Апология пикапа

Basil/2, признайся - ты шутишь. Переход из одной модели в другую - как минимум не прост. Потому что есть застревание, отыгрывание сценария, регидность мышления.

Опыт показывает - модели поведения люди меняют годами. Отсюда вопрос: как и за счёт чего происходит лёгкий переход в модель мужа?

И рядышком - почему не происходит лёгкий переход, например, в модель руковдителя из модели подчинённого?

Потому что модель мужа проста до опупения: цветы, подарки, рестораны, внимание. Это любой может, кроме клинических идиотов и патологических самцов, но им отношения и не нужны. Более того, у большинства молодых ребят эта модель встроена обществом и воспитанием. Ты же видишь народ, который к тебе ходит. Что, у кого то проблема стать хорошим мужем? Не думаю. А вот добиться любви девушки, которая действительно нравится, думаю что большинство не смогут. Поэтому и возник пикап.

Потому мы что быть руководителем в школе не учат. А быть мужем (помогать девочкм) - еще как.

Мне, надо сказать, удивительны твои вопросы. Я видел, как ты общаешься с женщинами - у тебя идеальная пикаперская модель (жестко, но с любовью). Более того, ты по поведению очень похож на Лесли - самого известного сейчас пикапера. Возможно, поэтому ты просто не замечаешь, что эти навыки у тебя есть. И поэтому ты не считаешь их необходимыми для построения отношений. Но у тебя - отличная модель самца. И поэтому ты можешь позволить себе быть еще и хорошим мужем.

Basil/2, продолжаешь издеваться?

Это модель ухажёра. Муж (долгосрочный партнёр) - это сильно про другое. Надо пояснить?

Чё там думать - я знаю, что у большинства именно такие проблемы. Снять девушку на пару ночей - легко. А вот построить длительные отношения (хорошие, качественные, счастливые) - не могут. Заметь не добиться любви (что это вообще за феномен "добиться любви"?), а отношения построить.

Вообще-то модели руководителя показывают достаточно часто. В процентном соотношении сказать не могу, но навскидку - лишь на тридцать проентов меньше, что то, что ты называешь "учить быть мужем". Но оставим - это оффтоп.

А любопытная коллизия, верно? Я против пикапа, но минимум три человека считают, что я очень пикапистый. Как объяснить?

Считаю, дело вот в чём: главная причина, по которой я против пикапа - это базис пикапа (разумеется, такой, как я его вижу). А базис там - обретение власти над женщиной. Я же, демонстрируя схожее поведение, стою на другом базисе - партнёрстве с женщиной. Поэтои и получается, что женщина для меня - не только сексуальный объект, отношения я не воспринимаю как игру, женщина для меня не ранжируется по шкале от 0 до 10, я не оцениваю себя по умению развести женщину на секс. Наконец, я не хвастаюсь перед друзьями своими сексуальными подвигами.

А всё это, как ты помнишь - про пикаперов. Ты, кстати, подтвердил.

Такая вот гипотеза.

Но - для построения отношений моих навыков "пикапера" чудовищно мало.

И наконец самое интересное. Модели самца и мужа развивались у меня ПАРАЛЛЕЛЬНО.

Заинтриговал?

Если отставить вопрос о целях в сторону (цели - это то, с чем человек на тренинг пришел. Сам тренинг слишком краток, чтобы существенно их изменить), то вышеприведенные средства представляются мне очень полезными в практической жизни - в том числе в долговременных ('непикаперских') отношениях.

Касаемо просьбы о помощи. Любому человеку (в том числе - женщине) очень важно чувствовать свою ценность для значимых для него людей. С другой стороны, многие мужчины склонны к самодостаточности: они неприхотливы в быту, облекают мысли в речь только когда решение уже принято и т.п. Тактика просьбы о помощи сближает людей - по-моему, очень хорошая тактика.

О применении отрицательных эмоций. Вероятно, Шекспир в "Укрощении строптивой" все на эту тему сказал, но я этого произведения не читал, поэтому вместо ссылки на него, я выражу свое личное мнение. Если человек находится в эмоционально неустойчивом состоянии (это случается с большинством людей - с мужчинами реже, чем с женщинами, но случается это и с теми и с другими), то для его же блага ему надо поставить жесткую границу. Поначалу человек это почувствует, как отрицательную эмоцию, но потом он же спасибо скажет.

Да, оба этих метода можно использовать не только для укрепления долговременных отношений, но и для того, чтобы кого-то на что-то развести (шахидку на взорвать бомбу, начальство на повысить зарплату, поклонника на деньги и т.п.) - но сами эти методы, на мой взгляд, вполне этически нейтральны.

Ну а пикаперские ценности... Я допускаю, что тренинг может помочь человеку четче сформулировать свои ценности. Но я не верю, что тренинг может изменить ценности взрослого человека.

