Мило об Отвратительном [ Статьи в ПсихоЛогосе ]

Эти две статьи: "Отвратительное" и "Отвращение" были написаны легко. Не думаю, что будете сильно ругать, а вот уточнить и добавить - уверен, это будет. Ну и славно. А я буду вам за это благодарен - вместе с благодарным человечеством за Вклад в Историю и Культуру. Кому легче читать в Психологосе, читайте сразу там, тем более эти статьи, возможно, уже будут дополнены. Плюс в Свежих правках еще много новых статей. И везде нужны ваши соображения.

Итак,
--------------
Отвратительное - то, что как правило вызывает чувство отвращения, реже - чувство брезгливости. Хотя, иногда и интерес, и ужас, и удивление, и презрение - в зависимости от ситуации и предпочитаемых человеком эмоций.

Что есть отвратительное?
В природе отвратительного нет. У животных, тем не менее, исторически сформировались и закрепились уже как врожденные, безусловные рефлексы детенышей на некоторые вещи, ощущения и запахи, которых следует избегать.
В человеческом обществе, тем не менее, есть характерные для каждой конкретной культуры вещи, события и характеристики человеческого поведения, которые традиционно считаются отвратительными. Отвратительным обычно считается все, связанное с нечистоплотностью физической или моральной, хотя то, что считается нечистоплотным в одной культуре,, будет считаться естественным в другой. В Англии, например, отвратительно рыгать за столом, а Ираке это нормально. Но в Ираке отвратительно брать проценты за деньги, данные в долг, а в Англии это нормально.
Так или иначе, но задача формирования представлений о том, что такое "отвратительное", стоит в каждой культуре и каждой семье.

Воспитание представлений об отвратительном
У большинства детей некоторые запахи и ощущения на уровне врожденных, безусловных рефлексов вызывают эмоциональную реакцию отвращения. Если ее поддерживать и развивать, ее оказывается со временем возможным переносить и на то, что изначально для ребенка отвратительным не является.
К примеру, собственные какашки у ребенка изначально вызывают скорее интерес, нежели отвращение. Однако со временем, в результате внушений и соответствующего воспитания, любые какашки, и чужие и свои, у ребенка начинают вызывать отвращение и брезгливость.

Представление об отвратительным и личностные особенности
Есть люди, склонные видеть отвратительное много и часто. Для них оказывается отвратительной погода каждый день, эта отвратительная еда, отвратительные люди, поганые сапоги и гадкие статьи в идиотских газетах. Смотри "Негативизм"
О причинах и способах такого мировосприятия смотри статью Отвращение, здесь добавим только то, что провоцирует такое мировосприятие использование специальных слов-стартеров. Само слово "отвратительно!" является уже стартером, вместе с ним эту роль успешно выполняют такие излюбленные многими слова, как "вонючий", "дрянной", "жопа", "гадина" и другие сильные формулировки. Тот, кто воспитывает себя в другом духе, при необходимости в подобных ситуациях использует другие слова. "Плохо пахнет". "Не вполне подойдет по качеству". "Попа". "Мне не хочется общаться с этим человеком".
Люди с развитым негативизмом испытывают серьезные трудности в построении близких отношений.

Направление развития
Развивать позитивный взгляд на жизнь и людей - это гораздо приятнее, чем видеть во всем отвратительное. Смотри упражнение "Хорошо!", Упражнение "Если бы я любил".
Приучить себя к доброжелательной улыбке.
Развивать культуру речи, читать русскую классику. Очень полезно вслух читать Лермонтова "Герой нашего времени", там язык свободный, но красивый и позитивный.
Конкретно изменить словарный запас: составить список запретных слов-стартеров, характерных лично для вас, и отучить себя от их использования. Смотри Как работать над собой.

Отвращение - чувство, которое может возникнуть при виде гадкого и отвратительного.

Чувство отвращения при виде гадкого и отвратительного может и не возникнуть, если человек, например, не склонен переживать в принципе или не любит эту конкретную эмоцию. Увидел отвратительное - убрал, если можно, и все.
Чувство отвращение может возникать и без собственного гадкого и отвратительного: человек может вначале создать себе чувство отвращения, а потом все, что захочет назвать "отвратительным", будем видеть именно таким гадким и отвратительным.

Как люди создают себе отвращение
Отвращение - неприятное чувство, тем не менее люди регулярно его сами себе создают. Как правило, для этого достаточно две вещи:
- убежденность, что данный человек или какое-то дело является отвратительным (при некоторой фантазии и гибкости интеллекта делается без труда), и
- лицо, выражающее отвращение (в первую очередь губы растягиваются в сторону и поджимаются внутрь).
Легче создавать себе отвращение тем, кто привык во всем видеть отвратительное и часто пользуется словами-стартерами, запускающими переживание отвращения. Смотри статью Отвратительное.

Для чего люди создают себе чувство отвращения и испытывают его
Для самых разных задач. Например,
- чтобы испытать чувство превосходства над кем-то, более конечно низким и гадким,
- чтобы кому-то отомстить и показать, какой он отвратительный,
- чтобы не делать неприятное дело. Ведь если дело совсем отвратительное, то разве можно его делать? (а кому делать это малоприятное, но нужное дело - вопрос не ставится. И его будут делать те, кто не стал создавать себе чувство отвращения).

Как прививается (формируется) чувство отвращения
- Находятся безусловные раздражители, провоцирующие у ребенка чувство отвращения,
- даются образцы и с помощью них через внушение тренируется внятное, убедительное, прочувствованное чувство отвращения. "Фи, какая гадость! (с соответствующим ярко изуродованным лицом), Брось эту дрянь немедленно!"
- оттренированное чувство переносится на новые вещи и события, чтобы они стали тоже отвратительными,
- дается позитивное подкрепление "правильным" реакциям ребенка,
- прямыми и косвенными внушениями ведется соответствующая пропагандистская и разъяснительная работа.

Смысл чувства отвращения
На определенном этапе развития, пока к разуму ребенка обращаться затруднительно, управление его поведением и формирование его отношений в отношении непривлекательных вещей и поступков достаточно успешно решается через формирование чувства отвращения. В этом смысле можно сказать, что у развитой личности обязательно должно быть естественное (то есть глубоко воспитанное) отвращение к некоторым вещам, недопустимым в человеческом общежитии: от физической нечистоплотности до нечистоплотности моральной.
С другой стороны, с развитием позитивного мышления и формированием осознанных ценностей, человек все меньше нуждается в чувстве отвращения. Оно успешно заменяется и другими, более позитивными чувствами, и просто действенным, а не переживательным отношением к жизни. Мы делаем, то что надо, и любим то, что достойно.
В этом случае отвращение не исчезает, оно становится просто маловостребованным.

Как не испытывать отвращение
Если:
- держать спокойное, нейтральное выражение лица,
- держать спокойное дыхание
- и не фиксировать специальное внимание на том, что делаешь (не создавать негативную сказку),
- то можно находиться рядом с самыми отвратительными запахами, картинками и кинестетическими ощущениями, не испытывая чувства отвращения. Так можно убирать за тяжелым лежачим больным, наводить порядок там, где уже все давно сгнило, решать другие житейские задачи.

Николай Иванович, статья полезная и легко читаемая. Почти легко
Как ни странно, но есть претензии по стилю. На мой взгляд, некоторые предложения длинноваты и сложноваты. И хотелось бы большей интриги при чтении текста

Может быть и так, но
а) про вид чего-то отвратительного - пожалуй, соглашусь. Про отвратительные слова и звуки - тоже. Про отвратительные кинестетичестетические ощущения - не знаю. Не приходит на ум ни одного примера или контрпримера. А вот, про отвратительный запах и отвратительный вкус - не соглашусь. Этим делом иногда можно реально (физически) отравиться.

б) А как отличить "отвращение" от страха? Собственно, я всегда считал отвращение именно РАЗНОВИДНОСТЬЮ СТРАХА. Обоснованного или не обоснованного - это не важно. Скажем, трупный запах отвратителен потому что трупный яд один из самых сильных. Есть чего бояться. Ухаживать за больным... Тоже есть страх на уровне инстинкта, ибо некоторые болезни - на самом деле заразны (а инстинкту не объяснишь, чем именно болен человек, и каков характер этого заболевания). Прикоснуться к некоторым насекомым - тоже "отвратительно", а на самом деле просто банально страшно. А вдруг укусит? Итак, в ряде случаев под видом "отвращения" выступает изначальный животный СТРАХ. Преодолевать который не особо то и надо. Упражнения типа "хорошо" и "если бы я тебя любил" не всегда уместны.

