Апология пикапа

Странно читать, когда ругают что-то в духе "фу, как ни стыдно, это не правильно, немедленно прекратите!" или "человек, поступающий так-то - злой, не будьте такими, будьте такими, как мы - добрыми".
Если что-то есть, оно кому-то надо. Раз пикап есть, значит он кому-то нужен, как и курсы стервологии, кстати. И пока кто-то спасает свою жизнь при помощи пикапа, чья-то жизнь другим пикапером рушится. Палка всегда о двух концах. У мужчин и женщин изначально различия в инстинктах. А различия в инстинктах дают конфликт интересов. Кто-то воюет, кто-то ищет компромиссы, кто-то подавляет свои инстинкты в угоду инстинктам партнера, пытается инстинкты "приручить" и т.д. А все споры, что правильно, что не правильно - споры о вкусах. Кому как нравится жить.
Что касается меня, то тренинги пикапа мне не подходят. Я самостоятельно научился подходить и начинать непринужденно общаться с действительно интересными мне девушками. Но я до сих пор не могу подойти к девушке, мне не интересной, и попросить телефон "для тренировки". Или спеть чего-нибудь в метро. Я, бывает, тихо напеваю чего-нибудь в общественных местах, но потому, что мне так - нравится. Если надо кого-то позвать зычным криком через всю платформу - ну, надо, так надо. Но громко что-то петь, делая из себя дибила, ради "тренировки"? fns уже писал, что такое пение не всегда повышает смелость и уверенности при непосредственном подходе к девушке. Петь - одно, к девушке подходить - другое. А чтобы при подходе была уверенность, нужно во-первых что-то реально из себя представлять, а во-вторых - работать с внутренним состоянием. Кому-то проще изменить свое внутреннее состояние пением в метро, мне лично - осмыслением ситуации с различных точек зрения, самовнушением, холодным душем и физическими упражнениями.
Кому-то моя позиция может показаться не эффективной: нравящихся девушек намного меньше, чем не нравящихся, и делать по 50 подходов в день не возможно физически (я в день, как правило, вижу не больше 3-4 интересных мне девушек) => опыт подходов накапливается значительно медленнее. Зато это опыт подходов к понравившимся девушкам, а не к левому народу, попавшемуся под руку. А чтобы все-таки подходить - повышать свое самоуважение реальной работой над собой, держать внутренний настрой, чтобы когда шанс подвернется, его не упустить. Ну не могу я подходить "ради тренировки", а вот если понравилась, тут как бы страшно не было - надо побеждать свой страх. И в помощь в этом нормальная мотивация "я хочу к ней подойти и заговорить", а не неестественная "я должен подойти, ради какого-то опыта, который не известно еще пригодится мне или нет". Чем гнаться за неосязаемым опытом, лучше сэкономить внутренние ресурсы для ситуации, когда подойти захочется.
Я не всегда умел подходить к девушкам, до 19-ти лет у меня не было ни одного романа. Девушек я боялся больше всего на свете. Но научился к ним подходить без песен, "приветов", скоростного сбора телефонов и т.д. Я шел к цели напрямую. И опять же, для кого-то это может быть не очень эффективно, но мне было проще так.
Численными показателями похвастаться я не могу. Но последние годы я встречаюсь с девушками, с которыми мне очень хорошо, и мне так жить нравится.

Кстати косвенно относится к теме, подумалось:
Из двух людей, у одного из которых что-то было изначально (например деньги, власть, внешность, навыки общения, внимание противоположного пола) - само в смысле от воспитания родителями и средой в детстве, от природы - а другой понимая нехватку целенаправленно добивался этого сам - я испытываю куда большую симпатию ко второму персонажу, во всех случаях. Вижу в этом определённую романтику и то чем легко можно восхищаться. Это относится и к женщинам и мужчинам и к любым сферам жизни.

В спортивных спарингах я болею за более маленького (потому что у него хуже данные и ставка лишь на мастерство) в бизнесе я куда больше уважаю тех кого привёл не папа... А в сфере отношений полов конечно мне ближе пикапер чем тот у кого "всё было" и тот кем восхищаются местные девушки и женщины, например Роуз.

Другое дело проблемы исполнения - пикаперы себя чему-то учат а вторые нет, потому пикаперы ведут себя естественно после долгой работы и это важная задача (и самая сложная для них после воспитания в сознательном возрасте). А что сложного себя вести естественно тому у кого внешность Бреда Пита и с детства купался в родительских деньгах молодёжных тусовках и внимании друзей обоих полов? Я тут утрирую - только для крайности. Да, он весь такой классный... Но стоит ли его ставить выше первого персонажа? По мне так точно наоборот.

