Толерантность [ Ваше мнение по ситуации ]

А к тому, кто подаёт жалобу и не подходят с топором. Любой суд оправдает человека, превентивно отреагировавшего на такой "подход" для выяснения отношений. При этом человек имеет право без всякого суда квалифицировать этот "подход" как угрозу нападения (или нападение) и предпринять ответные действия для нейтрализации этой угрозы - см. закон о самообороне.

Ну-ка, ну-ка. Разъясни поподробнее... Что-то я не улавливаю разницы. Если один человек называет другого скотом, то как отличить, относится это к человеку или к восприятию этого человека? Боюсь, что ни частное лицо ни суд такой отговорки не примут...
А то интересно у тебя получается: я, понимаешь ли, вердикты выношу, а ты вообще как бы и не говорил ничего плохого об этих нудистах...

Нет разницы. Батюшка проявил агрессию в отношении вполне конкретных людей. Какие там у него умозрительные конструкции в голове - его личное дело и никак тех людей не касается.

Кстати, мне тут ещё один замечательный пример вспомнился... Чего далеко бегать в Индию-то? У нас же свои "спасители от греха" были. Как правило, в среде раскольников, начиная от Петра и чуть ли не до самой революции. Людей в церквях сжигаться подговаривали, в землю живьём закапываться. Желательно - с детьми, поскольку "безвинные души" нужно спасать от "скверны мира" в первую очередь. Вот и старались, вот и спасали... А иногда (ну, в порядке исключения) особо упорных своих противников "спасали" без их согласия - подперев дверь в избе и запалив вязанку хвороста у стены под крышей.
А ведь в подавляющем большинстве искренне о спасении души заботились!

Я это не к тому, что у староверов вера "плохая" или "неправильная". Думаю, что она ничуть не хуже основной ветви православия. Но, тем не менее подобные случаи имели место, были документально зафиксированы. И никому, я думаю, повторения чего-то такого не хочется, ни под каким "соусом". Будь там спасение души или чистка кармы - без разницы.

Basil/2:

Извини, это мелочи. Важно, что свое восприятие чего-то человек позиционирует как истину, отклонение от него - как порок, а сомнения - как признак недоразвитости. При этом забавно, что свои слабости такой человек воспринимает как сильные стороны. Понимаешь, он не фрустрировал по поводу своих сексуальных неврозов, а Спасал Души. А ради такой великой цели можно и топором по темечку, бо грех замолить - не проблема.

2 Алексей Клименко

Если надо юрликбез, то вот пжлст

УК РФ

Но поскольку дело было в Крыму, то есть на территории Самостийной и Незалэжной

В данном случае, если "батюшка" хотя бы просто замахнётся топором на кого-нибудь, он явлктся "озброєної особью", то бишь, вооружённой. Со всеми вытекающими. Любые пресекающие действия по отношению к нему не являются превышением необходимой самообороны.

Вопрос к Алексею Клименко.

Алексей, почему ты считаешь нудистов грешниками и развратниками?
Они себе собрались подальше от людей побыть в том виде, в котором им нравится.
Заметь, нагота - это не гарантия того, что эти люди аморальны. Священнический сан - тоже автоматически не гарантирует, что человек в рясе - образец нравственности и морали.
Кого это нудисты могут соблазнить и совратить? И чем, позволь? Видом голой филейной части?
Люди себе загорают , купаются, рыбачат. В голом виде. Мне лично такие вещи пофиг. Меня этим точно во грех не введёшь. Лично для меня наибольшую опасность/интерес в плане согрешить представляют хорошо ОДЕТЫЕ интеллектуалы, надушенные дорогим парфюмом .

Грех - это следовать за батюшкой, который в качестве средства убеждения использует топор. Блаженны миротворцы... Так вроде сказано...

Зачем ты так...
Предлагаю воздержаться от оскорблений, я тоже могу, только зачем?
Уже несколько лет загораю на нудистских пляжах. Это самые культурные и чистые места побережья! НЕТ невоспитанных,визжащих детей, НЕТ пьяных, НЕТ мусора! Не удивлюсь,если среди нудистов много верующих. А сидеть на гальке (песке) в мокрых тряпках,как было сказано выше, очень неприятно.

Я люблю размышлять. В том числе и над заповедями. "Не убий"."Не укради","Почитай..." и многие другие понятны - "Относись к другим так, как хочешь,чтобы относились к тебе". Но по поводу нудистов, сексуальных меньшинств и пр. Они никому не мешают! И не делают зла.

Вот меня всегда удивляют приступы телепатии у людей. В каком месте я сказал про своё отношение к "нудистам"?
Лично для меня вообще нет такой категории: люди раздеваются по совершенно различным мотивам и это раздевание приводит к совершенно различным результатам.