Сообщение отредактировал(а) fns - 11.08.2008 - 02:47

Любовь, это вам не просто так! Любовью надо заниматься!

У тех что я знаю - вполне хорошо. И вот почему.

Есть две модели мужского поведения: модель мужа и модель самца. И это совершенно разные модели. Кино, книги и народная мудрость подсказывают как действовать по модели мужа.

Я не вполне понимаю, что такое 'модель мужа', но к прочным долговременным отношениям (в частности - к семье) она, на мой взгляд, никакого отношения не имеет.

Я прибегну к программерской (кто бы сомневался ) аналогии. Прочные долговременны отношения (такие как война, родительство, семья и т.п.) подобны созданию сложной программной системы. Приемы, казалось бы, те же, что и при создании простой программной системы, но добавляется фактор 3-го начала термодинамики: если регулярно не задумываться о стабильности и стратегии развития системы, то она, довольно быстро, рассыплется. Она, конечно, может рассыпаться даже если регулярно задумываться, но если не задумываться, то рассыплется обязательно.

Цветы, подарки, рестораны, внимание и 'помогать девочкам' - это какие-то уж слишком тактические приемы. В них нет ничего, что бы придало системе 'жесткость'. Отношения, построенные на их основе, будут либо непрочными (если речь идет о семье, то это в лучшем случае 'гостевой брак'), либо недолговременными/несчастливыми (ибо, в частности, непонятно, зачем мужчины таки еотношения могли бы быть нужны - неужто только ради секса?)

Спасибо, Basil/2, за то, что поделился своими впечатлениями от прохождения пикаперских тренингов.

На мой взгляд, fns ведет речь о другом "пикапе", в котором ставится цель не приобрести навыки затаскивания девушки в постель (или мягче - навыки влюблять в себя девушек), а стать таким, чтобы легко и на равных общаться с девушками.
Я правильно сформулировал, fns?

Чтобы конструктивно обсуждать плюсы или минусы пикапа, надо договориться о том, что такое пикап, и какие виды пикапа бывают. Мне нравится такой пикап и такая цель, о которой пишет fns (как я его понял). Мне не нравится пикап, о котором я сужу по рекламе сайта www.lover.ru.

Согласен с мнением Василия, что модель самца для большинства молодых девушек более привлекательна, чем "модель мужа".
Согласен с Фрейдом, что построить хорошие долговременные отношения гораздо сложнее, чем добиться от девушки влюбленности или постели. Гораздо!
Насколько я понимаю, Василий просто уже давно отрабатывал "модель мужа", поэтому ему в нее перейти легко и строить отношения привычно.

По-моему, чтобы построить хорошие долговременные отношения нужно умело совмещать и "модель самца" и "модель мужа". Начинать проще и приятнее с "модели самца" - сразу виден эффект. Многие на этом и останавливаются. Вот так и получается "ущербный" пикап.

,

- Это, похоже, действительно очень широкоприменимые и эффективные приемы установления контакта.
Знаете, где я такое слышала? На проповеди в церкви. И кажется даже, не один раз. Проповедь была посвящена эпизоду про разговор Христа с Самарянкой.
Вот этому.

Там действительно - сначала просьба о помощи ("Дай мне пить"), потом - некоторая порция отрицательные эмоций. (У тебя нет мужа, было пять мужей, а кого сегодня имеешь - не муж тебе).

Такой вот пикап...

Это ты издеваешься. Ты всерьез думаешь, что для большинства молодых людей снять девушку на ночь - легко? Да на первых ступенях тренингов пикапа 1/4 еще девственники. Просто к тебе приходят с одними проблемами, а к пикаперам - с другими.

А любопытная коллизия, верно? Я против пикапа, но минимум три человека считают, что я очень пикапистый. Как объяснить?

Ну очевидно так, что у тебя пикаперские методы. Как видишь - они отлично работают!

Да. Могу объяснить любой:
1. Женщина - сексуальный объект. Если это не так, тебя с большой вероятностью запишут в "друзья".
2. Отношения - это игра. Если относиться к взаимодействию МЖ всерьез, можно свихнуться от боли. Учти, что модель сделана для тех, кто неуспешен с женщинами и почти постоянно обламывается. И кто постоянно получает "давай останемся друзьями".

Остальные 3 не имеют отношения к общению и введены чисто с тренерскими целями. Баллы девушек введены примерно так же, как веса в тяжелой атлетике. "Я сделал 10 подходов со штангой в 80 килограмм" - нормальная тренировка. Я сделал 10 подходов к девушкам по 7 баллов - тоже тренировка. Для начинающего есть реальная разница между общением с 5-кой и 7-кой. Оценка себя по умению развести на секс - просто оценка улучнения навыка: если навык не мерять, его тяжело калибровать. Наконец, "сексуальные подвиги" - это не хвастовство, а нормальные репорты для получения обратной связи. А также как варианты действий для начинающих пикаперов и вообще вселение в них веры, что женщины дают .