Иногда "отвращение" означает просто досаду. Ну, скажем, шёл-шёл, поскользнулся и упал прямо в какашку. Фу, как отвратительно! Теперь придётся идти домой, сторонясь людей (чтобу не испачкать их), и постараться не испачкать ничего вокруг, застирывать испачканные вещи и самому долго отмываться. Досадная потеря многих сил и времени. А если при этом сорвалась важная встреча (на миллион долларов), свидание или заседание Правительства...

Тексты в «Психологосе» показались мне несколько … неполными.
Стала думать, чего не хватает. Получился небольшой рассказ и вопросы к нему.
Можно рассказ не читать, а ответить прямо на вопросы (они в конце) – все равно будет хорошо и интересно.

Собственно рассказ:

Эпиграф:
Там, в кафельном подвале, Домингес впервые узнал эту тошноту: его тогда ткнули в таз с дерьмом, и пришлось, давясь, глотать это дерьмо. С тех пор она подступала каждый раз, когда он позволял себе думать о Президенте как о человеке, и Домингес дорожил своей тошнотой…. (Лев Вершинин)


Лампочка над подъездом освещает белесую муть. Я пытаюсь отделаться от визита в гости.
- Мож, я тут подожду, а Вик? Все-таки ты недавно… а его родители …
- Нормуль! – отрезает Вика – Ну и что, что недавно въехала? Я у него впервые была год назад, пора и привыкнуть. А ты идешь ко мне не водяру бухать, а по делу – за конспектами. И ты - моя подруга. Так что – вперед!
Внутренности «хрущевки», наверное, никогда не были роскошными, но эта дверь выделяется даже на фоне соседок. Белая, ничем не обитая, она выглядит трогательно-беззащитной. Впечатление усиливает тот факт, что дверь маловата для проема, а получившуюся щель хозяева закрыли неумело ошкуренной доской.
- Это Севин отец, Петр Михалыч, по пьянке закрылся, – поясняет Вика, перехватив мой взгляд, - Замок неудачный... был. Заклинило, снаружи ключом не возьмешь. А мы с Севиком в магазин пошли. Приходим - Инна Егоровна орет, отец в отключке … Ну, Севик и психанул, наподдал пару раз по двери. Хорошо, на балконе эта стояла – они же всю жизнь к себе стройматериал волокли, дачу хотели. Вот и пригодилась.

Воздух в полутемной прихожей тяжел, как помойное ведро. Кошачья вонь смешивается с папиросным дымом, тянет душком несвежих продуктов, и ко всему добавляется запах застойной мочи – вечный спутник лежачих больных.
Вика ставит передо мной тапочки. С подозрением глядит на свою руку. Смущается. Убирает тапочки. Ведя меня по коридору и сквозь проходную комнату, виновато бубнит: «Ну, понимаешь, коты наши … ну не ладят они, паршивцы! Как я своего привезла, так и метят всё, и дерутся … Кастрировать их надо бы, да Петр Михалыч ни в какую. «Не дам, - говорит, - своего Зачеса, пускай мужиком гуляет!» Ну ладно, вот уйдет он в запой поглубже, может, Севик сам решит …
В проходной комнате заблудились сумерки. Облако сигаретного дыма колышется под потолком. Кресло перед телевизором занимает худая, сутулая женщина. Грязные волосы спадают ей на лицо и она убирает их левой рукой. Правая скрючена и прижата к груди. Женщина пытается улыбнуться, но половина лица у нее застыла в страшноватом оскале и улыбка выходит кривая.
- Здравствуйте, Инна Егоровна! - бодро чеканит Вика, - Вот я и вернулась! Вам чего нужно? Чаю? На горшок? Щас сделаю! Это моя подруга, Лена Семенова, мы с ней учимся, она за конспектами зашла. Лен, это Севина мама …
Неуверенно дыша ртом, я пытаюсь присесть. Но это не так-то просто: в сидении стула обнаруживается дыра, а под ней – ведро с плещущей желтизной и слоем осадка на стенках. От неожиданности хватаю полные легкие – ура! Густой папиросный смог начисто забивает прочие «ароматы».
- Нет-нет, Инна Егоровна, чай пить все вместе не будем, она быстренько …
Вика заводит меня в дальнюю комнату, прикрывает дверь и поясняет шепотом: «Инна Егоровна гостей очень любит. Скучно ей, все-таки четвертый год неподвижно сидит. Но смотреть, как она ест – это не для слабонервных. Когда у человека от мозгов половина осталась, пол-тела не работает, пережеванная еда изо рта вываливается … И когда она за завтраком тараканов ловит и давит…
- «И-ка!» - доносится из соседней комнаты, – «И-ка, го-шок!»
- Извини! – подскочила Вика, – Тут надо оперативно, а то с пола вытирать придется!

В комнате, где оставила меня подруга, видимо, обитают молодожены. На узком диване весело толкутся подушки, обшарпанный стол с отвалившейся ручкой занимает монитор. Крупный черно-белый кот вышел из шкафа и смерил меня удивленным взглядом.
Закончив обслуживание свекрови, Вика принялась рыться в столе, поминутно поворачиваясь ко мне, и без умолку поддерживая разговор.
- Так, так, где же они? Щас, куда-то сюда я их … по…ме… щала …. Замри! – вдруг скомандовала она, ударяя по стене рядом со мной свернутой газетой. Аккуратно выбросила за окно убитого таракана и продолжала.
– Да я понимаю, грязища тут дикая. Но и ты пойми – ведь четыре года два мужика на хозяйстве были. Причем один – алкаш - сорокалетний стаж, а второй – студент одичалый! Ты бы видела, что у них на кухне творилось! Представляешь, в углу куча мусора навалена: бутылки пустые, пакеты с потеками молока, коробки от йогурта, хлеб черствый - а из всего этого ручка от помойного ведра высовывается. Как рука утопающего! Я увидела – со мной чуть истерика не случилась. Сижу, хохочу, Севику говорю: «Кажется, ведро пора вынести, а? Оно тут какое-то лишнее!» Ну, ничего, я наведу чистоту! Севик молодец, понимает меня. В нашей комнате уже почти не курит. И моется, если перед сексом.

Отыскав, наконец, нужные бумаги, Вика ведет меня на кухню. В узком коридоре я прижимаю руки «по швам», стараясь не задеть пятнистых обоев, но все-таки цепляю дверь в боковую комнату - и моя чистоплотность подвергается новому испытанию.
Помещение выглядит как филиал городской свалки. Замызганные фотографии, одежда, бумаги кучами громоздятся на слое утоптанного до черноты барахла. Просветы грязного пола образуют дорожку к холодильнику, в былые времена – белому, потом пожелтевшему от старости, а ныне – залапанному до коричнево-серого цвета. Перед холодильником на полу спит бомжового вида старик в пуховике и брюках. В правой руке зажата полупустая бутылка. Брюки расстегнуты, и от них по полу растеклась желтоватая лужа.