В теме я тоже выступил как телепат, предположив мотивы поведения батюшки. Я также легко мог не угадать.

Выше в теме я изложил ряд тезисов показывающих, что мы с точки зрения многих людей, находимся на войне (вот эту позицию я разделяю), и значимое количество живых людей уже пало в этой борьбе.

А грешниками я считаю вообще всех живых, включая себя, естественно. Тут я считаю разумной "презумпцию вины". Про разврат же - тема отдельная.
Требовать от человека святости, кстати, тоже грех.

Твоя позиция совершенно понятна: Следовать за пастырем - грех (грех - это нарушение техники безопасности и установленных для людей правил), а человеческая нагота опасности не представляет...

Смысла продолжать этот разговор до разбора твоего отношения к изложенным мной выше тезисам не вижу т.к. пока мы говорим из разных вселенных: большинство участников мыслят говорят с позиции прав человеческих, я же хочу рассмотреть ситуацию с точки зрения ответственности людей за свои поступки не только в рамках отдельной ситуации, но и как результат их земной жизни.

А ты свою позицию конкретизируй лучше (или хотя бы на прямые вопросы отвечай). Вот и не нужно будет телепатией заниматься. А то позиция замечательная: "я это пишу, но сам так не думаю". Очень удобно.

Вот я рассматриваю ситуацию так же (и с большинством тезисов согласен, как уже писал в посте выше), но прихожу к противоположным выводам. И что теперь? Мне тоже можно заняться "наставлением на пусть истинный" всяких разных "душ заблудших"?

Ну как же! Они вводят христианствующих моралистов в искушение. А значит - зло.

Понимаешь, это для нас с тобой человеческое тело - естественно, как деревья или трава. А для религиозного фанатика нагота и сексуальный контекст неразрывны. Он вообразить себе не может и никогда не поверит, что на обнаженность можно смотреть иначе, чем с вожделением. Для нас с тобой и эротический взгляд не беда - приятное, тонизирующее чувство. А для указанного религиозного фанатика это разврат, грех. Опять же, для нас с тобой понятно, что со своими чувствами надо работать внутри себя. Но оный же религиозный фанатик исключает из своего мира такую работу, и пытается бороться с явлением, а не с его восприятием, считая, напоминаю, это восприятие единственно возможным.

Сорри, если оффтоп.
ИМХО, четвёртую тсраницу подряд идёт обсуждение "сферического батюшки в вакууме". История более чем странная, известная через рассказ третьего лица, т.е возможен эффект "испорченного телефона".

Почему-то при обсуждении принимается за аксиому:
1. батюшка пошёл с топором пугать
2. пошел пугать из-за внешнего вида
3 нудисты все без исключения милые люди и не рожон не лезут

Начнём с третьего пункта: большинство высказавшихся опирается на свой опыт общения с нудистами.
Я имею опыт общения также с несколькими батюшками (в том числе с одним в неформальной обстановке - мой брат крестил его ребёнка и они дружать семьями). Все виденные лично мной батюшки были более чем адекватны и здравомыслящи.
Поэтому мне непонятно, почему аксиомой считается исключительно адекватность нудистов и НЕадекватность батюшки?
Исходя из этого, под вопросом первые две аксиомы.
Насколько я поняла, рассказчик (гид) сам при ситуации не был. О действиях нудистов в рассказе нет вообще никакой информации, и именно поэтому берётся за аксиому, что они ничего и не делали (плохого)
Мотивы батюшки (если вообще поход с топором имел место быть) могут быть любыми, а не только "одеть раздетых любой ценой".

А по-моему, если тема про "толерантность", то тут уместно задаться такими вопросам

1. Существуют люди нетолерантные. Таковы они по своим взглядам и убеждениям, в том числе релилиозным, на которые они, согласно действующему закону (о свободе совести и чего-то там ещё), имеют право. Можно ли от них в таком случае ТРЕБОВАТЬ хотя бы внешнего ПРОЯВЛЕНИЯ ТОЛЕРАНТНОСТИ, которой на самом деле нет?

2. Предположим, дело обстоит именно так, как описала Кес. То есть, "ВСЕ" или по крайней мере "больнинство" туристов, внимающих гиду, выразили одобрение (неверное, предполагается == "ОДОБРИЛИ") действий того "батюшки" (и именно "батюшку" они одобрили, а не весёлый и прикольный расказз гида, который выставил этого "батюшку" не в самом однозначном свете). Что не факт, конечно. И репрезентативность выборки этих "туристов" вызывает сомнение. И правдивость рассказа гида... Но положим, - так. Положим. Так вот, следует ли ориентироваться, как-нибудь оглядываться, и вообще считаться с мнением этого самого "большинства"? Когда как у людей есть СВОИ морально-нравственные принципы (прнятые в тоже немаленькой референтной группе) и законы на их стороне (конкретные статьи Уголовного Кодекса - России ли, Украины ли... Украинский, кстати, даёт чуть больше свободы действий, в данном случае, для тех нудистов)...

