На закате дней [ Кто кому и сколько ДОЛЖЕН ]

Балтазар, я не объявляла тему результатной. И, по-моему, нигде не писала, что хочу вывести какое-то единственно правильное и приемлемое решение для всех. Потому что это не возможно.
Балтазар, я вынесла 3 (три ) вопроса на обсуждение. Каким образом ты решил, что в них есть стремление найти правильное единое для всех решение и придти к какому-то итогу? Итог каждый подводит для себя сам, если хочет.
Кстати, злобный фрэйд, я правильно поняла, ты подвёл для себя итог в этом вопросе?

"Моё мнение - для всех лучше, когда родители всё же остаются в своих родных стенах и им организовывается адекватный уход с помощью сиделок с регулярным контролем с твоей стороны." - три раза перечитала, не увидела здесь навязывания моего мнения или посягательства на чьи-либо ценности.

Слова "моё мнение"- для меня лично звучат, что это ТОЛЬКО МОЁ мнение. Как это ещё можно понять? Какие оговорки и реверансы должны быть сделаны?"ИМХО" - аббревиатура - так это почти тоже самое, что и "моё мнение", по сути! Я же не написала, " ...моё неоспоримое и единственно правильное мнение", или, "... я, как эксперт, в этом вопросе".
Слова "для всех лучше" - это значит - для вовлеченных в ситуацию сторон - и для детей и для родителей, опять же, по моему мнению.
Народ, как хотите, ни чьи чувства задеть не собиралась.
И если честно, мой статус на форуме меня мало волнует, я здесь ради интересного содержательного адекватного общения, а не ради плюсов и минусов. Обижать никого не стремлюсь.

Аленький Цветочек, да, всё правильно. Я подвёл для себя итог в этом вопросе.

Где-то год назад я столкнулась с этой проблемой на собственной шкуре.
Моя бабушка (светлая ей память) перестала сама себя обслуживать - силы просто ушли, она не могла передвигаться по квартире... Сходить в туалет было настоящим подвигом... На кухню - еще серьезнее...
Я живу во Владивостоке. В общежитии. Бабушка жила в Большом Камне - 2 часа на машине от меня.
Вот вам и ситуация, когда родственники не могут взять престалого человека к себе. Куда я могла ее к себе взять? В общагу? Когда у меня заканчивался срок обучения и было непонятно, смогу ли я там остаться или придется снимать что-то. Многие квартиросдатчики согласятся, чтобы у них в квартире жил немощный старик, который писается и какается в кровать?
Конечно, я могла взять ее в квартиру моей мамы в Большом Камне... Бросить диссертацию, которую осталось уже просто дооформить и защитить... И ухаживать за бабушкой, живя вместе с ней на одну ее пенсию... Вот только мама была категорически против - она сказала, если ты заберешь ее сюда - то я уйду отсюда.
Первое время было еще не так все плохо - приходила соседка к бабушке - кормила ее. Худо-бедно бабушка ходила в туалет. Потом я купила специальное ведро вместо туалета, инвалидную коляску. Я могла приезжать только раз в две недели.
Про финансы еще надо уточнить - я была аспиранткой со стипендией в 1800 рублей в месяц. Мой научный руководитель доплачивал мне по 3,5 тыс. рублей в месяц - чтобы с голоду не умерла, как он говорит. Так что нанять сиделку - это тоже было очень сложно... Потому что платить надо было 8 тыс. в месяц за ее услуги.
Опять же можно было бросить нафиг аспирантуру, (повторюсь, на стадии, когда осталось уже просто дописать диссер - дооформить, собрать в кучу и защититься) и пойти работать - но тогда пришлось бы съехать с общаги и тратить деньги на съем квартиры, что тоже недешево сейчас. Квартира + сиделка + собственное проживание... Не уверена, что я бы потянула.
Потом бабушкино состояние ухудшилось. Она перестала вставать с постели. Ее надо было кормить с ложечки (до этого она ела сама - можно было просто оставить ей еды и она могла сама поесть), ее надо было подмывать, стирать простыни и все такое... Сиделку пришлось нанять - выбора не было.
Я вытащила все свои заначки - можете представить себе мои заначки с пяти тысяч в месяц?
22 октября 2007 года моя бабушка умерла. Умерла у меня на руках. Я всю ночь была с ней (был еще мой друг), потом утром приходила женщина, которая с ней сидела, потом заходила соседка и когда они все ушли и мы остались с бабушкой вдвоем - буквально на десять минут - она умерла.

Так что разные бывают ситуации.
Если бы я могла забрать ее к себе - я бы забрала. Только сиделку все равно пришлось бы нанимать - потому что как оставлять больного человека без обеда, мокрого на целый день?

