Украинский - это язык или диалект? [ А давайте расставим точки над "i" ]

Предлагаю обсудить основной вопрос:

Украинский - это отдельный язык или один из диалектов русского языка ?

И порассуждать об отличиях языка от диалекта применительно к украинскому.

Своё мнение желательно подкреплять ссылками на достоверные источники.

Мечтаю заполучить в тему мнение кого-то из филологов.

Причина создания темы - некоторые продвинутые и образованные люди на форуме считают украинский язык диалектом. А вдруг они правы? А если нет?

Памятуя тенденции тем с национальной тематикой переходить в личные разборки, прошу считать тему -

травмоопасной.

Спасибо, Bublik, у меня термины немного смешались.

Было бы ещё неплохо объяснить главное различие между диалектом и отдельным языком.

Я вижу два основных различия:
1. Повседневная речь диалекта может быть понятна носителю другого диалекта без переводчика.
2. Диалект развивается совместно с основой языка, а не автономно-параллельно. Происходит перекрёстное заимствование языковых новообразований между диалектами.

Чужой же язык, без специального изучения, непонятен, развивается независимо, а заимствования, если и происходят, то однонаправленно.

В этом смысле, набор диалектов, распространённых на Украине - это диалекты единого русского языка.

Другой вопрос, что есть силы, которые хотели бы разорвать историю, культурные связи и биологическую идентичность между частями русского народа. Их успех ознаменуется рождением независимых национальных языков, как инструмента разобщения людей.

Пока что - выдержки из Википедии.
Если кто-то поделится более компетентным источником, буду признательна. (Лингвисты! Без вас - ну ни как!).


"Проблема «язык или диалект» — проблема, связанная с определением статуса определенной разновидности языка как отдельного языка либо как диалекта какого-то языка.


Вопрос, является некоторая языковая разновидность (идиом) языком или диалектом, относится к одной из сложных проблем лингвистики, причем последствия такого решения могут выходить и далеко за её пределы.

Если строгого выбора в обозначении конкретной разновидности языка лучше избежать, лингвисты обычно используют термин идиом (либо «промежуточное» обозначение «язык/диалект»).

Не существует единого понимания проблемы «язык vs. диалект», и, соответственно, единых критериев её решения. Поэтому, утверждая, что некий идиом является именно языком или именно диалектом, необходимо оговаривать, на основании каких критериев делается этот вывод. Это значит, что на вопрос «являются два (близкородственных) идиома диалектами или разными языками?», как правило, нельзя ответить просто «да» или «нет», не оговаривая, что имеется в виду.

Среди критериев, которыми могут руководствоваться при решении проблемы, можно выделить две основные группы — социолингвистические и структурные.

Социолингвистические критерии нередко признаются важнейшими для решения проблемы «язык vs. диалект»; общим для них является обращение к внешним факторам.

Следуя этому критерию, отдельным языком считается идиом:

* функционально полноценный;
* имеющий собственный письменный стандарт, независимый от других языков;
* функционирующий в разных сферах письменного и устного общения;

часто также —

* имеющий определённый официальный статус, закреплённый законодательно на местном или более высоком уровне (ср. немецкий по происхождению термин Ausbausprache «развитый язык»).

Вот этот момент показался мне очень интересным:

Политический фактор

В некоторых случаях идиомы, находящие в сходном функциональном распределении, могут считаться как диалектами одного языка, так и разными языками, в зависимости от политической ситуации. Например, английский и сербохорватский имеют по несколько стандартных (региональных) вариантов плюс множество традиционных диалектов. Однако варианты английского языка (британский, американский, австралийский и другие) общепризнанно считаются одним языком, не в последнюю очередь потому, что они используются дружественными государствами (см. Страны Содружества). Стандартные же варианты сербохорватского (то есть сербский, хорватский, боснийский) обычно, особенно в соответствующих странах, считаются отдельными языками, причем именно в силу политических причин (стремление подчеркнуть независимость) — хотя пока их носители находились в одном государстве, и язык считался единым. Более того, эта ситуация продолжает развиваться: чем дальше отдаляется Черногория от Сербии, тем всё больше голосов раздаётся за провозглашение отдельного черногорского языка.


В качестве иллюстрации политического подхода в решении вопроса о статусе идиома часто цитируют высказывание известного лингвиста Максa Вайнрайха: идиш «אַ שפּראַך איז אַ דיִאַלעקט מיט אַן אַרמײ און פֿלאָט‎ — а шпрах из а диалект мит ан армей ун флот» (Язык — это диалект с армией и флотом)."