Просто у тебя и у пикаперов тренинг про разное. У них - "как получить", у тебя - "что делать дальше". Не вижу противоречия. Я более того уверен, что эти модели действительно параллельные и в одном человеке совместимые.

Да, только вот чем? Мне реально интересно взять с тебя пикаперскую модель, но ты ведь тренинги на эту тему не ведешь?

Basil/2

Василий, мы говорили о тех, кто приходит ко мне на "мужскую группу". Именно о них.

Здесь мы рискуем ударится в ценностный спор. Если пронесёт - то в терминологический. Но я всё же рискну. Не спора для, а прояснения своей позиции ради.

Когда женщину воспринимают как сексуальный объект, это работает только с очень травмированными женщинами. Потому что большинству людей быть объектом очень не приятно. Ну, так исторически сложилось.

Если мы говорим обо мне, то сообщаю - женщина для меня сексуальна интересна, но объектом не является. То есть я вижу в ней равного себе человека, а не вагину на ногах (именно так дословно переводится "женщина - сексуальный объект").

Если воспринимать женщину как сексуальный объект, то это, похоже, следует переводить так "отношения - это игра на приставке; ты ей врезать можешь, она тебе - нет". Я же не против игры, но игра эта - шахматы. Как минимум.

Жуть какая. До чего люди бывают травмированы. Но да, помню эти благословенные времена.

Просто не туда смотришь. Я про параллельность вот к чему - ты писал, что пикаперы говорят, мол, "модель мужа" закладывается обществом. Так вот нет - не закладывается. Раз я параллельно развивал, значит, не закладывается.

Параллельным развитием. Но об этом, кажется, уже сказал.

Да, не веду. В качестве компенсации, предлагаю изучить мой ЖЖ по метке "психология мужественности"

Для примера - моя заметка на тему первого сближения. Давай рассмотрим её на предмет соответствия/противоречия пикаперскому подходу.

Итак.

Недавно на группе «Ты же мужчина!» у меня спросили, мол, почему так бывает, что парень походит к девушке начинает общаться, а через месяц она ему говорит: «Убери руки, мы с тобой, между прочим, только друзья». Вопрос показался интересным. Я много думал, вспоминал свой опыт, консультировался с авторитетными людьми и по итогам изготовил заметку.

Итак, почему же один парень становится… эээ… бойфрендом (прошу прощения за американизм; не смог подобрать лучшего варианта), а второй остаётся другом?

Полагаю, ответ кроется в первой минуте знакомства. Помните фразу «у вас никогда не будет второй возможности произвести первое впечатление»? Думаю, именно так и происходит.

Парень, который становится впоследствии другом (назовём его для краткости Другом, с большой буквы), подходит именно как друг. Он изначально позиционирует себя как друга, а не кого-то другого.

Думается, такой выбор делается потому, что девушка ему интересна, но он боится её оттолкнуть. Почему боится? Ну, в голове много тараканов на тему как себя должен и не должен вести «приличный юноша». Из-за этих тараканов наш герой подходит к девушке как к человеку, а не как к женщине (в надежде приблизиться и потом перейти из разряда «друг» в разряд «любовник»). Другими словами, он сразу делает вид, что не интересуется ей как женщиной, а воспринимает как бесполое существо. По крайней мере, он так себя ведёт.

Авторитетные люди утверждают, что девушка сразу это чувствует, и, проведя некоторую внутреннюю работу, очень быстро определяет, что данный мужчина может её заинтересовать только как друг. Под внутренней работой понимается размышление на тему: «а у нас с ним может что-нибудь получиться; а каким он будет партнёром?».

Соответственно, какое-то время потом она охотно встречается с этим мужчиной, как с другом (по факту – неблизкой подружкой). По истечении этого «какого-то» времени, Друг решает, что он достаточно близок, чтобы стать Любовником. Тут-то он и получает по рукам, поскольку женщина глубоко не согласна с его решением сблизиться. Собственно, сообщение «Нет, мы только друзья» означает, что точка невозвращения пройдена. Женщина уже твёрдо определилась, кто ты ей.

Отсюда первый вывод – если парню нравится девушка, и он хочет с ней отношений, не строит подходить и предлагать дружбу, в надежде, что это позволит приблизиться к девушке «на дистанцию решительного броска». Напротив, такой подход наглухо укрепляет парня в позиции друга, которая к любовным отношениям не ведёт.

