно как христиаин должен быть нетерпим к человеческим порокам, в частности разврату. Таково вероисповедание христиан.

Будет ли общество терпимости проявлять терпимость к религиозной нетерпимости? Или его терпимости хватает только на дома терпимости?

А что гонения на христиан когда-то прекращались?
От Христа и Апостолов, до наших времён... от запада Америки, до востока Японии.

Это не передёргивание, просто "всего лишь" Гуманистов - это запрет на Христову Правду, запрет духовной жизни, запрет проповеди, запрет любви к ближним, запрет на спасение души. Запрет Христовой Церкви.
Всего лишь требование перестать быть собой. Угроза - смерть.

Полагаю, теперь выбор очевиден?

Твоё мнение несомненно будет учитываться. Понятно ли, что к христианству оно отношения точно не имеет?

Безразличие к судьбе ближнего своего, с христианской точки зрения - это убийство. Каинов грех.

Приведённый пример - о спасении. Терпимостью было бы купить услуги этой женщины и предоставить её её судьбе. Спасая женщину, Иисус поступал против местного законодательства.

Именно на благо всех людей, а не любого отдельного человека, который захочет качать свои права.

Не знаю, чего там требовал от христиан Нерон. Но если речь идёт о "поклонении" языческим идолам, то есть, участии в языческих обрядах - это одно. А запрет на то чтобы ломать, жечь, как-либо портить языческие идолы и другое имущщество других конфессий - это чуть-чуть другое. Есть разница. Так что, изменения со времёр Римской империи - всё же, есть.

Я тоже не могу терпеть температуру 200 градусов по цельсию. Мне будет нестерпимо жарко и больно, если я окажусь в духовом шкафу. Я этого не стерплю и наверное, в таких условиях потеряю сознание и умру. Но если где-то в духовке, автоклаве, стерилизационной камере такая температура, но меня там нету, у меня нет никаких оснований для беспокойства.

В таком смысле, который я обрисовал в отношении к температурным условиям - да. Христиане имеют право избегать собственного пребывания в таких условиях, которые они для себя находят нестерпимыми. Никто не имеет права требовать от них пребывать там. Но если христианин залезет сам в ядерный реактор, где условия для него совершенно настерпимые, то у него нет никаких оснований требовать чтобы этот реактор заглушили (что, впрочем, не всегда возможно.

Да уж... Они завсегда были мастера настраивать людей против себя. Впрочем, гордиться тут особо нечем. Во времена "первых христиан" (т.е. до императора Константина и Первого Вселенского Собора) они делал это весьма любопытно. Например, всей кодлой бандой братией нападали на какого-нибудь одинокого путника в пустыне и требовать от него, чтобы он их всех убил. Они , типа, получали себе великомученическую смерть, а ему (путнику) вешали грех на душу. Или просто обращались к действующим властям с просьюой их замучить (С-М культура, однако!) Делать нечего. Приходилось мучить. Ну, см. хотя бы житие св. Вонифатия. Сами нарывались.

Ну, что бы Вы сказали про геев, которые порешили бы устроить гсвой гей-парад, скажем, в парке им. Горького аккурат в День Десантника... И выразить свою нетолерантность к воздушно-десантным войскам... Бедные-несчастные геи! Как мне их жалко!

А, положим, вместо Библии был бы "Майн Кампф", а вместо христиан - фашисты с их нетерпимрстью (то бишь, нетолерантностью)
к евреям, цыганам... Да и славянам тоже. В данном случае требование гуманистов на запрет фашизма (в т.ч. пропоганды, атрибутики) - это требование к фашистам перестать быть собой! Бедные-несчастные фашисты! Как их притесняют эти жестокие гуманисты! Ща прям заплАчу, как мне их жалко!

А это ты о чём вообще?

А речь не идёт о молении-поклонении. Речь идёт лишь об уважении-невмешательстве. Где в Библии сказано, что нужно бороться с чужими верованиями?

Общество терпимости обязывает всех своих членов соблюдать определённые законы, защищающие жизнь, права и свободы людей. Естественно, никаких исключений "по религиозным признакам" для христиан или кого бы то ни было тут не предполагается. Это не вопрос терпимости, а вопрос соблюдения общественных договорённостей, которые были выработаны самим же обществом, в том числе и христианами, его составляющими.