Алексей, я не хотела бы в этой теме поддерживать или опровергать позицию каких бы то ни было политических сил. Тема - лингвистическая, а не политическая. Ок?
Я хочу для себя уяснить, действительно ли украинский является диалектом. Если ты или кто-то другой мне качественно аргументирует этот факт, то все силы идут лесом. Я признАю, что говорю на диалекте.

Ты пишешь, что повседневная речь диалекта понятна носителю другого диалекта без переводчика.

Вот это нижеследующие предложения ты сразу понял? (Внимание - вопрос только к Алексею.)

Незграбний кравець зiпсував нареченому краватку перед весiллям. Але парубок не дуже переймався.
Вагiтна молодиця сапала город, не припиняючи працi до снiданку. Здивоване немовля налякано озиралося.

Только честно. О чём они? Правильно. Я не сомневалась, что понял. Сильно похоже на русский? А слова такие в русском встречаются?
В тех же значениях? Ага? Ну супер. Вот и ладушки. Мы друг друга поняли. А привести свой вариант перевода нам здесь смог бы?

Это литературный украинский. Для модераторов - ничего нецензурного в этих фразах нет. Тутешнi, хто розумie, збрехати не дадуть.
Здешние, кто понимает, соврать не дадут.

Аленький Цветочек
Не понял твоей логики. Тебе говорят "повседневная речь диалекта понятна носителю другого диалекта без переводчика" - ты приводишь текст из "литературного украинского".

Давай спросим по-другому. Кому-нибудь из не говорящих на украинском был не понятен текст "Тутешнi, хто розумie, збрехати не дадуть"?

Алексею Клименко, который шесть лет подряд в детстве проводил два месяца в году под Кировоградом, или в Черкасах и регулярно общался с поляками (вёл бизнес) три года.
Переводчик не нужен. И был не нужен.

Я даже через польскую латиницу продираться насобачился в своё время. А ребята даже алфавит сменили, что бы отличаться!
Другое дело, что не получив "академического" образования, я "безграмотен"...


Ты б ещё у Зыгмантовича спросила...

========================

Аленький Цветочек, вот что мне понравилось в твоей мысли, так это идея, что люди бывают только живущие в одной местности, говорящие только на своём наречии и принадлежащие только одному царю имеющие строго определённую гражданскую принадлежность национальность.

Так вот, для русского народа, как для народа живого и развивающегося, это не так. Есть некоторое количество "ландшафтных" людей и есть ещё пока "пассионарии".

И у ландшафтных людей могут быть иллюзии "мы, уральцы, не такие, как волжане...", "питерцы культурнее москвичей".

У нас поребрик, а не тротуар - так что мы отдельный этнос.
У нас плечики, а не вешалка - так что...
У нас не жопа, а срака (не скрака, а сраця)... а если дупа?

И есть люди, которые, в силу характера, или житейской необходимости, видят больше, чем один край... и их невозможно убедить, что "от древних укров произошли русские и монголы".

Поставленные в притемный опрос вопросы некорректны. Точно так же некоррктен вопрос - "произошли ли люди от обезьян - да/нет". Ибо на последний вопрос корректный ответ - "у людей и обезьян были общие предки". То же самое и у рассматриваемых языков. У них ранее была общая история, но потом их развели, кого-то естественным образом, а кого-то насильственным.

Я раньше уже приводил ссылку на весьма позновательную статью:
UKRAINA: от мифа к катастрофе
Да, нкоторые могут обвинить Андрея Ваджру во всё чём только можно обвинить человека, который говорит черезвычайно неприятные для восприятия факты (как для украинцев, так и для россиян, кстати), но вот я что-то не видел, что бы эти факты кто-то опроверг рациональным образом. Ну, а эмоцианальная реакция на его фаткы только подтверждает то, что они наиболее точно отражают неосознаваетмое понимание реального положения дел.

Андрей Бухановский, Вопли Видоплясова - это отдельный культурный аспект:


Это НЕ русский, не польский, не украинский, не английский, не молдавский, даже не румынский. Это всё вместе, смешанное без всякой системности.
Это транскультурный винегрет, в роковой американизированной обработке.

Андрей Бухановский, в том то и дело, что я считаю украинский язык настоящим языком "мит ан армей ун флот" и прочими примочками в виде стандартизации грамматических и лексических норм, которыми целые научные учреждения уже лет семдесят как занимаются, а то и больше. И функциональность у него есть во всех сферах.
Просто я хотела бы услышать без наездов аргументы в пользу диалекта.
Потому что встречала и раньше людей, среди них была и вполне толковый филолог, утверждавших, что украинский - это диалект.