Вика захлопывает дверь и мы, наконец, добираемся до кухни.
- А ну, брысь, гады! – рявкает подруга на пасущихся на батоне тараканов. Насекомые обиженно расходятся, оставляя на хлебе коричневые точки. Пока Вика протирает стол и сиденье стула, усаживает меня, ставит чайник на огонь и отскребает чашки, я, наконец, решаюсь задать вопрос, с которым шла сюда.
- Вик, а ты в Клуб-то еще придешь? Ведь неплохо ходили. А потом вдруг ты раз – и почему-то исчезла.
Вика вздыхает. Потом вздыхает еще. Как-то вдруг погрузнев, опускается на табуретку. Смотрит на стол. Потом на меня. И отвечает задумчиво:
- Знаешь, противно мне стало.
- Чего?!
- Того. Ну вот, смотри: ты веришь тому, что Главный наш говорит?
- Ну… Он, вообще-то, правильно говорит. И про «никто никому не должен», и про «не привязывайтесь ни к чему», и про …
- Да-да. И «спешите делать добро» - помнишь? – Викин взгляд ткнулся мне в лицо, но, видимо, не нашел посадочной площадки. - Я ему тоже верю. Сердцем. То есть, подсознанием. Что то, что он говорит – правда. И обязательно надо делать именно так, как он говорит.
- Да ты же вроде спорила, возражала…
- Ага. Потому и заметила. Пока говорит – возражаю, думаю. Аргументы какие-то против нахожу. А потом вдруг оказывается, что моих мыслей в голове уже нет, а остались одни цитаты. Ну, действует он так на мои мозги - убойно. Как аспирин на микробов. Иммунитета нет. Короче, решила я это… к Севику переехать.
Викины щеки становятся розовыми, и она продолжает уже веселее:
- Представь, это же идеальный тренинг! Хочу, не хочу, ночью, с утра – а Инна Егоровна заорет – вставай, надевай трусы и иди творить добро. Спросонок. Я им – взмах рукой в направлении коридора - ничего не должна, и они мне – тоже. Но я же Сильная. И Добрая… стараюсь быть. И облегчить их жизнь, пусть немного – но могу.
- А почему в клуб-то не ходишь?
- Да … - Вика пошарила взглядом по столу (наверное, ища подсказку), не нашла и, вздохнув, продолжала, - Тема про отвращение меня добила. «В Природе отвратительного нет» - помнишь? И что чувство отвращения родители детям внушают и навязывают, чтобы ими управлять. И если ты от чего отвращение почувствовал – значит, ты ребенок несмышленый, или кто похуже: превосходство хочешь испытать, мстюльки устраиваешь, а то и вообще - паразит ленивый.
Вика шумно вздохнула.
- Вот я и испугалась. А если я снова ПОВЕРЮ? И в МОЕЙ природе отвращение исчезнет? Таракан по ложке бежит – а я его сплюну, и дальше ем. Кругом грязь, вонь, накурено – а мне хорошо. Севик месяц не мылся – ну и ладно. Сама видишь, куда меня делание добра завело. А куда заведет отвращение … к отвращению? – закончила Вика мысль и засмеялась нечаянной тавтологии.

Я хотела сказать, что такого быть не может. Что отвращение – чувство-сигнализатор, необходимый для выживания, также, как боль или страх. Что за средневековую небрезгливость Европа платила тысячами умерших от чумы и холеры, а за индустриальное расширение городов – миллионами погибших от тифа и оспы. Потому и закрепляется в любой городской культуре идеал чистоты, величественный и сияющий, как снежная вершина Эвереста, который хозяйке дома суждено покорять каждую свободную минуту, будь он проклят …
Но посмотрела на потеки жира на стенах, на закопченный потолок, покрытый бахромой паутины – и воздержалась от комментариев.

____________________________________________________________________

Вопросы

1. Вызывает ли текст чувство отвращения? В какие моменты?
2. Есть предположение, что героиня (Вика) что-то недопоняла про отвращение. Что?
3. В чем разница между реакцией отвращения (которая врожденная) и чувством отвращения? И что из этого следует в смысле практики?
4. В статье намекается, что по мере личностного развития функцию отбраковки некачественного начинают выполнять другие чувства … а, собственно, какие?
5. Есть ли, на ваш взгляд, разница между «не созданием себе чувства отвращения» и «управлением чувством отвращения»? Какая?

На отзыв: natka, пожалуйста, напиши поподробнее! Какие (на твой взгляд) у героини доброделание и отвращение? Ну очень интересно - и информация может набежать

Сообщение отредактировал(а) Mixtura - 23.12.2009 - 20:55

2 запятых после слова культуре.

В остальном, легко прочлось про Отвратительное.
Вторую статью еще не читал.

Зацепило слово "какашки". Конструктивно предложить ничего не могу, но в словаре слово показалось неуместным. При этом "экскременты" подходят явно меньше, а иных вариантов пока в голову не пришло.

Честно говоря, наблюдая за своим котом, готова поклястся, что отвратительное для него - есть Прям шкура передёргивается, бывает, вроде как от омерзения (в очень соответствующих ситуациях). Причём - стоит, не убегает, хотя "избегать" у животных точно в прямом смысле происходит.
Вообще, я бы убрала параллели с животным миром совсем. Лишний перегруз статьи...

ИМХО, абзац противоречит сам себе... Про какашки Бублик уже сказал.

Для меня довольно странно прозвучал совет читать вслух "Героя нашего времени"...

Мне кажется, чувство отвращения может и вполне имеет право возникнуть при виде гадкого и отвратительного. Просто если "человек не склонен переживать в принципе или не не любит эту конкретную эмоцию" - тем быстрее он начнёт действовать чтоб "убрать, если можно, и всё".
Соответственно,

в том числе чтоб лучше замотивироваться сделать неприятное дело и забыть о нём

Так что может не стОит так уж ПРОТИВ собственно отвращения?
Мне кажется, ВСЕ чувства имеют право на жизнь и избавлятся надо не от чувства отвращения, а от перекосов в его использовании, описанных в статье

Сообщение отредактировал(а) natka - 22.12.2009 - 12:25

Меня не совсем удовлетворил абзац Для чего люди создают себе чувство отвращения и испытывают его
Получается, что человек, испытывающий отвращение, какой-то отрицательный - он и чувство превосходства демонстрирует и мстит и работу выполнять не будет.
А вот если эта работа - например донос на кого-нибудь написать?
Мне отвратительно (я так про себя думаю).
А кто будет за меня эту работу делать? Да тот, кто развил позитивное мышление!
Николай Иванович, Вы же ведь не это хотели сказать?

Mixtura
Быть может, НИК имел ввиду что проблема не в самом отвращении как таковом, а в бесконтрольности этого ощущения.
Таким образом не отрицается роль отвращения как полезного сигнализатора, а лишь выказывается сомнение в необходимости быть обусловленным этим переживанием.
Ведь, само это ощущение неприятно, далеко не всегда адекватно и если не уметь им управлять обуславливает наше восприятие создавая искажение.

Вот скажем, читая ваш рассказ я действительно несколько раз испытывал отвращение в моменты описания неприятных вещей, но спрашивается зачем мне нужно это переживание в момент чтения рассказа?

Конечно, остается открытым вопрос: "если эмоции и привязанности не должны обуславливать человека, а человек должен управлять ими, то на чем основывается этот новый вид управления? На чувстве "хорошо"? на голом интеллекте? или на каких то базовых физиологических потребностях?"
Мне самому интересно как НИК ответит на этот вопрос.

Возвращаясь к описанному выше, скажу что текст обращается к тому что есть в моем опыте это вызывает определенный ассоциативный ряд, коий уже и провоцирует отвращение.
Все моменты, где описывается грязь, нечистоты и "весь тот горький катаклизм..."(с)

Вика определенно что-то недопоняла, поскольку сама не в состоянии озвучить свою позицию. В связи с чем я тоже недопонял что недопоняла Вика.

Ага, (см выше) хороший вопрос. Мне вот чудится что НИК переоткрывает заново одно учение в котором есть четкий ответ на этот вопрос и даже несколько ответов. В связи с моим интересом к этому учению мне любопытна возможная альтернативная точка зрения, кою ответ на сей вопрос бы и проявил.

Управление - это всегда реакция что называется "опосля", постфактум, а несоздание предполагает привинтивные меры.

На отзыв:

На основе статей из психологоса у меня не возникло понимания подходящего под ваши условия.
Также как и на основе вашего рассказа у меня не появилось понимание проблемы терзающей вашу Вику.


Сообщение отредактировал(а) нечто - 22.12.2009 - 21:55

Тут главное не заиграться во Всемирный позитивизм, чтоб отвратительное не стало милым!

И если уж писать в Психологос об Отвратительном с большой буквы, то как минимум на Государственном уровне. Не думаю, что "чужие какашки" этого достойны.

--------------------------------------
Re на отзыв:

И чувств у Вас к нему не возникает? Бывает. Но я не про это. Я про заглавные буквы в орфографии.
Интересно, а как Вы понимаете чувствами? Я, обычно, понимаю головой, а чувствую совсем другим местом.
И еще, чувства и разум иногда конфликтуют (интересно, кто как решает это), но чаще: ""Уж, если я чего не вижу, так этого и нет! "

----------------------------------------
Голова и жопа – мозги, с двумя полушариями, а иначе, зачем тогда спинной мозг их соединяет.
(Ничего личного, так, мысли вслух от этой жопы).

Сообщение отредактировал(а) Nu nu - 23.12.2009 - 08:10

Микстура, ты просто Писатель нашего времени!
А вот твоя Вика немного невнимательна.

Это откуда? Я такого не нашел. В Психологосе я нашел "у развитой личности обязательно должно быть естественное (то есть глубоко воспитанное) отвращение к некоторым вещам, недопустимым в человеческом общежитии: от физической нечистоплотности до нечистоплотности моральной".
Теперь к вопросам.