По-моему, тут подмена понятий. "Гонения на христиан" имели место быть, когда христианам запрещалось исповедовать свою веру, когда их за это преследовали, давили экономически и т.д. Если же общество защищается от навязывания христианских представлений о нормах поведения и т.д., то это не есть гонения на христиан, это лишь недопущение гонений со стороны христиан на других членов общества.
В настоящий момент мы периодически можем наблюдать парадоксальную вещь: гонения со стороны христиан на других членов общества, например, на представителей культурных и сексуальных меньшинств.

Да ну? Проповеди, духовную жизнь, любовь к ближнему и прочее я не призывал запретить. И "гуманисты" тоже не запрещают. Не нужно приписывать того, чего не было. Люди могут исповедовать ту религию, которая им нравится, толерантное общество не против этого. Более того, можно вести пропаганду своей религии. Однако любой человек имеет право сказать "нет" проповеднику. И послать его куда подальше, если он продолжает навязывать свои ценности, не обращая внимания на прямые протесты. Тем более, когда начинаются угрозы применения насилия - тут уже вступает в силу естественное право человека применить насилие в ответ для самозащиты.
Где-то я читал, что христианство против принуждения в вопросах веры, что главное - чтобы человек добровольно пришёл к Богу...

К православию в варианте "от РПЦ" - не имеет. А к христианству - вполне может иметь, трактовок тут много.

Твоё право придерживаться своей трактовки. Иисус действительно выступил против тогдашнего законодательства. Но это говорит лишь о том, что оно было нетерпимо. Сейчас ситуация изменилась, и это - хорошо.

Да-да. Именно это я и имел ввиду. На благо всех людей (разумеется, с точностью до моего понимания этого блага как долгой, здоровой и счастливой жизни максимального количества людей).

Ты упомянул "общечеловеческие" ценности. Кроме средств торгового обмена, иных общих для всех людей ценностей мне обнаружить не удалось.

Открой для себя эту удивительную книгу! Даже немного завидую - тебя ожидают открытия.
Не "верования" - это тезис из другой реальности. Есть у меня верование, что при встрече надо говорить "здрасте", что часовая стрелка короче минутной, а на красный свет переходить дорогу опасно...
Попробуй, для начала, изучить первые три заповеди.

Уверяю тебя:
1. Христиане не являются частью общества терпимости
2. Христиане не принимали на себя обязательств быть терпимыми к греху
Следовательно, эти правила не более чем наглое и нахрапистое навязывание некоего образа жизни, проводимое насильственным путём.
Нет не было и не будет таких общественных договорённостей.

Специальными экономическими львами, специальными экономическими крестами, специальными экономическими мечами и экономическими комиссарами и другими экономическими средствами.

Ты про ростовщиков и мужеложцев? А что в этом парадоксального?

Откуда взялось такое естество? А где же терпимость?

Русская Православная Церковь (кстати, тест: многих начинает коробить от просто названия, поэтому они его сокращают до безликой аббревиатуры), являясь частью Вселенской Апостольской Православной Церкви, исповедует апостольские догматы, данные Богом. Что же до мнения многочисленных сект, еретиков и просто отдельных умствующих... не стану его обсуждать.

Законодательство тогда было против блуда, сегодня оно против сопротивления блуду... а спасать надо людей.

Жизни Вечной максимального количества людей.

Господа, несмотря на мое скептическое отношение к православию и неприязнь к агрессивной и деструктивной политике РПЦ, вынужден выступить в защиту христианства.

Учение Христа вполне себе этично, экологично и социально одобряемо в большинстве культур европейского происхождения.

Проблема в том, что оно достаточно требовательно к своим последователям, и потому оные частенько его извращают смягчают с целью облегчить себе следование курсом Христа. При этом, конечно, ни один сектант, ни один религиозный фанатик самого оголтелого толка, ни один самый подлый, лживый и продажный церковный иерарх не в состоянии усомниться в истинности своего понимания учения Христа.