Может возникнуть возражение, мол, немало пар начинало с дружбы, а заканчивало любовью, браком и дюжиной детишек. Согласен. Думаю, в этих случаях дружба постепенно сходила на нет. Кроме того, здесь мужчина вряд ли рассматривал женщину как потенциальную жену. То есть, оба находились в равной позиции, а это уже меняет расклад. Впрочем, тут не уверен, интересно послушать мнение людей, бывших в такой ситуации.

Из всего вышесказанного напрашивается второй вывод – подходить к понравившейся даме нужно, видя в ней именно даму и демонстрируя это самое видение.

Другими словами – надо флиртовать. Мне кажется, это самый удачный способ начать сближение. Если девушка в сближении не заинтересована (допустим, она замужем), флирт позволит сохранить лицо и внутренне ощущение лёгкости происходящего. Многочисленные полевые испытания и мнение авторитетных людей подтверждают этот тезис.

Однако есть сложности. Я вот вроде красиво всё описал, а конкретно сказать, что такое флирт – сильно затрудняюсь. Всё так ситуативно…

Единственное, что могу сказать точно: чтобы флирт выглядел красиво и был лёгким, нужно удерживать его на уровне шутки.

Ну и конечно, не стоит средство для начала сближения использовать в, так скажем, середине. Там нужны уже совсем другие подходы.

Вот. Вроде, похоже на правду.

Цель - это не то, что дается на тренинге или в рекламе оного. Цель - это то, с чем участники на тренинг приходят. Тренинг, на мой взгляд, может эту цель помочь лучше сформулировать и/или заменить на эквивалентную. Но для радикального изменения цели временнЫх рамок тренинга, как мне кажется, недостаточно.

Иными словами, как мне представляется, цели тренинга определяются его участниками, а не тренерами. Тренера могут, конечно, повлиять на состав участников (скажем, на том тренинге, на котором был я, они задрали цену), но после того, как участники на тренинг пришли - 'командовать парадом' будут именно они (скажем, своей неготовностью слушать то, чего они слушать не хотят).

Вот Basil/2 пишет:

Может быть, конечно, мы с ним были на тернингах от одной и той же компании, но все же это были разные тренинги. Не в том возрасте были мои 'соучастники', чтобы быть девственниками.

При этом я допускаю, что реклама ко всем пикаперским тренингам прилагается более-менее одинаковая. Ибо реклама - она и есть реклама, что с нее взять...

А у меня есть знакомые, которым не нравится "Синтон" по той причине, что его кто-то там сектой считает...

Сообщение отредактировал(а) fns - 14.08.2008 - 01:33

,

- Это, похоже, действительно очень широкоприменимые и эффективные приемы установления контакта.

Да, я тоже удивился, что Basil/2 привел такие 'унисексные' (вернее даже - скорее из женского репертуара, чем из мужского) методики привязывания к себе другого человека.

А ведь есть же, есть и мужские методики - скажем, как мне кажется, подстройку по ценностям мужчине будет исполнить легче, чем женщине

Ну, не все так однозначно. Во всяком случае - в моем опыте. Я имею обыкновение предлагать девушкам именно дружбу. После чего многие из них предлагают мне секс - кто-то на втором свидании, кто-то через полгода, кто-то через десять лет...

Отличие от описанного тобой сценария, правда, состоит в том, что идеи "приблизиться на дистанцию решительного броска" у меня нет. Тем самым, позволю себе высказать предположение, что "давай останемся друзьями" является не результатом того, что мужчина изначально предлагает женщине дружбу, а результатом того, что он предлагает ее неискренне. Весьма вероятно, что женщина чувствует это скрытое желание "приблизиться на дистанцию решительного броска" - и именно от него себя ограждает, не пуская мужчину в любовники.

А я предлагаю дружбу совершенно искренне... Как говорит один наш общий знакомый, "самая страшная манипуляция - это честность"

Сообщение отредактировал(а) fns - 14.08.2008 - 04:03

Вполне рассматриваю такой вариант. Спасибо.

И эта манера поведения, между прочим, тоже описана как методика соблазнения. В книжке Рут Диксон (названия не помню). Она предлагает разговаривать с женщинами, как с мужчинами, демонстративно не проявляя никаких сексуальных притязаний. По ее утверждению, многих женщин, особенно ... э-э-э востребованных ... это интригует. Такой, своего рода challenge.

А мне кажется - женщине легче Вспомните хотя бы чеховскую "Душечку".

Или анекдот: - Владимир Ильич, как выйти замуж?
- Посещайте марксистские кружки! Вот моя Наденька - крокодил-крокодилом, а какого орла отхватила!

(Не знаю, как передать на печати характерную картавость )


Сообщение отредактировал(а) JustMe - 14.08.2008 - 12:24

И этот человек идет на пиаперский тренинг а после отрицает свою крайнюю оригинальность!!!