Когда у человека "всё было" это всего лишь случайность, ему нечем гордиться и у него едва ли можно чему-то научиться. Если кому-то такое счастье нравится - их дело.

Недавно заметил, что у меня нет близких друзей из разряда "всё было". Нет ни неписанных красавцев, ни богачей от родителей - хотя и такие и такие попадались и контактировали со мной недолгое время, всерьёз отношения не сохранились. Почему? Во-многом потому что мне с ними ужасно скучно, скучно их "спонтанное" отношение к жизни, однообразность, неумение думать широко шире чем привычно (а зачем, всё итак вон работает с их данными)... И огромное удовольствие я могу испытать исключительно от общения с тем кому не удивительно делать себя и/или свою/чужую жизнь лучше.

По-моему на эту тему можно было бы снять красивый и трогательный фильм, а то только слабенький метод хитча который скорее глумится над темой

Сообщение отредактировал(а) Виртуоз - 25.05.2008 - 22:54

Ребята

Сдается мне, что пикаперов никто тут не ругает. Да и местные девушки и женщины совсем не тем восхищаются, как вот ты, Виртуоз написал.

Женщин в пикаперах часто смущают не то, что они подходят знакомится. И даже не сама коллекция девушек. А метод. Точнее, то, как этот метод описывается и преподносится. Ну, что-то типа "Раньше меня девушки посылали, а теперь я их имею и посылаю. Вот какой я молодец. Приходи на курсы - и ты их тоже будешь пачками"
Хотя, в последнее время пикаперская литература и манера ведения мастер-классов стала помягче. Может, под давлением недовольных, может для увеличения аудитории - но прогресс налицо )) А душок от прежних еще не до конца выветрился.

Так чем же девушки восхищаются? А вот и нет, не теми, кто с рождения был обаятелен, обласкан и любим. Эти молодые люди, как правило, наредкость избалованы нами, женщинами (и за это нам беееее), а посему вызывают не всегда положительные эмоции. Хотя, бывает даже и восхищение: "Хорош, мерзавец"
По большему счету - не важно, сам ли добился, научил ли кто, или родился обаятельным. Просто у тех, которые изначально такие, озлобленность на женщин практически не встречается, а поэтому даже если и уйдет и бросит, то не со злорадством в душе. Легко - вот поэтому ему и простят. А тех, которые этому научились осудят - а зачем учились? Уж не для этого ли? Не у всех, прошедших курсы пикаперов эта озлобленность есть, но нарваться на такое - лучше не надо.

Вот вы, мальчики, обращая внимание на девушку задумываетесь, что она сделала для того, чтобы вы обратили на нее внимание? Для, того, чтобы все обращали?
А ведь такими всеми распрекрасными тоже рождаются единицы. Остальные учатся. Чаще всего сами. Женщины более наблюдательны и лучше умеют копировать понравившееся им в других. Журналы модные листают, кто тайком, кто несмотря на усмешки )
А если девушка будет пытаться набраться опыта в отношениях, меняя мужчин как дизайн ногтей, как ее назовут? Ага, пральна. Именно так и назовут. Не только мужчины назовут, другие женщины тоже, даже еще чаще. И никакие бы оправдания не помогут. Мужа подходящего ищет? Да бросьте! Учится общаться с противоположным полом? Ой, не говорите! Набирается уверенности в себе? Не вешайте лапшу на уши! Пусть вон, на кошках тренируется!!!

Возможно именно поэтому не все женщины относятся к пикаперам агрессивно - все-таки некоторые знают, каково это - делать себя, но большинство все-таки осторожно. А мало ли, чего они хотят.

Сообщение отредактировал(а) hexe - 26.05.2008 - 13:21

Да, в магазинах нам как-то не до знакомств. В голове щелкает счетчик денег, проносятся радужные картины из юбок-сумок-босоножек, рисуется реакция офисных див на новый наряд. Тройной транс.

Куда лучше спокойная улица в солнечный день или теплый вечер. Исторический центр, романтичный мост или располагающая к общению набережная (идти можно долго-долго).