Поэтому то, что мы сейчас обсуждаем - не христианство, а его бытовая разновидность - применение ложного понимания христианства для самооправдания. Увы, метод эффективен, и должным образом толкуя мудрые и добрые слова Христа можно оправдать и обосновать любую мерзость, подлость, злобность, исходящую от псевдохристианина вовне.

Увы, настоящих христиан, требовательных к себе более, чем к другим, считающих себя обязанными следовать в точности всему, что говорил Иисус - очень мало. Я в своей жизни встречал может быть, только двух или трех таких людей, но эти люди вызывали уважение одним своим способом жизни.

Святитель Николай Японский говорил: «Сначала полюби того, к кому ты обращаешься, потом вызови любовь к себе, и только потом что-то ему говори о Боге и Христе».

Песвдохристиане же вместо этого, ведут себя зачастую гадко и низко, оправдывая себя высокими целями и удивляясь, что таким поведением они не поднимают авторитет веры, а совсем наоборт; не стремятся заслужить уважения, а нагло его требуют; требуют такого внимания и почтения к своему мировоззрению, какого они и не помышляют уделить другим.

Цитата с http://lurkmore.ru/ПГМ (шуточная, но в каждой шутке...)

Давайте не путать бога, веру, религию, церковь, священников, верующих и тех, кто под последних косит по разным соображениям.

Я согласен, что многие люди, называющие себя православными по той причине, что они носят на шее крестик и иногда забегают в церковь подержать свечку (священники так и зовут таких "подсвечниками") зачастую ведут себя премерзко, нетерпимо, несдержанно, свысока, но это не основание переносить нашу оценку их поведения на веру, на которую эти люди ссылаются. Они - не христиане.

Даже и политика РПЦ, на мой взляд, очень далеко ушла от того, чему учил Иисус. Но, опять же, это не повод переносить впечатление от текущей политики реигиозной организации на религию.

В самом христианстве, в исходном, нет ничего, что можно было бы использовать во вред ближнему. Если верующий оправдывает своей верой насилие, ложь, нетерпимость (хотя бы как отсутствие смирения), неравенство (фактическое или кажущееся) религий и конфессий, если верующий что-то требует для себя на основании принадлежности к религии или церкви, то это проблема не христианства и не христиан, а проблема конкретной мелкой и гадкой душонки, пусть даже и крещеной.

Настоящие христиане - очень милые, добрые, спокойные и принципиальные люди, их дело не расходится с писанием и рядом с ними легко. Они не станут агрессивно бороться с вами за ваши души, но, глядя на них, на то, как они живут, как они чувствуют, очень легко почувствовать уважение к их позиции, к их принципам.

Пример: во время поста я был в гостях в христианской семье. Мне специально отдельно предложили скоромное, дабы я не чувствовал себя неудобно. На мой вопрос: "А разве сейчас можно?" спокойно ответили: "Тебе можно, ты же не православный". Даже не вставив оскорбительное "пока не православный". На мое замечание, что им, возможно, будет некомфортно нюхать мою котлету и одновременно есть картошку без масла, они ответили, что искушение не снаружи, а внутри, а с этим они справятся, пусть меня это не волнует. И все очень спокойно, нейтрально, в порядке объяснения, почему они это делают, чтобы МНЕ было понятно. Перед едой (и после нее) они, естественно, молились: без постных лиц, без ложной торжественности - они общались со своим богом, и, между прочим, не забыли попросить благословения не только для своей трапезы, но и для трапезы "нашего неверующего друга".

Но, главное, они НИ РАЗУ вообще не показали, что они ставят свои принципы над моими, что их принадлежность к христианству возвышает их надо мной, ни разу не создали ситуацию, в которой я мог бы почувствовать дискомфорт от того, что не разделяю их веры. Надо ли говорить, что я постарался не допустить их неудобства от этого со своей стороны.

Неудивительно, что им, в отличие от псевдохристиан, незачем требовать уважения к себе и своим взглядам - они и так его имеют.

Давайте отделять мух от котлет.

Сообщение отредактировал(а) Крысолов - 26.10.2008 - 00:02