Про дом престарелых.
Я обращалась в службу соц поддержки населения - мне открытым текстом сказали "ваша бабушка умрет раньше, чем подойдет ее очередь попасть в дом престарелых, всегда найдется инвалид, который пройдет вне очереди".
Денег, напомню, у меня не было, чтобы дать взятку и все-таки поместить бабушку в дом престарелых. Так что это тоже не всегда подходящий вариант. Может быть в центре с этим лучше, но у нас в Приморье дело обстоит так.

Вообще, на эту тему можно думать сколько угодно... Но когда придет время - вы тысячу раз мнение поменяете в зависимости от сложившейся ситуации...

Я так понял, тема навеяна моим постом о моём конфликте.

Я соглашусь, что однозначного ответа на данный вопрос нет. Более того, на совершенно отстранённом сайте я уже участвовал в подобном опросе.

Конечно, большинство респондентов делало хорошую мину, и, ну прямо как Злобный Фрейд, декларировало готовность пасть костьми, умереть, но обязательно затащить стариков к себе.

Но, ещё раз повторюсь, обстоятельства очень и очень разные.

Хорошо, если старики тихие, спокойные, доброжелательные. Кушают, что дают, не дёргают каждые 5 минут со всевозможными капризами, мирно общаются со своими сверстниками на лавочке, и не утеряли навыков самообслуживания.

А вот, у меня вопрос Злобному Фрейду. А если бы твой престарелый родитель переругался бы со всеми твоими соседями, взорвал газовую колонку, и спрятал все твои документы и деньги по разным углам? И даже не спрятал, а пошёл в магазин, и оставил недобросовестной кассирше? Перевёл все продукты в холодильнике, сжёг бы все котлеты, сварил все пельмени, закоптил кухню и забыл закрыть при этом газ в конфорках? А потом обзывал твою жену шлюхой, а тебя самого тоже бы наградил кучей эпитетов? И обвинял бы тебя в желании присвоить сбережения и квартиру? А по ночам не давал тебе спать, и дёргал бы тебя каждые полчаса всякими вопросами? А по утрам ты бы не смог найти ложек тарелок, чтобы позавтракать? А дети бы удивлялись, почему у них вместо учебников в рюкзаках одежда понапихана? А что бы сказала твоя вторая половина?

А если бы на попечении такого родителя, находился другой, который угасает и приходит к состоянию паралича по объективным медицинским причинам?

А хочешь реально побывать в этой ситуации?

Когда меня достают сердобольные третьи лица, я всем предлагаю поухаживать за моими родителями пару месяцев. Пока ещё ни одного волонтёра не нашлось. Дальше деклараций о намерениях дело не доходит.

Это я к чему? Это я к тому, что декларация о намерениях это одно, а реальное дело -- это совершенно другое. И если кто-то у кого-то в семье умер, то это дело обычное. А не трудовой подвиг.

ИсследовательПолюса
Я хотя и не Злобный фрейд, но все-таки хотел бы заметить, что твой вопрос к нему:

На самом деле не вопрос, а утверждение правильности собственного мнения.
Было бы хорошо, если бы задал вопрос более корректно.

Утверждать, что слова Фрейда - лишь декларация, тоже нельзя, потому что оснований не верить автору этих слов у нас нет.

Тебе, вероятно, нелегко приходится со своими родителями. Но все же упрекать людей в неискренности их намерений - тоже не правильно как-то.

Утверждения правильности быть не может, потому, что я сам ещё не пришёл ко мнению, что значит правильно. Хотя, возможно, я пытаюсь оправдаться хотя бы в своих глазах, почему родители до сих пор не у меня дома, окружённые любовью, лаской и заботой. Кстати, окружать заботой их всё равно круглосуточно не получится. С 8 до 16 дома никого нет.

Посидел, немного подумал, согласен.

Вопрос следует читать "Злобный Фрейд, как бы поступили лично Вы, если бы"... При прочтении вопроса следует учитывать, что представленная ситуация не гипотетическая, а вполне реальная.

Я не утверждаю, а хочу показать разницу. Что декларация и реальное дело -- вещи разные. И автору слов я очень и очень верю. Но...

Недалеко от меня школа. Если я сейчас выйду, и начну опрашивать детишек, будут ли они наказывать своих детей, то скорее всего я получу ответы:
нет, никогда не буду. Буду кормить их на завтрак мороженным, давать много карманных денег, разрешать гулять до поздна, и покупать самую имиджевую электронную технику.

Всё это детишки будут декларировать от чистого сердца, с полной уверенностью, что именно так они и поступят. Но мы то знаем...