По-моему, обсуждать пикаперов - это все равно что обсуждать врачей, мормонов или курильщиков. Очень уж все разные, тем более что записывают в пикаперы кого не лень - от столбенеющих при виде девушки юнцов на курсах до прожженных донжуанов. У каждого из них свой пикап и свое его понимание. У каждого своя цель - от коллекционирования до поиска самой-самой.
Многие молодые люди просто проходят увлечение пикапом как модное занятие, а потом имеют замечательные отношения с девушкой, которая была не первой, взглянувшей одобрительно, а выбранной среди многих других. Этот момент очень положителен. У парней накапливается опыт, они понимают, что для них лично ценно в девушке.
Многие никогда не остановятся и продолжат менять женщин всю жизнь, даже женившись и обзаведясь детьми. Такие были и будут независимо от пикапа.

Одна из базовых тренировок пикапа - взять телефон без слов. Ты уверена, что это не пикапер был?

Сработало!

Ты был на курсах пикапа? Читал соответствующую литературу? Ты в теме, что на курсах учат прямо противоположному?

Это шутка? Фраза, которую ты привел, одна из базовых установок пикапа. Ее на тренировках вдалбливают достаточно упорно. Так ты все-таки советуешь пикап, так?

hexe,
Любое действие умного человека есть тренировка, в той или иной степени.
Или ты предпочитаешь нетренированные полуфабрикаты?

Фрейд,
Я бы не ставил равенство между "мачо" и "пикапером". Особенно в свете новых веяний, когда ставка деляется не на самцовость, а на игру (если брать, скажем, Лесли).

Ко всем:

На мой взгляд, всё гораздо проще. Отношение к пикапу у подавляющего большинства людей точно такое же, как манипуляциям. Просто в силу "плохости" самого слова. Про манипуляции отлично написал Козлов. Подставьте вместо слова "манипуляция" слово "пикап", и посмотрите на результат!

Вообще - не знаю. Конкретно этот был дорогой, хороший тренинг - посетителей я бы охарактеризовал, по большей части, как 'молодых профессионалов'. Хотя было там и некоторое количество студентов, а также я - профессионал, но немолодой.

Охотно верю. Жизнь без трусов, как мне кажется, достаточно дискомфортна, а дискомфорт вполне способен породить именно грубость, хамство и цинизм, а никак не этикет. Не помню, читал ли я эту книгу - скорее всего, не читал. И, наверное, не буду.

Получается, что есть только две крайности: либо, так сказать, рабовладельческий строй, когда дочь - товар отца и замуж не выдают, а продают, либо промискуитет, как в первобытном стаде.

А вариантов из серии "золотая середина" нету?

Мне кажется, это не про стадо/рабство, а про неотделимость свободы (прав) и ответственности (обязанностей).

Сообщество (род, семья, государство и т.п.) только тогда берет на себя обязанность по защите своего члена, когда оный член отказался (м.б. недобровольно, м.б. не явно, а просто в силу традиции, но - отказался) от соответствующего количества своих прав в пользу оного сообщества.

Это не изобретение западной цивилизации, а вполне общечеловеческая закономерность. Например, у Гумилева я читал, что в кочевых племенах, где женщина была полноценным хозяйствующим субьектом (у моих любимых хуннов, например, так было), при межплеменных стычках захваченных женщин убивали, а в племенах, где женщины были обьектом собственности - их брали в плен.

Самое прямое.
Представь себе - некий субъект, не испытывая к девушке никаких чувств и не имея честных намерений, сознательно обманывает ее, прилагает определенные усилия, чтобы вызвать ее доверие и влюбить ее в себя, соблазняет и затем бросает, добившись своей цели.
А она, получив такой удар, бросается в окно, или тяжело заболевает, или остается жива, но озлобляется и начинает мстить всему миру...
К сожалению, так бывает.
Бывает все, и разрывы, и расставания, и неразделенная любовь, но когда такие вещи делаются намеренно - это зло, порождающее зло.

Пример не только надуманный, но и надуманный плохо, ибо внутренне противоречивый. Ведь один-два таких прецедента - и пикапер безнадежно испортит окружающую его 'экосистему', чем серьезно осложнит свой дальнейший 'промысел'.

Кроме того, в НЛП-ерские методы встроена мощная 'защита от дурака' под названием 'проверка на экологичность', а влюбить в себя с целью просто 'потрахаться на пробу' - это неэкологично. Кстати, среди НЛП-ерских техник пикапа имеются также и техники экологичного расставания с девушкой (точнее, перевод ее в разряд 'просто друзей').