В Психологосе намекается, что люди живут не только чувствами. Да, женщины чаще руководствуются чувствами, мужчины чаще руководствуются разумом.
В статье говорится, что переживательное отношение к жизни может замениться на действенное. Мы делаем, то что надо, и любим то, что достойно. Нужно ли это как-то расшифровывать?

Разница есть. Я управляю чувством отвращения тогда, когда оно уже возникло. Мне не нужно управлять чувством отвращения, если я его себе не создал. А тонкость в том, что отвращение иногда приходит к нам само, как уже безусловный рефлекс, а чаще люди его вначале (хотя и не обязательно осознанно и иногда просто по привычке) создают.

У личности отвращение может быть. Вот только отвращение не воспитывается. Воспитание поверхностно относительно эмоций. Скорее воспитание определяет объекты отвращения (что "хорошо" и что "плохо", что должно не нравится, и что из не нравящегося Ок). У развитого человека с уменьшением личностности уменьшается и отвращение.

UPD: "процесс то взаимозависимый" - да, конечно же. Но при этом есть и склонности к определенным эмоциям. Изначально. И воспитание таки поверхностно.

Сообщение отредактировал(а) ili - 23.12.2009 - 12:36

Натка,

Да, чувство отвращения может возникнуть и вполне имеет право возникнуть. Только тебе нужно воспользоваться этим своим правом? Ведь в результате именно ты будешь испытывать чувство не радости, не воодушевления, не благодарности, а - чувство отвращения. Тебе это надо?
Правда, ты пишешь, что это тебя чувство отвращение мотивирует быстро убрать то отвратительное, что убрать можно. Ну, тут ты выбирай сама. Я предпочитаю в таких случаях просто сделать все необходимое, не обращаясь к таким специфическим чувствам и мотивациям.
Аналогично, - Татьяна

Татьяна, не понял - а при чем здесь чувство отвращения? Большинство мужчин делают дела (не обязательно, кстати, только хорошие дела) из разных соображений, но вовсе не из-за чувств.

Любопытствую: а что, женщины без чувств, просто от разума, действительно ничего делать не могут?

Илья,

Очень интересно и любопытно. Илья, это просто твое мнение или ты встречал где-то данные на этот предмет, какие-то исследования? Этот вопрос очень важен для меня.

Не очень понятно: в психологосе намекается что можно окромя чувств руководствоваться разумом или что есть что-то третье?

А действенное отношение на чем основывается?

Не знаю как Mixtura, а мне бы была любопытна расшифровка.

Нечто, я предпочитаю обращаться к разуму - и к своему собственному разуму, и к разуму окружающих меня людей. Ну, если разум не срабатывает - тогда к чувствам. Если и чувства кривые - тогда и на эмоциях можно сыграть.
При этом, едва ли правильно отождествлять разум с "голым интеллектом". Голый интеллект - только инструмент, которым можно воспользоваться и неразумно. А разум (хороший разум) знает, например, что такое позиции восприятия, и принимая решения, как правило все позиции восприятия учитывает. Смотри Позиции восприятия

Согласен, но разум сам по себе не имеет вектора. Именно эмоции и чувства(если я так сделаю мне будет хорошо) задают разуму направление.
Они же и необходимы чтобы разум вообще как-то функционировал. Иначе зачем мне учитывать те же позиции восприятия?
Из страха(эмоция), что в противном случае мне будет плохо(эмоция)? Из желания(чувство) чтобы мне(или кому-то еще) было хорошо(эмоция)? Из инстинкта самосохранения?
Не очень понятен этот момент. На что вся эта система вешается, если не на эмоции и чувства, инстинкты?

Вот, Крысолова я как-то об этом тоже спрашивал, он ответил(если я его правильно понял) что все в итоге упирается в физику, тобишь в тело. Индивидуальные особенности организма. Получается что гармоничная личность это та которая наиболее эффективно обслуживает свои природные задатки. Я бы даже сказал животные задатки.

Николай Иванович, вы знакомы с такой схемой?

Сообщение отредактировал(а) нечто - 23.12.2009 - 12:42

Очень интересно и любопытно. Илья, это просто твое мнение или ты встречал где-то данные на этот предмет, какие-то исследования? Этот вопрос очень важен для меня.

Младенец без воспитания испытывает/переживает эмоции. Люди сами по себе склонны злиться или нет. Хотя эмоции здорово взаимосвязаны с верованиями/воспитанием. Но тут верования (поначалу) определяют объекты для.

Исследования? Николай Иванович, в таком субъективном направлении как психология непросто говорить об исследованиях. Зачем исследования? Да и как Вы их представляете (в этом вопросе)? Я не настаиваю на своих словах, каждый может считать по своему. Не буду утверждать что это исключительно мое мнение, я скорее попытался использовать принимаемые Вами слова для выражения некоторых идей по поводу эмоций.

Да, дополню. Может стоит более явно разделить воспитание/социализацию/"нормы поведения/реагирования" и работу с мешающими эмоциями/а ля "эмоциональный интеллект"

Сообщение отредактировал(а) ili - 23.12.2009 - 12:40

Практически нет. Было прикольно. Вспомнилась ситуация из жизни, когда тоже было прикольно над отвратительным. Уехали как-то на месяц из города, а тете поручили приглядывать за квартирой. Приезжаем - растения, рыбки, чистота в целом - все в порядке, но мы оставляли штук 10 арбузов и они почти все сгнили. А тетя их не убирала, чтобы мы не подумали, что она их украла или съела. Мы это как поняли, так смешно стало - вонь такая, полужидкие арбузы по полу растекаются, а мы с папой стоим и ржем.

По-моему, эта Вика - святая. А недопоняла она, что ко дну идет вся коммуналка в целом. Она их всех не вытащит, а они ее на дно за собой утянут.

Не совсем то, о чем Вы спрашиваете, но интересно:
http://forum.syntone.ru/index.php?showtopi...45&#entry195449
http://forum.syntone.ru/index.php?showtopi...=0&#entry133665
http://forum.syntone.ru/index.php?showtopi...15&#entry200527
Когда ребёнок наблюдает за выражением лица и движениями другого человека, работает система так называемых зеркальных нейронов. Их активность позволяет воспроизводить чужие движения, воспринимать чужие эмоции, она необходима для развития речи. Зеркальные нейроны находятся в тех областях мозга , которые продолжают интенсивно развиваться уже после рождения, - той самой префронтальной коре. Эта система связана с зонами мозга, отвечающими за понимание речи и говорение. - идем по ссылке: социального мозга, функции которого включают в себя не только адаптивное социальное поведение, но и такие более конкретные свойства как понимание выражения лица, восприятие и продукцию эмоций, в том числе контроль над собственным настроением и способность оценивать и учитывать представления и точки зрения других людей, метарепрезентацию, theory of mind
Хотя вот рядом и немного иное: чувства и эмоции человека вторичны по отношению к его деятельности, характер событий вокруг нас и наше собственное действие в связи с событиями определяет то, какие мы чувства испытываем - осталось добавить еще и модную сейчас "Теорию лжи" Экмана
Индикаторы эмоционального состояния в человеческом голосе
Двухфакторная теория эмоций: характер переживания зависит от ситуации

И конечно же Карл Саган, "Драконы Эдема" - книгу недавно переиздавали.

Пока такой ответ.

Сообщение отредактировал(а) ili - 23.12.2009 - 13:03

Отвращение - термин описательный. Отвратительное - это то, от чего отварачиваются по каким-то соображениям, абсолютно любым. Это может быть неприятный запах объекта или мерзкий характер субъекта.

С детства завидую умению облекать короткие мысли в длинные подробные тексты с комментариями. Для меня это искусство - темный лес...

В природе живому человеку (который тоже часть природы) есть возможность обоснованно отвернуться практически от любого объекта. Значит отвратительное в природе есть )

Лия, все прекрасно

Уважаемый Николай Иванович!
Вот читаю я эти с виду правильные слова, а в концепцию они у меня не складываются. Помогите разобраться тугодуму на простом примере:

За окном 21 век, да и времена не самые военные, а у солдата баня – раз в неделю, ежедневного душа для солдата нет даже в стратегической перспективе армии, хотя курилок понатыкано. И глубоко воспитанные воспитатели из офицерского состава требуют от солдата чистого подворотничка, а не чистого тела. И так на протяжении последних 100 лет.