Дописано:

Кстати, Балтазар, утверждения Злобного Фрейда тоже не совсем гладкие. Я, кажется, понял, почему я адресовал вопросы именно ему. Потому, что из его постов следует, что у него в семье есть определённые, социально одобряемые, ценности, следовательно, у тех, кто поступает с родителями иначе, этих ценностей нет. При этом, я заметил, что Злобный фрейд влепил минус создателю топика, как раз на тему -- "даже и не говорите мне ничего, я уже и так всё знаю". Это немного цепляет.

Сообщение отредактировал(а) ИсследовательПолюса - 8.05.2008 - 10:07

ИсследовательПолюса
Спасибо за обдуманный ответ.

Если твои родители не живут с тобой, думаю, никто не станет тебя за это осуждать.

Что же касается детишек, то, по-моему, совсем неплохо, что они отвечают так? Судя по всему, в них уже заложено нравственное начало, которое не позволит им, когда они станут взрослыми, оставить без заботы престарелых родителей .

Не знаем Можем только предполагать.

Добавлено:
О ценностях в семье Фрейда лучше напишет он сам. Но, на мой взгляд, из его постов не следует, что он осуждает тех, кто поступает иначе и вообще придерживается иных ценностей. Я этого не усмотрел.

Сообщение отредактировал(а) Балтазар - 8.05.2008 - 09:55

Дело совести каждого и это оченно зависит от того какими родителями они были.
Кто-то ограничится формальной материальной заботой, кто-то будет заботиться от души, не по долгу, а по любви. Но я точно не из второго варианта.

При определенных болезнях с расстройствами психики лучше будет в специальных заведениях, потому что такие старики могут выйти из дома и забыть кто они и откуда, а круглосуточное наблюдение в домашних условиях дело непростое.

Заботу, время, деньги - я еще могу понять, но жизнь?! Если только хочется из этой жизни сбежать, тогда это неплохой предлог.

Ребят, у каждого выступившего в этой теме свой образ "заката жизни". И, имхо, из-за этого происходит спор о тёплом и мягком.
Фрейд, похоже имеет в виду ослабевших, но при своём уме, стариков. Усилия по уходу здесь - стирка, уборка и прочие хоз.работы. Но при этом есть некая позитивная обратная связь от старика.
Аленький цветочек и Исследователь полюса имеют образ "заката жизни" в виде довольно здорового физически (руки-ноги и даже сердце в порядке) но неадекватного из-за старческого маразма старика - тут усилия по уходу отличаются коренным образом - практически надо стать надзирателем псих.больницы, что требует недюжинных психических усилий, особенно если случай "буйный".

Так что Вакса права - решать, что лучше можно лишь в каждом случае отдельно.

Всё же я продолжу настаивать на своём, Андрей - пока ещё в теме (в том числе особенно в старт-посте) не ставился вопрос - что лучше: уход за родителями или уход от долга перед ними.
Ставился вопрос - КАКОЙ уход лучше (удобен/эффективен) для ухаживающего и того, за кем ухаживают.
А это зависит от ситуации .

Какое-то непонятное, по крайней мере для меня, изречение.
Испытание -- это проверка, исследование некоторых качеств, пригодности к чему-либо.

И на какую пригодность мы испытываемся? Какие качества исследуем?

А почему молодые люди так стремяться избежать испытание службой в армии? И ведь друзья/товарищи, жёны/мужья не уходят. И ничего. Это социально одобряемый уход от испытаний.

Потому, что все знают, что во время прохождения подобного испытания безвозвратно тратятся ресурсы. Тратится время, которое можно было положить на учёбу и карьеру. Да и без здоровья можно остаться.

Так почему ситуация со стариками рассматривается иначе?

На их уход уходят огромные ресурсы. Время, деньги, здоровье. Так что мы в этой ситуации испытываем?

Испытываем, сколько времени мы сможем без праздников и выходных сокращать бюджет семьи в пользу сиделки? Исследуем, через какое время с нами прекратят социальные контакты наши друзья и знакомые? Проверяем, когда работодатель попросит освободить вакансию, потому, что ухаживающий сотрудник вечно спешит сменить памперсы/перестлать простыню?

Нет, испытанием здесь даже и не пахнет. Пахнет проблемой, которую каждый решает так, как может.

Это прямо бартер какой-то. А если родители не посвящали свою жизнь тебе? То и сделка не состоялась что ли?

Конкретно вопросы к тебе, Андрей.