По аналогии. У человека могут быть какие угодно внутренние личные убеждения, но законом и морально-нравственными правилами поведения от него можно ТРЕБОВАТЬ мирного сосуществования... Положим, я - религиозный фанатик, и на основании некоторых положений своей веры всей душой ненавижу евре пигмеев. Я никогда не буду голосовать за кандидата в депутаты или президенты, если он еврей пигмей, никогда не стану жениться на еврейке пигмейке... Ради бога, как говорится. Но если я пойду учинять еврейский пигмейский погром... Тут уж мои убеждения не дают мне никакого оправдания. Паче того, своими действиями я могу подставить своих единомышленников, ибо эти наши убеждения могут попасть под запрет... И тогда даже эти самые, ненавистные нам евреи пигмеи получат сто очков форы и какие-то особые привелегии... И будет принят такой "политкорректный" закон, что если, скажем, кандидат в Президенты, который из них, на выборах набирает 26% голосов против 74% (за другого кандидата), то побеждает первый, поскольку он привелегированный представитель притесняемого меньшенства... Вместо евреев пигмеев можно подставить сюда хоть "геев", хоть рас@#$%&... А если кто-то не хочет (хотя бы внешне) проявлять мирность и добрососедство, к тем применяется ОПЕРАЦИЯ ПО ПРИНУЖДЕНИЮ К МИРУ.

А как насчёт "ОПЕРАЦИИ ПО ПРИНУЖДЕНИЮ К ТОЛЕРАНТНОСТИ"?

Именно так и есть. Обсуждается именно рассказанная история без привязки к реальности.

Да, соглашусь. Но таковы "условия задачи".

Вот цитата:

Очевидно, топор тут выступает как некий дополнительный "аргумент", средство давления. Иначе зачем в тексте упоминание о нём?
Ещё цитата:

И ещё:

Какие вопросы-то? Все выводы делаются не на основе какого-то личного опыта, а "по условию задачи". В крайнем случае, можно попросить Кес конкретизировать описание...

Вообще-то, не очевидно. По закону этого жанра (имеется в виду рассказ гида) должно быть так. "Вскоре он вернулся. И принёс дрова". Ха-ха-ха.

andrrog, спасибо большое, ты действительно сделал более очевидным наличие явного противоречя в видимой интепретации событий:
1. Если мы за терпимость, то как мы можем предъявлять претензии тем, кто терпимости не предъявляет?
2. Если мы не за терпимость, то какие претензии к тем, кто так же нетерпим?

Да, здесь, как и в большинстве других ситуаций, "терпимость" используется для навязывания определённого правила.
Достаточно конкретного. Принцип его прост: никто не может удержать другого человека от зла, но и не может сделать добра безнаказанно.

На практике, в общем виде, это выглядит как:
- Можно кушать отраву, но нельзя удерживать других от съедения отравы.
- Можно убивать себя, но нельзя удерживать от самоубийства.
- Можно травить других, если не пихать отраву прямо в рот, а распылять в воздухе, но нельзя затыкать источник зловония.
- Можно растаскивать общее, но нельзя собирать частное в общее.
- Можно сколько угодно спорить, но нельзя ничего утверждать.
- Можно критиковать, но нельзя предлагать.

Причём, большая часть посылок строится на "честности" разбойников и идиотов - они всегда разбойники и идиоты, в отличии от людей честных и умных, которые не всегда достаточно честные и достаточно умные.
Второй краеугольный камень строится на "свободе собственности", то есть на том, что что-то является лично моим и никто другой не имеет на него никаких прав.

Кстати, об условиях задачи.
Тест на внимательность:

с топором был лидер ПЕРВОЙ группы, т.е. нудистов.
Т.е. при внимательном прочтении старт-поста получается следующая трактовка:
Нудили себе нудисты потихонечку, приехали православные и стали их "доставать" руганью. Нудисты потерпели два дня "высказывания" батюшки, а на третий день нервы сдали и лидер нудистов пошёл на вторую группу с топором.

Ну, да. Это была чисто логическая загадка. Вернее, загадка на внимательность. "Антитупин", так сказать... Всякие там нудисты, верующие - это чисто так, чтобы заговорить зубы. И пустить цепочку ассоциаций по привычной наезженной колее... А "толерантность"... Ну, наверное, она - эта самая "колея" - и есть.