Вот я и думаю: то ли это грязный солдат не катит под развитую личность без чистого подворотничка, то ли это моральная нечистоплотность системы? А может это идеал норм человеческого общежития и я зря гоню волну? Или это то самое отвратительное, от которого следует отвернуться и не замечать, чтоб не портить красоту определения? А может просто рано еще эстетствовать о развитой личности в узком кругу людей ограниченных тепличными условиями жизни, и Вы просто опережаете время, которое никогда не наступит? Ведь совсем недавно вся страна шла в научный коммунизм семимильными шагами. И, если можно, ссылочку на то, что реальные законы человеческого общежития не похожи на законы волчьей стаи, в то время как писания о них ну просто божественны.
А Вы как думаете?

Сообщение отредактировал(а) Nu nu - 24.12.2009 - 09:27

Николай Иванович, Вы сами просили в старт посте уточнять и дополнять и, насколько я поняла, Психологос вы пишете для всех.
Поэтомуи я считаю было бы однобоко описывать только Ваш вариант решения и в соответствии с Вашей просьбой показала дополнительный вариант, возможно полезный для кинестетиков.
Мне нравится ваши мысли насчёт правильного и рабочего ... И предложенный мной вариант таки рабочий не только у меня одной

После таких сентенций хочется задать вам любимый вопрос ili - а не сексист ли Вы?
Николай Иванович, ЛЮДИ - и мужчины, и женщины делятся как на дигиталов (логиков - ярким представителем которых являетесь Вы), так и на аудиалов, визуалов и кинестетиков.
И для остальных трёх категорий, имхо завязка на ощущения (ВАК)=>эмоции гораздо больше чем у Вас и Ваших сокатегорийцев . Опять напомню - Психологос вроде предназначается для широкой публики...

В том то и дело, что в статье (пока ) про это говорится так, что нужен продвинутый внутренний переводчик. А Психологос опять-таки - ДЛЯ ВСЕХ, т.е. читателей ЛЮБОГО УРОВНЯ ПОДГОТОВКИ. Поэтому расшифровывать и высказываться максимально чётко - нужно
Пока же в статье, лично мне как читателю, видно не предложение заменить переживательное отношение к жизни на действенное (кстати - это предложение конкретно к отвращению вообще сбоку, это тема как раз отдельной статьи), а что чувство отвращение вредное и должно по мере возможности превентивно убираться из жизни.

Я считаю, что чувства и эмоции невозможно чётко разделить между собой, они как бы плавно перетекают из одного в другое. И как в радуге - невозможно чётко разграничить где кончается красный цвет и начинается оранжевый и т.д. Поэтому так и говорят - "палитра чувств".
И нужна - вся палитра, странно было бы говорить, что одни цвета - хорошие и нужные, а другие - некрасивые и не нужны. Вопрос только в количестве и месте приложения краски в рисунке .
Второй вопрос: что рисовать? - алый мак или ту же, извините, какашку - это вопрос НЕ к краскам, а к личному вкусу художника. Он в общем-то освещён в разделе "Представление об отвратительным и личностные особенности", или может быть освещён в отдельной статье про замену переживательного и негативного отношения к жизни на действенное и позитивное.

Как уже написала Микстура, отрицательные чувства - это сигнализаторы, что что то идёт не так.
КРОМЕ уже описанного в статье случая, когда человек создаёт его себе сам на ровном месте (а это, как я уже сказала - отдельный вопрос воспитания личности, не имеющий прямого отношения к отвращению), чувство отвращения обычно сигнализирует что что-то во внешнем мире ОЧЕНЬ-НЕ-ТАК.
И предложение боротся с чувством отвращения похоже, извините, на то как некоторые мамы делают "а-та-та" мебели, об угол которой ударился ребёнок, вместо того чтоб научить его думать, куда бежишь и пользоваться мебелью
На мягком стуле удобно сидеть, а табуретка удобнее, чтоб дотянуться до антресолей; и если табуретку проще отодвинуть, то диван проще обойти...

Кстати о палитре и незаметных переходах: ИМХО, примеры про отрыжку и одолжить - про НЕПРИЛИЧНОЕ, а не ОТВРАТИТЕЛЬНОЕ. Это немного разные вещи...

Чего-то я как-то надолго задумалась.
Мужчины не испытывают чувство гордости или чувство стыда за сделанное?
А если размышлять - делать дело или нет и аргументом будет то, что сделанное вызовет чувство стыда - это решение разумом или чувствами?

Или мы говорим о чувстве отвратительности, именно как о чувстве? Например у меня есть физическое отвращение к паукам и я их буду ловить только, если существует единственная альтернатива - ловить их еще больше.

Ну тогда я могу согласиться, что если я не хочу что-то делать, знаю, что это противоречит моим внутренним установкам, мне будет стыдно, не комфортно, еще как - я называю это "мне отвратительно" - да, это только словесная форма. Аналогия: мне это также отвратительно, как ловить пауков и к физическому чувству это отношения не имеет.
Короче - я уже не знаю, разумом или чувствами определяется мое поведение.

Ну, если прямо отвечать на поставленный вопрос - никакие
Доброделание беззубое, а отвращение - уже слабо просматривается.
Я почему в отзывае написала что рассказ как мексиканский сериал: столь же захватывающий, сколь и нелогичный
Поэтому всё ниженаписанное считаю оффом и пойму, если его из темы удалят

Итак, Доброделание Вики - вроде носит человек воду решетом старается, а результата не видно, нет пресловутого увеличения добра.
Даже квартира как была отвратительной , так и осталась - а ведь неодушевлённые предметы не оказывают сопротивления в перевоспитании
Выкинуть ВСЁ барахло (включая обои ) вымыть всё что можно с хлоркой и протравить тараканов везде и сразу при наличии "Севика, который понимает" и описанных (во всех смыслах) родителях - нивапрос.

Кстати, меня как зрителя волнует вопрос о чистоплотности Севика - как часто у них секс?

И про Викино Отвращение - лично мне непонятна логика человека, который таракана с ложки смахнуть и дальше есть боится, а с батона смахнуть и дальше тоже, видимо, есть будет - это нормально...
Так же как непонятно, почему "туалетное" ведро нельзя помыть (как и всю квартиру)?

А почему именно во внешнем, а не во внутреннем? По-моему, как минимум, не всегда. И ваш пример, с ата-та, как раз и демонстрирует что источник проблем не диван, а отсутствие личного понимания. А мама как раз и приучает, что мол с диваном что-то не так. А потом вырастает такое чадо с четким убеждением, что если с ним случилось что неприятное, то это во внешнем мире что-то не так.
А диваны так это вообще что-то обьективно отвратительное.
Я видел много людей которые считают отвратительными узбеков(вообще всех) как национальность, а другие также считают относительно евреев. Однако сами узбеки и евреи ничего в себе отвратительного не находят. Более того, есть люди(не узбеки и не евреи) которым нравятся узбеки и евреи. Кому тут ата-та надо сказать? Узбекам, евреям или людям которым они не нравятся/нравятся?

Нечто, ты забыл написать: "Мой разум сам по себе не имеет вектора. В моей жизни моим разумом управляют мои эмоции".
Хорошо, Нечто, я понял, что у тебя так, хотя я думаю, что ты на себя наговариваешь из идеологических соображений. Я думаю, ты гораздо лучше и гораздо более развит.
То, что многие люди живут под властью эмоций, что это вообще массовое явление, я в курсе - смотри Массовая личность. У Развитой личности ситуация другая, и там "мои личные интересы" не имеют абсолютного приоритета перед интересами других людей. Нечто, я действительно могу только посоветовать еще раз помедитировать над темой "Позиции восприятия".

natka, а твои наблюдения и соображения у с большим интересом и вниманием учел и в Психологос уже внес.

Не понял. Я обратил тут свое и твое внимание, что женщины гораздо больше ориентируются на свои чувства, чем мужчины (при этом не могу похвастать, что это мое открытие ), и спросил тебя, чтобы ты рассказала то, что об этом знаешь - хотя бы о себе и своих подругах.

Ты совершенно права. Просто все не успеваю.

Мужчины чувство гордости и стыда испытывают. И другие чувства - испытывают. Но относятся к этим чувствам философски, например как к погоде. Можно учитывать, а можно и не очень. И уж не погода нам диктует, пойдем мы сегодня на работу или нет.