ИМХО, украинский язык - это язык самостоятельный. Он развивался не на основе русского языка, и это означает, что он НЕ является его диалектом. Согласно той же самой Википедии,

• Украи́нский язы́к относится к славянским языкам (восточнославянской группы), входящим в индоевропейскую семью языков. Письменность на основе кириллицы. Наиболее распространён среди украинцев (85,2 %) и поляков (71,0 %), наименее — среди крымских татар (0,1 %) и венгров (3,4 %). Среди русских — 3,9 %.
• Главные диалекты: северо-западные (полесские), испытывали влияние белорусского языка; юго-западные (галицкие, закарпатские, буковинские), испытали влияние польского и словацкого языков; юго-восточные (приднепровские), были положены в основу литературного языка.
• На северо-востоке говоры испытывают влияние как белорусского, так и русского языка. Иногда эти говоры объединяют с северо-западными (как северное наречие или североукраинские диалекты). Северные говоры отличаются от литературного языка в основном фонетикой (в произношении, ударении), юго-западные фонетически ближе к литературному, чем северные. Кроме этого, сильно отличаются от литературного говоры Закарпатья, которые некоторые филологи выделяют в отдельный русинский язык.
• На востоке и юге Украины, в центральных областях, многие украинцы говорят на смеси украинского и русского языка (на так называемом суржике), который совмещает в основном украинскую грамматику и фонетику со смешанной русско-украинской лексикой.
• Лексика украинского языка имеет много общего также с русским, белорусским, словацким языками. На уровне разговорного языка много общего с русским и белорусским, литературный язык (термины, понятия и т. п.) имеет много общего с польским и словацким. Ближе всего лексика украинского языка к белорусскому (около 75 % общей лексики), польскому, словацкому, болгарскому (около 70 %), русскому, чешскому (около 60 %).
• Исторически украинский язык, так же как русский и белорусский, восходит к древнерусскому языку. То есть, древнерусский язык распался на диалекты, которые потом стали самостоятельными языками - закономерный процесс. Иными словами, и украинский, и русский были когда-то диалектами одного языка, а потом приобрели самостоятельность.

На основе всего вышесказанного я считаю украинский язык самостоятельным языком, который является только близкородственным русскому.

Это и ЕСТЬ русский язык. На единой основе которого развивались Новгородский, Псковский, Суздальский, Киевский, Черниговский диалекты. Диалекты множились, сохраняя единство языка, по мере роста Руси. Сменялись культурные центры, государства и общественные формации, будут сменяться. А язык пока един.

И из этой статьи, кстати, тоже следует, что вычленение нескольких диалектов в один язык - следствие политической ситуации.

Википедия, как авторитетный источник информации, тоже заслуживает пары слов. Но эти слова нельзя произносить в приличном месте.

Осталось только откопать этот "древнерусский" язык, единый и неделимый на всей территории.

Моё любимое! Кем были положены? Гоголем? Франко? Горьким?
Кто указал, что остальные диалекты являются частью этого, не самого даже распространённого? На основании чего была проложена граница?

Хорошо. Проведи пожалуйста границу между диалектами украинского языка и диалектами русского языка.

Алексей Клименко - киевского и черниговского диалекта нет, люди в этих городах и областях говорят примерно одинаково.
Начёт того, что куда и кем положено : в определённый момент, который есть в истории развития практически каждого языка, группа самых авторитетных учёных-филологов решает, какой говор или диалект взять за основу литературного языка. Потому что литературный язык - это всегда немного искусственный и стандартизированный вариант самого распостранённого диалекта. И момент этого решения и положения в основу можно часто чётко определить. Точный момент принятия решения относительно украинского назвать не берусь (но он есть), а вот за основу литературного языка был взят украинский, на котором говорят в Полтавской области - тем, кто учился в украинской школе, обычно рассказывают об этом на уроках.
Можно провести параллель с немецким языком - ох там и копий было сломано по поводу языков и диалектов. Баварский и сейчас нельзя вслух диалектом назвать - шапками закидают все, кому не лень. Там за основу литературного немецкого был принят диалект, на котором говорят в районе Ганновера. И время принятия можно относительно точно узнать. Не очень давно это было. Так что "принять за основу" - реальное явление в лингвистике.