Представь ситуацию, тебе около 40ка. У тебя семья и двое детей. Только недавно семейный бюджет стал позволять выехать на отдых намного дальше родной деревни. И дети эти только в прошлом году увидели море. И впереди у этих детей выпускной, и учёба в ВУЗе. А потом внуки. И помощь детям со внуками, с жильём и прочим и прочим.

Вот ты там смотрю решил не есть, если что. А я решил занять свою жизнь работой, детьми и внуками. Не буду нужен работодателям, уйду в деревню, и займусь ландшафтным дизайном. Буду приглашать в свой садик внуков на каникулы, и детей на выходные.

И самое главное, основную свою задачу я вижу в том, чтобы не стать обузой своим детям.

И вот на другой чаше весов престарелые родители. Один немощен, и практически лежач, второй сошёл с ума.

Причём обрати внимание, что родители сами к этому стремились. Мама всю жизнь вела себя неадекватно, и то, какую жизнь она вела, причислило её к группе риска.

Папа. Просто добрый человек, совершенно неспособный к внутривидовой борьбе. Конечно дело с ним осложнилось ДТП, но ведь и в ДТП он мог бы не попасть, если бы с 8 до 17 был занят работой, а не искал себе занятия на пенсии.

Вот и имеем такую обузу, которую надо взваливать на плечи, и тащить с собой по жизни.

Вопросы:
А почему у тебя родители в приоритете? А не дети, и помощь в устройстве их жизни на втором?

Стал бы ты сокращать бюджет семьи, чтобы привлекать родителям сиделку, и прочее прочее,?

Стал бы ты отказывать себе в удовольствии отдохнуть с детьми на море?

Отказался бы ты от своих увлечений и друзей, чтобы после работы делать родителям клизмы, и гигиенические мероприятия?

Сколько времени ты можешь протянуть без праздников и выходных?

Если твоя жена скажет -- хватит, это в конце концов, твои родители, а не мои, разорвёшь ли ты с ней отношения, и уйдёшь ли к родителям?

Готов ли ты поставить крест на собственной карьере? Всё же ещё лет 10-15, и ликвидность на рынке труда будет околонулевая.

Вот такие у меня к тебе непростые, зато конкретные вопросы.

Конечно, я больше ориентировалась на вопросы Опроса, но да, конкретно здесь я вижу ключевое "что и сколько". Вопроса "должны-не должны" не вижу.

Здесь, возможно прав ты. Хотя лично я этот вопрос поняла как "надо ли отказываться от своей личной жизни совсем или обеспечить уход с минимальными затратами для себя"

Я ни в чём перед собой не настаиваю. Просто я привыкла видеть и верить в лучшее в людях.

Я бы не называла это так громко... ПОСВЯЩАТЬ...но тоже бы забрала родителей к себе (если б они и так со мной не жили )
Даже больше скажу: забрала бы несмотря на то, посвящали ли они мне свою жизнь.
Мы реально забирали и досматривали мою впавшую в маразм "бабушку". В кавычках - потому что она была мачехой моего отца и никогда хорошего для него и нашей семьи не делала, её жизнь "при здравом уме" была посвящена только себе любимой.
Тем не менее, досматривала её семья нелюбимого пасынка, а не родной брат и 5 взрослых родных племянниц.
Но при этом, реально представляя, ЧТО делают люди в маразме (от размазывания, пардон, экскрементов ровным слоем по всем стенам до воя часами и драк, при которых у хилых старушек проявляется нечеловеческая силушка - слава богу это всё о другой знакомой бабульке) - не считаю себя вправе утверждать, что забирание родителей к себе единственно верный выход.

угу

Я как раз собираюсь забрать родителей к себе поближе, а то они живут за 400 км. от меня, очень проблематично помогать если что не так. Но, забирать буду не в свою квартиру, а в квартиру недалеко от моей, так вышло "завалялась" лишняя...

Э... если посмотреть честно, то всё, что у нас есть: жизнь, имущество, образование, природные наклонности, слабости, заболевания, нравственный уровень, гражданство, вкус, красоту, ум, связи... принадлежность к человечьей породе.

Всё то, что мы получили изначально и всё то, что потом с этим сделали.

А это так уж важно?

Это сильно зависит от того, что у них получилось. Если они воспитали благородного человека, то он их никогда не оставит заботой своей и любовью. А если подлое существо, то, наверно, с них довольно этого наказания.

Родители ничего не дают "взамен". Они дарят. Уже подарили. Или дали взаймы. Это уж как мони решили.
А "взамен" могут что-то получить, если дитё оказалось... честным?

Никогда не понимал этой фразы. Посвящать свою жизнь кому-то... чему-то...
А этот тост я посвящаю своему здоровью... "и немедленно выпил" © Ерофеев