Это будет решение разумом на основе данных, предоставляемых чувствами. И есть ощущение, что в такой формулировке, скорее, здесь будет диктат чувств.
А может быть и по-другому.
Ты смотрела фильм "Пятая печать?" Там главный герой в главном эпизоде делает нечто, что противно не только всем-всем-всем его чувствам, но вообще всей его натуре - но делает это, потому что он Человек и он обязан это сделать. Потому что он человек разумный и ответственный.
Он там тоже размышлял, тоже учитывал и свои будущие чувства - но принял решение уважить не свои чувства, а понимание своего человеческого долга.

Ну да, я думаю у меня это так. В моем разуме нет ничего чего прежде не было бы в эмоциях и чувствах.
Чтобы занять какую-то позицию(для собственного функционирования) разуму необходимо на что-то опереться.
Можно конечно сказать, что разум опирается на самое себя, на какие-то свои прошлые идеи и концепции и это не будет неправдой. Просто это частный случай. Если рассмотреть эту причинность в пределе то кроме как на эмоции и чувства разуму опереться просто не на что.
Да просто тот факт что мне не нравится быть обусловленным тем же чувством отвращения и я хочу руководствоваться разумом в принятии решений свидетельствует о том что "вожжи" в этом случае держит отнюдь не разум, а вот это мое "не нравится" и связанное с ним "хочу".
Перефразируя: разум - это голова, а эмоции и чувства - это шея.
Понимаю, что вы сетуете на тот факт что в массе своей люди обычно просто вертят шеей, а голова не выполняет своей функции и просто болтается и предлагаете эту голову какбы задействовать. Но после этого возникнет естественные вопросы о ролях головы и шеи.
Я наверное слишком расширяю контекст, но, как мне кажется, рано или поздно развитой личности придется с этим столкнуться.

Понятно, императивом в данном случае служит некое чувство долга. Оно в свою очередь может приниматься двумя способами:
1. Неосознанно, на веру или в результате внушения, воспитания.
2. Осознанно, на основании размышления например.
В последнем случае вроде и можно было бы сказать, что мол вот же, разумом же руководствовался. Но это пока мы не зададимся вопросом: "а зачем ему это чувство долга понадобилось?" И сразу же станет ясно кто тут был самый главный.

Сообщение отредактировал(а) нечто - 25.12.2009 - 00:44

Николай Иванович, про сексизм - это просто шутка была, не обращайте внимания
А дальнейший пост как раз объяснял мою позицию: может, женщины и более мужчин склонны пользоваться эмоциями, но, ИМХО, всё же точнее, эффективнее (и в случае общего проекта типа Психологоса - правильней) деление людей по категориям ВАК+дигитал.

О подругах не буду - ведь это будет лишь моя интерпретация фактов, а о себе могу сказать, что очень многие хорошие друзья мужского пола в лоб заявляли мне что мне надо хоть иногда мозги-то - отключать
И вот я своими почти-неотключаемыми-мозгами подбила статистику. И получилось - что автопилот/эмоции (у меня) действует зачастую эффективней (быстрее и точнее) расчётов.
Что первому ощущению (лично моему) - стОит доверять; что если я чего хочу (а хочу я по-настоящему, в общем-то, - редко) - это надо реализовать, а если что-то "царапает" - стоит-таки обратить внимание и разобраться.
И что если хотеть по-настоящему, с чувствами и ощущениями, а не голым разумным расчётом "надо бы"/"хорошо бы" - всё получается гораздо легче, лучше и быстрее.
И пришла к выводу что любые чувства - это топливо, энергия и с ними лучше не бороться отключением, а переосмысляя ситуацию их вызвавшую (в том числе что можно сделать в ней) - тогда изменится и градус отношения к ней.
И на собственном опыте скажу: при запрете/отключении у себя негативных чувств - параллельно снижается градус позитивных чувств.
Чувства начинают стремятся к нулю, т.е. к равнодушию...
И вот этого надо бояться больше всего, имхо

К чему я это клоню - чувства нужны все, но некоторые - меньше и реже.

вот этой фразе - ППКС!

Но раздел "Для чего люди испытывают чувство отвращения..." продолжаю считать некорректным:

Дело будут делать те, кто понимает, что оно должно быть сделано, даже если они испытывают чувство отвращения, кто не играет в детский сад ! И точка.
А кто играет, может найти кучу причин (вплоть до "я создал себе чувство отвращения и сначала должен его теперь убрать, а уж пото-о-ом возьмусь за дело") - неужели Вы каждую отмазку собираетесь описывать отдельной обширной статьёй?
ИМХО, это безумный объём работы Вам и путаница в структуре Психологоса для читателей .

Здесь уточню -не совсем такая логика :
Если дело неприятное - человек часто склонен его откладывать, "забывать", занимаясь более приятным; а если вид несделанного дела неприятнее чем его делать - вот тогда приоритеты меняются - не правда ли, так логика гораздо лучше просматривается?
Например неубранная какашка (раз уж мы взали здесь такие примеры ) - лежит и воняет до тех пор пока не уберёшь, тем самым не давая забыть о себе - пока не уберёшь

Сообщение отредактировал(а) natka - 25.12.2009 - 10:59

Николай Иванович, Вы молодец, оперативно редактируете статьи.
Однако, ИМХО, то, что хорошо читается на форуме, не всегда уместно в энциклопедии. Например, «величественный и сияющий, как снежная вершина Эвереста, который хозяйке дома суждено покорять каждую свободную минуту, будь он проклят …» в энциклопедической статье смотрится как-то странно

Допустим, Вы написали чистую правду. И что с этой правдой делать?

Женщины составляют более половины (конкретно – примерно 80%) аудитории людей, интересующихся психологией. Естественно, они все устроены неправильно (не так, как мужчины) и воспримут в Ваших текстах в первую очередь те самые эмоции. Будем обижаться? (шутка )

Вот поэтому настоящие энциклопедии всегда пишут таким отвратительно сухим, неинтересным языком – чтобы эмоций не вызывать.

Обязательно! Дело в том, что разум человека (особенно молодого) довольно легко обмануть. Например, подсунуть неверную исходную информацию, задавить авторитетом, не оговорить границы применения логического посыла и т.п. Также разум имеет неприятную особенность регулярно выключаться (например, от эмоционального стресса).

Конечно, чувства – выражение концентрированного опыта человека – тоже штука не очень надежная. А вот связка разум+чувства – уже получше.
А сильнее всего на человека действуют чувства, которые он в себе вытесняет, считает стыдными и неправильными.

Поэтому, возвращаясь к статье - хорошо, если прочитавший ее и решивший соответствовать идеалу человек ДЕЙСТВИТЕЛЬНО чувство отвращения перестанет себе создавать. (Хотя и тут возможны интересные варианты, которых и боится Вика в рассказе)
Но скорее всего читатель (особенно молодой и глупый) просто сделает перед собой вид, что отвращение для него – пустой звук, а сам будет загонять это чувство в глубину подсознания. Что, конечно, является профанацией Ваших идей. Но – профанацией:
А) удобной и легкой
Б) очень соблазнительной для манипуляций и мошенничества.

Поэтому без достаточного личностного развития (да и просто - жизненного опыта)

превращается в «Мы делаем, что прикажут и трахаем, кого скажут».

Это не является целью Вашей деятельности, не так ли?

К чему это я, собственно, кидаюсь крепкими выражениями.
К тому, что обозначается развилка:

Вариант 1: Психологос - некая книга-Учение, концепция с определенными воспитательными целями и задачами. Тогда - яркий, живой язык и информации ровно столько, сколько нужно для аргументации Учения

Вариант 2: Психологос - книга-информатор, энциклопедия, дающая сведения обо всем, что наработали в практической психологии. Тогда язык становится посуше, информация - не только потверждающая Учение, но и вся остальная. Зажигательность уменьшается, но увеличивается доверие, т.к. получается именно энциклопедия.


Сообщение отредактировал(а) Mixtura - 26.12.2009 - 08:08

Не знаю....
всегда думал о себе, что отвращение и брезгливость мне несвойственны.

Оказалось - таки нет. ничто человеческое мне не чуждо.

Когда первый раз стирал детские пеленки с крупными какашками - едва не скрутило. Сильные спазмы в животе, кашель, полурвота..... Лицо покраснело, слезы, удушье... Физиологии - хоть отбавляй. Ну - за пару месяцев сошло на нет конечно.

При том - особойкакой-то воспитанной чистоплотностью я не отличаюсь....
мдя....
Реакция кстати была на зрительные образы. Детские каки - они же не очень и пахнут....