Относительно Википедии - Алексей, ты прав, там много разного. Но есть и правильные вещи. Там ведь можно найти и толковую информацию тоже. Допустим я по медицине видела пару вполне информативных статей без особых искажений.
Тигрёнок - филолог по специальности, к тому же продвинутая и работающая в этой сфере. Если она приводит текст из Википедии, то у неё есть на это основания, ИМХО. Алексей, я тоже не специалист. Я хочу разобраться. Если мне программист говорит - нажимай ту кнопку, а не эту, иначе информация не сохранится, то я его слушаю. Прислушиваюсь, по крайней мере. Ну если нехочу рисковать информацией.
У тебя есть более авторитетные источники и ссылки чем Википедия в подтверждение твоего мнения?

Сейчас да.

Обалдеть. А у нас в России не так. Почему бы это?

У нас язык Пушкина, Чехова, Достоевского, Гоголя, Толстого, Горького, а не "авторитетных учёных-филологов".

Хотя, конечно, во времена изнасилования русской культуры в 20е годы XX века, и у нас чиновники от политики над языком поглумится попробовали. Даже что-то получилось... Прошло. Живое слово победило.

Не в лингвистике, извините. А в политике. Лингвисты язык изучают, а не навязывают. И подобно историкам, испытывают политическое давление от нынешних властьпридержащих с их пониманием своих интересов в данный момент.

Политики навязывают интерпретации, ну а жизнь расставляет всё по своим местам.


============

UPD

Есть интересная ссылка в тему:
http://www.forum-tvs.ru/lofiversion/index.php?t8893.html
Первая пара постов - очень любопытственная.

Алексей Клименко я подозреваю, что в русском языке тоже много чего было принято и установлено в договорном порядке с момента возникновения письменности. Не на пустом месте и не за один день возникли синтаксис и пунктуация, орфография и фонетика русского литературного языка. А правил сколько? Объемы правил какие большие! Где-то в природе они сами по себе образовались а лингвисты их только изучили и записали? Современны руский литературный язык, по-моему, плод вековых трудов и писателей и учёных и народа. И он не только изучался, но и определялся в рамки, тоесть устанавливались правила, без которых - анархия и путанца, затрудняющая понимание и в итоге тормозящая развитие общества. И это видно на простых примерах - вот сейчас здесь на Форуме я стараюсь попадать в русские буквы на клавиатуре, хоть латиница так и путается, уже в глазах рябит, чесслово. А всё почему - уважаю правила Форума, которые приглашают соблюдать правила русского языка. Правила созданы людьми специально, чтобы порядок был.

Аленький Цветочек, во многом соглашусь. И здесь ты увидела самое главное: есть живой язык, а есть литературный. И литературный язык - результат согласования между собой правил узким кругом лиц.
Например, татарам последовательно навязывали письменность на арабском языке, потом, на основе арабского языка придумывали татарскую письменность, а, затем, волевым актом перевели татарскую письменность на базу кириллицы. В наше время проявляют активность ребята, которые хотят перевести татарский литературный язык на латиницу. И всё это, я отдельно замечу, метания политиков и книжников, которые НИКАКОГО реального влияния на живой татарский язык не оказали!

Татарский язык, при этом, не стали ни диалектом арабского, ни диалектом русского языка. Потому что принадлежит отдельному и живому народу. Хоть и существующему вместе с русскими уже более шести веков в одном государстве.

Но хаос в языке, конечно, так устраняли. Ведь хаос - это тот порядок, который был до наведения этого. А в процессе устранения хаоса неизбежно, на некоторое время, возникновения путаницы и даже анархии.

Алексей, зашла по твое ссылке :
"Схема, разработанная советской историографией, намеренно искажала реальный исторический процесс, содержа в себе очевидные нелепицы и откровенную подтасовку фактов. Впрочем, это понятно; коммунистов интересовала не истина, а вполне практические соображения - расчленение Русской нации и за счет этого умаление ее влияния и значимости в СССР. Кроме того, новой власти необходимо было лишить Русских исторической памяти и духовной связи с погребенной Россией, дабы не допустить ее "реставрации". С "чистого листа" было и намного проще строить "нового советского человека" - национально оскопленного, с врожденным дефектом исторической амнезии - идеального объекта для манипуляций партийной пропаганды."

Не утерплю возразить, хоть и некогда. Автор не от той печки пляшет. Всё было сильно наоборот. Украинский искоренялся в Союзе, где только можно. Украинцы ны форуме не дадут соврать. В обласном центре на двадцать русских школ - одна украинская (с преподаванием всех предметов на украинском), вся деловая документация - на русском. Говорить в городе на украинском на востоке - непрестижно, отсюда суржик пошел. На западе дали больше украинскому сохранится - там по другому нельзя было.