Далее, я в очередной раз хочу заметить, что обрисованная вами картина попахивает аморальностью, а аморальность не свойство инструмента (в данном случае - техник пикапа), а свойство человека. Иными словами, если пикапер действовал аморально, то, скорее всего, он и не будучи пикапером действовал бы аморально.

Ну и напоследок замечу, что ответственность за отношения делиться поровну, между его участниками - у каждого свои 100%. Если спикапленная девушка самоубилась, то это многое говорит не только о пикапере (который совершил ошибку, связываясь с этой девушкой), но и о девушке, которая, вероятно, и без того была склонна к самоубийству (хотя, повторяю, пример мне кажется надуманным).

О! А вот это уже интересно! А каковы же были мотивы, если не секрет? Уж не погубить ли одного-другого молодого человека до состояния выпрыгивания из окна?

Сообщение отредактировал(а) fns - 27.05.2008 - 02:57

По моему опыту судя, ситуация даже хуже! Программист внимание привлечет (если человек он хороший - а такие бывают даже среди программистов, вот я, например ), но:
Во-первых, он этого внимания не заметит.
Во-вторых, когда ему так сильно помогут внимание заметить, что не заметить он не сможет, он не будет знать, что с этим вниманием делать.
В-третьих, когда ему и в этом помогут, он все равно не сумеет вступить в полноценные отношения, ибо просто не умеет (не патологически неспособен, а именно не обучен) в них быть.

И с этим программист должен что-то сделать. Я вот, помимо прочего, попробовал пойти на курсы пикапа...

На этом месте я тут же вспомнил незабвеннюу Карен Прайор ("Не рычите на собаку"): "А если вам удалось сформировать чье-либо поведение, то в дальнейшем также лучше этим не хвастаться. Некоторые этого совершенно не понимают и постоянно подчеркивают свою роль – в лучшем случае это проявляется в опеке, а это лучший способ нажить себе в лице субъекта врага на всю жизнь."

Полагаю, что сколь-нибудь разумный, действующий (т.е. не обучающийся) пикапер либо не будет сознаваться, что он пикапер, либо, во всяком случае, не будет соанаваться, что он применял пикаперские техники.

Во-первых, у тебя действительно есть статистика на эту тему? А во-вторых, не с 'женской' ли точки зрения (см. мысленный эксперимент из моего исходного постинга) эта статистика подсчитана?

Иными словами, даже если бы я успешно освоил пикап, я бы не стал носиться по окрестностям, 'снимая девочек' направо и налево. Т.е. в 'женскую' статистику пикаперов я бы практически не попал (попал бы лишь на этапе обучения, в качестве "пикапера, заметного в толпе").

Итак, я в очередной раз хочу бездоказательно заявить свое мнение, что среди посетителей дорогих пикаперских курсов мои цели являются скорее правилом, чем исключением.

Страх отключает мозги. Я предлагаю 'наивным девчонкам' расслабиться и подумать, что опаснее - влюбиться в опытного пикапера, который знает что с этим делать и сможет грамотно и экологично вернуть ее в равновесное состояние души, либо в неопытного ни разу не пикапера (в меня, например), который элементарно не обучен состоять в отношениях?

Мне кажется, это у 'наивных девчонок' не столько страх, сколько жажда контроля. Возникает иллюзия, что пикапер возьмет все управление на себя, а 'не пикапера' можно контролировать. Так вот, это именно иллюзия, ибо 'не пикапер' просто сбежит из отношений, в которых он не умеет состоять - под каблук (это когда "не наорешь - не сделает"), в алкоголизм, в работу, в хобби... Грустно, когда 'наивная дечонка' понимает сей простой факт, скажем, через несколько лет после замужества (когда уже дети, быт, проистекающая от перманентной озлобленности 'потеря товарного вида' и т.п.)

Это не реклама пикаперства, прошу заметить. Это глас вопиющего в пустыне, призывающий исключить пикаперство из числа факторов, учитываемых при рассмотрении перспективности отношений.

Сообщение отредактировал(а) fns - 27.05.2008 - 02:17

Хочешь изменить внутреннюю установку относительно отношения к женщине, но утверждаешь, что женщины тут не при чём. Это фраза так у темя неудачно построена, или правда так думаешь?

Да, я правда так думаю. Прибегну к аналогии - если я плохо вижу окружающие предметы, то окружающие предметы тут не при чем и надо лечить глаза. Точно также и с женщинами - если я воздвиг под ними всеми априорный пьедестал, то это имеет отношение только ко мне, а никак не к женщинам.