Я не слишком большой поклонник разума. Например - концлагеря были устроены рационально. И что? К чувствам доверия не больше. Охранники там же вполне могли быть энтузиастами своего дела. Женщины слали любовные письма Гитлеру мешками..... И тоже - что?

Микстура, а слово - не женское, но все таки слово ==западло== - ты знаешь? Оно на блатном языке обозначает предельное моральное отвращение. Действие, уничтожающее тебя как человека в некоем кач-ве.... Блатная романтика, перешедшая в среднюю общеобразовательную школу....

А мудрость - которая отличит - она не целиком в разуме, и не целиком в чувствах....

То есть Вика боится что если избавится от привязанностей и мешающих эмоций, то в итоге окажется нежизнеспособной? Перестанет уделять внимание себе и заботится о чистоте и порядке своего окружения?

На отзыв:
Про привязанности из вашего рассказа взял:
"- Ну… Он, вообще-то, правильно говорит. И про «никто никому не должен», и про «не привязывайтесь ни к чему»"
А мешающие эмоции это просто эмоции которые мешают, например раздражение, гнев. В терминологии НИКа: создают негативную сказку.
Еще я и отвращение по привычке в эмоции записал, а оно вроде как чувство...
Отсутствие привязанности может привести к потери собственности, включая и ту которая является собственным телом. Ведь привязанности нет вообще и к жизни тоже.
Отсутствие эмоций не позволяет отличить полезное от вредного и плохое от хорошего, что также может привести к потери качественного уровня жизни и смерти.
Ниже вот Nu nu отметил еще одну особенность связанную с приоритетом общественных целей над личными.

Сообщение отредактировал(а) нечто - 26.12.2009 - 11:32

“Хорошо-то будет, когда развитая личность станет массовым явлением!”
Развитая личность в подчинении – мечта любого идиота управленца. Командовать ими почти также легко, как холопами, но, на время пьянок и развлечений руководящего состава, их можно оставить без присмотра и страну они не сожгут. Да и не конкуренты они в жестокой борьбе за власть (по определению).

Ты забываешь, что придут они работать только к тому, кто лучше их и у кого они могут научится.

Ты про “психологию беспомощности”, так это еще не развитая личность. Или про идолопоклонство?
Читай, создавай кругозор, сравнивай, думай, анализируй, делай выводы и действуй. Самостоятельно!
Лучший учитель – это реальная жизнь!

Я о развитии и сознательном выборе. А вот ты как раз о всякой “психологии беспомощности”, "в подчинении – мечта любого идиота управленца" и "идолопоклонстве"

Зачем идти к тем, кто хуже?

//Nu nu. Ну когда же ты научишься видеть хорошее в постах других?

Что-то у меня создалось впечатление, что спор больше терминологический, нежели сущностный. Попробовала разобраться по Психологосу.

Золотые слова! Так Отвращение у нас – кто? Попробую разобраться.

Применительно к Отвращению: вижу грязь, слышу визг железа по стеклу, чувствую запах тухлых яиц, осязаю липкое и холодное, чувствую на вкус горько-кислое.
Переживаю это как кинестетическое ощущение: сжимаются мышцы лица и гортани, холодеет в желудке и пищеводе, появляется желание отстраниться от раздражителя, закрыться руками и плечами (поджав пальцы) и встряхнуть позвоночником («Бррр!»)
Здесь чувства, строго говоря, еще нет: грязь может оказаться ценнейшим черноземом, звук железа – музыкальным аккордом, запах тухлых яиц – от нейтрального сероводорода, липкое и холодное – мороженым, горько-кислое – приправой.

То есть (как я это поняла) РЕАКЦИЯ отвращения от этих ощущений появится, но в ЧУВСТВО ОТВРАЩЕНИЯ к мороженому, сероводороду, чернозему и т.п. может перерасти, а может и нет. Если не перерастет – человек будет копаться в грядках, делать химические опыты, слушать музыку этого автора, есть мороженое и употреблять приправу. Тогда и реакция отвращения может угаснуть до некоего слабого уровня (как это произошло у ВОВЫ, когда он несколько месяцев стирал детские пеленки).

А если реакция подтверждается (варианты: культурно нормальна, психологически выгодна, социально престижна), то она разрастется в чувство отвращения - и человек будет избегать этих дел.

Видимо, этап перерастания РЕАКЦИИ в ЧУВСТВО НИК и называет «люди это чувство сами себе создают». Я правильно поняла?

Нечто, Вы правильно поняли: Вика испугалась утратить социальную адекватность и перестать соответствовать культурным нормам, а также нормам гигиены и санитарии.
А еще – ее напугала перспектива стать марионеткой, слепо исполняющей чужую волю (причем обладателю этой воли это абсолютно не нужно). О чем и эпиграф.

Согласен. В моем понимании чувство это мгновенная неконтролируемая(не в принципе а обычно) реакция на уровне тела. Таксис в биологии.
На его основе развивается уже более развернутая реакция подпитываемая ассоциациями. Это эмоция.
На основе эмоции развивается привычка.
На основе привычки строится самоидентификация.
А самоидентификация ищет свое подтверждение и избегает то, что может ее разрушить. Таким образом сужая и искажая восприятие.
Осталось добавить, что таксис строится на том как мы что-то восприняли, чтобы замкнуть этот круг.
Поэтому имеет смысл управлять эмоциями если мы хотим ускорить обороты этого круга(поскольку обычно это называется развитием) или чтобы этот круг пресечь. В остальных случаях делать что-либо с эмоциями совершенно незачем.

Ну тогда Вике необходимо просто вспомнить императив: "что бы я не делал количество добра должно увеличиваться" и немножко его проанализировать.
Очевидно(или не очевидно? ), что добро это помощь другим людям. И чтобы помочь как можно большему количеству людей необходимо во первых прожить как можно дольше. Чтобы облегчить процесс помощи необходимо чтобы помогающий распологал к себе, а не отталкивал, стало быть необходимо стать социально адекватным и так далее. Другими словами провести переопределение мотивации через вышеупомянутый императив.
Но для начала ей надо разобраться зачем она вообще все это делает. Тогда либо ей станет понятно что ей предложенное развитие не нужно и страх потери самоидентификации будет оправдан, либо станет ясно зачем это делается и страх пропадет сам.
Что касается своей воли, то это тоже можно поанализировать и выяснить что никакой своей воли никогда и не было

Сообщение отредактировал(а) нечто - 28.12.2009 - 01:53

Николай Иванович, как обычно, написал интересный и жрабельный текст.
Я глубоко не согласен с написанным, и поэтому хочу вскрыть логику изложения, которую прочитал в данном тексте. На близком примере.

Тезис:
Отвращение - такое же чувство, как сытость, или тепло. Оно позволяет воспринять объективно существующий мир, даёт ориентиры своего состояния и позволяет предвидеть реальные последствия контактов с окружением и различных ситуаций.

Тёплое - это то, что вызывает покраснение и болезненные ожоги, реже потоотделение и расслабление мышц. Хотя иногда приятную негу или даже восторг - в зависимости от ситуации и предпочитаемых человеком эмоций.

Что есть тёплое?
В природе тёплого нет. У животных, тем не менее, исторически сформировались (сам видел!) и закрепились (скотчем) уже как врождённые, безусловные рефлексы детёнышей на некоторые вещи, ощущения и картинки, которых следует избегать. В человеческом обществе, тем не менее, есть характерные для каждой конкретной культуры вещи, события и характеристики человеческого поведения, которые традиционно считаются тёплыми. Тёплым обычно считается всё, связанное с Солнцем, одеждой и пищей, хотя то, что считается тёплым в в одной культуре, может считаться прохладным в другой. Так, у нас недавно были морозы, а сейчас такая оттепель, что даже дождь пошел - наступило тепло, в Индии же подобный климат не будет считаться тёплым. И наоборот: плотная хлопковая рубашка в Индии будет считаться тёплой одежой, а у нас потребуют одеть тёплую одежду поверх такой рубашки.
Так или иначе, но задача формирования представлений о том, что такое "тёплое", стоит в каждой культуре и каждой семье.

Воспитание представлений о тепле.
У большинства детей некоторые действия и события окружающей среды на уровне врожденных, безусловных рефлексов вызывают ощущение тепла, если его поддерживать и развивать, например кутать ребёнка, следить за наличием носочков и шапочки, то это ощущение холода становится возможным переносить и на то, что изначально для ребёнка было тёплым.
К примеру, новорождённый ребёнок никак не реагирует на сквозняк, а вот пятилетний, всю жизнь укутываемый карапуз легко подхватит простуду. К примеру, горящий уголёк у любого ребёнка изначально вызовет искренний и неподдельный интерес, однако, со временем, в результате соответствующего воспитания любой ребёнок будет искренне полагать, что любой огонь - это тепло на расстоянии и больно, если его потрогать, однако в результате внешних внушений и соответствующего обучения, многие могут научиться хождению по углям (ещё раз доказывает тезис, что объективно не существует никакого тепла).

Представление о тепле и личные особенности.
Есть люди склонные перегреваться много и часто. Для них оказывается отвратительная погода каждый день, обжигающей еда, неприятна близость живых людей, они потеют в ботинках и парятся в общественном транспорте. (Смотри "Закаливание").
О причинах и способах такого мировосприятия смотри статью "Физиология", здесь добавим только то, что провоцирует на такое мировосприятие использование специальных продуктов-метаболиков. Само слово "Жарко" является уже само по себе направляющим, а если его употребить после "горячительных" напитков... да ещё без привычки к выпивке... . Тот, кто воспитывает себя в другом духе, при необходимости в подобных ситуациях использует другие напитки и другие слова.

Направление развития.
Относиться ко всему холодно и равнодушно - это гораздо приятнее, чем вегда париться и потеть. Смотри упражнение "Ходить в баню с друзьями", Упражнение "Ходить в баню с подругой".
Приучать себя ходить всегда в одних трусах.
Закаливайтесь и пейте витамины. Очень полезно пить прохладный морковный сок, там много витаминов и минеральных веществ, но он полезен для здоровья.
Конкретно изменить рацион питания: составить список запретных напитков (горячий чай, холодная водка), характерных лично для вас, и отучить себя от их использования. Смотри Интим своими руками.

И так далее...

Можно еще рассмотреть отвращение как действие.
"Отвращение" - существительное, которое происходит от глагола "отвратить" кого-н. от чего-н. В частном случае, отвратить себя от чего-н.

Отвратить - значит сделать чувство отвращения устойчивой реакцией на что-то.

Антонимом к слову "отвращение" в этом значении будет слово "приобщение", "поворот к".

Сообщение отредактировал(а) Татя - 2.01.2010 - 04:01

1. Этот текст у меня не вызывает чувства отвращения. Имхо чувство отвращения по отношению к тексту - это сильное нежелание его читать дальше. У меня такое иногда бывает, ощущение как будто меня "выбрасывает" из текста. Это бывает, если слишком сложно, или если возникается желание что-то обсудить или решить для себя, прежде чем читать дальше, и другие.

2. Мне этот текст интересен, потому что мне кажется, что там не про отвращение (вращение от), а про что-то другое. А отвращение используется как материал, с помощью которого можно построить это другое.

3. Бывает, что отвращение возникает к каким-то делам или вещам, которые совсем не обязательно являются отвратительными. Например, "терпеть не могу эту кружку" или "я ненавижу учебу" или что-то такое. Мне кажется, что чувство отвращения - это созданная искусственным образом реакция. Негативный якорь. Как в рекламе товар линкуется с чем-то позитивным притягательным, а в случае отвращения какой-то предмет или деятельности линкуется с чем-то отрицательным.

4. Не знаю.

5. Еще может быть речь шла о том, как создается противоречивое ощущение: с одной стороны что-то отталкивающее, неприятное, а с другой стороны, оно же манит и как бы завораживает. Это ассоциация на название темы "Мило об отвратительном". Например, отрицательные герои в книгах, фильмах часто бывают притягательны и харизматичны.

1. Отвратительно-рыгать за столом,слизь,гниль,черви,трупы,упасть в какашку и т.п.Это совершенно другое,нежели:

2. Отвратительно-давать деньги в рост,зверски избить бабушку,продать папу родного за двеннадцать серебренников и т. п.

Два разных понятия,и говорить о них нужно по-разному.И избавляться по-разному,а нужно ли избавляться?

Отвратительно-так плохо,что отворачиваешься,не в силах не отвернуться.

Не получается рассуждать об отвратительном,игнорируя шкалу-ВРЕМЯ--ПРИОБРЕТЕНИЕ ЖИЗНЕННОГО ОПЫТА.

Например отвратительность первой категории (слизь,гниль,черви) с опытом и зрелостью переходит в плоскость:"Спокойно,сейчас уберем".
То,что в двеннадцать лет вызывало рвоту и обморок,в двадцать пять даже мимику не потревожит.И работать над собой не нужно.

А вот отвратительность второй категории наоборот больнее ранит со временем
.И тут уже нужна координатная плоскость.Где плюс,где минус?Что добро,что зло.И что есть развитие,а что -деградация?

К сожалению в жизни не все бывает красиво и хорошо, как хотелось бы.Бывают смерти, болезни, парализованные больные, помешавшиеся от старости старики, которые месят свои какашки, рвота у детей. не все же в жизни зависит от нас.
Если вас послушать - жизни и развития достойны только те, у кого в жизни было только возвышенное и красивое, а всех остальных нужно уничтожать и убивать.

А я-то как не согласен! И жду с нетерпением, когда Алексей не критику совершит, а разумные подсказки, предложит хотя бы фрагменты позитивного текста, который улучшит текст, предложенный пока мною. Вон shirli strip очень разумные вещи под подсказывает - Спасибо!
Алексей, очень хочу сказать Спасибо и тебе.
С Новым годом!

Предложение: в статье http://psychologos.ru/Отвращение изменить начало (там вопросы с причиной и следствием) на "Отвращение - чувство (эмоция), под воздействием (при переживании) которого объект восприятия может быть назван гадким и отвратительным, хотя возможная причина - несовпадение верований и реальности."

Как-то так ...

Сообщение отредактировал(а) ili - 4.01.2010 - 14:42

Илья, твое предложение очень серьезно. Если я его приму, нужно будет переписать десятки статей. Может быть, это и великолепно, и это будет гигантский шаг вперед, просто вначале нужно все взвесить. Сейчас уже сложился некоторый стандарт описания чувств (эмоций), смотри Страх и Чувство страха, Обида и чувство обиды. В этом же стандарте я описал Отвратительное и Отвращение (как чувство отвращения). Посмотри пожалуйста статьи на тему Обиды, Страха, Стыда, Любви, Вины и примерь свое описание. Если оно подойдет и даже улучшит все эти статьи, как новый стандарт, то тебе Памятник.

Гнев/Отвращение:

"Психолог Кэрол Тэврис, в свое время написавшая целую книжку про гнев (anger), утверждает, что выплескивая свой гнев — то, к чему призывают многие другие психологи — мы обычно только ухудшаем ситуацию. В своем довольно тщательном обзоре литературы она утверждает, что подавленный гнев «никаким предсказуемым или консистентным путем не ведет к депрессии, язве желудка или повышеннному давлению, не провоцирует «заедание» или сердечные приступы... Сдержанный гнев, скорее всего, не приведет ни к каким медицинским последствиям, если мы чувствуем контроль над ситуацией, вызывающей гнев, если мы истолковываем гнев как проявление обиды, которую нужно поправить, а не как эмоцию, которую нужно замыкать в себе, если мы чувствуем преданность по отношению к работе и людям в нашей жизни»."

"Psychologist Carol Tavris, who has written an entire book about anger, argues that getting your anger out — something advocated by other psychologists — usually makes matters worse. Carefully reviewing the research, she concludes that suppressed anger "does not, in any predictable or consistent way, make us depressed, produce ulcers or hypertension, set us off on food binges, or give us heart attacks. . . . Suppressed anger is unlikely to have medical consequences if we feel in control of the situation that is causing the anger, if we interpret the anger as a sign of a grievance to be corrected instead of as an emotion to be sullenly protected, and if we feel committed to the work and people in our lives." There is a cost to showing our anger. Angry actions and angry words can damage a relationship, momentarily and sometimes permanently, and often brings about angry retaliation. Even without angry actions or angry words, our angry facial expression or tone of voice signals the target that we are angry. If that person then responds angrily, or with contempt, it may be harder for us to maintain our own control and avoid a fight. Angry people are not well liked. Angry children have been found to lose the approval of other children, and angry adults are seen as socially unattractive."

http://ru.wikipedia.org/wiki/Экман,_Пол
http://en.wikipedia.org/wiki/Carol_Tavris

Здесь хотелось бы увидеть пример.