Знаешь, злобный фрэйд, как бы я в отношении тебя ни злобствовал, а ты обладаешь среди меня большим авторитетом. И 50 часов личной терапии я прошел по твоей наводке (и даже у рекомендованного тобой терапевта) и на вашем со Сталкером тренинге по мужской психологии я был. Собственно, именно он меня подвиг на пикаперские курсы податься. И вот почему (ты уж извини, я сейчас опять сравнивать буду).

Ваш тренинг по мужской психологии я бы охарактеризовал как "тренинг мужчин, не простивших свою маму" - это относится как к участникам, так и к ведущим. Мужчин ана нем (в отличие от посещенног мной пикаперского тренинга) рассматривается не сам по себе - он постоянно, на каждом занятии 'отсчитывается от женщины'. Тема противостояния мужчин и женщин и тема материнского воспитания, как источника всех мужчинских бед были лейтмотивом всего, о чем бы вы ни говорили. Когда женщин пригласили на одно из занятий - это было сделано для того, чтобы проиллюстрировать, как легко они могут нас унизить... На пикаперском тренинге, напомню, с женщинами предлагается получать взаимное удовольствие.

А в качестве одного из домашних заданий было предложено подойти в метро к женщине 'пострашнее' (т.е., вероятно, помимо всего прочего, усталой и озлобленной), начать с ней беспричинный скандал по собственной инициативе и закончит его по собственной же инициативе. Почувствуйте разницу с нехорошими пикаперами, желающими получить от девушки 'Привет!'

Собственно, на этом месте мне стало противно и я с вашего тренинга ушел. Не знаю, возможно кончалось там все бело и пушисто...

Сообщение отредактировал(а) fns - 27.05.2008 - 02:39

Дык, стало быть, пикапные тренинги тебе и не нужны

Сообщение отредактировал(а) fns - 27.05.2008 - 02:42

Мне кажется, оценить совместимость по моральным критериям с человеком (пусть даже противоположного пола) можно не взирая на его ТТХ (в частности на то, пикапер ли он). А убедившись в совместимости - просто доверять ему. Тем более, что для того, чтобы подставить девушку молодому человеку совершенно необязательно быть пикапером. Достаточно, например, быть просто лентяем или алкоголиком.

Bazil/2:

Так я ж говорю - пикапер! В чем я уверена - так это в его настоящей физической глухоте (сознАюсь, я его сильно не в первый раз видела). А слова он говорит, только не всегда понятно, это похоже на общение с иностранцем.
Но на курсы пикаперов, скорее всего, не ходил - хотя бы потому, что они вряд ли приспособлены для глухих.

Естественно!

fns:

А зря, между прочим, ушел...


Что ж такое, не получается у меня цитату в цитате сделать!

Сообщение отредактировал(а) JustMe - 27.05.2008 - 07:57

fns
Не с женской точки зрения.
У меня есть такая возможность. Вот так

Даже если и так, одно малююююсенькое исключение перечеркнет напрочь все твое правило. И тут уже даже доказательства не будут эффективными.

В таком случае, я тоже предлагаю непопулярным молодым людям расслабиться. И влюбиться во что-нибудь попроще, чем хочется

Может-то он может... Но будет ли? Зачем ему это?

Безопаснее - в необученного. Потому что сама - наивная девчонка, а не готовая к такому повороту красотка. И не потому, что жажда контроля, жаль, что ты так думаешь. Хотя, возможно ты так думаешь как раз из-за собственного страха этого самого "контроля"?

В таком случае, ты выбрал не тот метод призыва. Умолять бесполезно Потому что, как я уже писала, душок остался. И убрать его можно только делом. А не словами. Времени потребуется много. Справишься?

И все-таки то, что простят раздолбаю, алкоголику, паразиту и маленькому злобному монстру - не простят пикаперу. Извини. Но они изначально такие, а пикапер учился. Только и всего. Так несправедливо.

А вообще ты молодец. Хотя бы за попытку - уже спасибо.
Могу лишь попросить быть повнимательнее, хотя бы тут читать мнения до конца, а не начинать спорить с первыми строками, не выяснив, что же тебе хотели сказать. Ну пожалуйста На пикаперов тут никто не нападает, а ты уже ощетинился и защищаешь их и себя.

Сообщение отредактировал(а) hexe - 27.05.2008 - 09:41