На закате дней [ Кто кому и сколько ДОЛЖЕН ]

Заметно, что тема меры необходимости нашего ухода за пожилыми больными родителями не оставляет публику на форуме равнодушной. (см. тему в Консультарии - "Конфликтую со слабоумной мамой." Многим есть что сказать намного больше, чем позволяют правила Консультария.

Предлагаю дальше развивать мысли на темы:

Что и сколько мы должны больным и немощным родителям?

Что лучше (уточнено мною позже) и для детей и для родителей - уход дома у родителей, уход в семье детей или дом престарелых?

Стоит ли посвящать родителям свою жизнь, если они этого требуют, но уже не в состоянии дать ничего взамен?

И все другие мысли на тему в заголовке, соответствующие по форме обычаям форума и принципам синтонности - велкам!

Аленький Цветочек
Когда придёт время, собираюсь взять родителей домой. Другие варианты не рассматриваю.

злобный фрэйд, когда придёт время, советую ещё раз подумать.
Моё мнение - для всех лучше, когда родители всё же остаются в своих родных стенах и им организовывается адекватный уход с помощью сиделок с регулярным контролем с твоей стороны. Разумеется, если нет друго выхода, то тогда, конечно, твой вариант самый правильный.

Крайне не рекомендую смешивать в одном доме престарелых, нуждающихся в уходе и детей (если они есть). Это весьма популярные грабли.

Ну и мой вариант - лучшее место жительства для престарелых - это домик в деревне. Да, немощным там и вправду делать нечего, а вот если руки-ноги ещё работают - самое оно. Ну и о поддержке деньгами забывать не стоит, деньги в деревне весьма нужны.

Да и о домах престарелых то же не стоит забывать, есть среди них весьма-весьма (правда доплачивать приходится, но всё равно меньше, чем нанимать сиделок). У меня есть знакомый, который давно хочет забрать свою мать из такого дома. Так она сопротивляется, не хочет, ей там хорошо.

Лучше для кого/чего?

И вот ведь пока ответа на этот вопрос не будет, вопрос будет чисто риторически-теоретически-неприкладным ни полразика.

Выбор того или иного варианта зависит от конкретной ситуации:

1. Престарелые родители живут в семье детей. Это естесственно, если дети могут обеспечить родителям нормальный уход.

2. Нанять сиделок. Разумеется, если дети в силу каких-то причин не бывают подолгу дома, а родители в силу возраста или болезни не могут сами о себе позаботится.

3. Дом престарелых. Возможен и такой вариант, если дети живут, например, в другой местности и не могут взять родителей, нуждающихся в постоянном уходе, к себе.

4. Свой вариант? Да вроде, все перебрали - либо родители живут отдельно от детей, либо - вместе с ними. Или предлагается вспомнить, как дети поступали с родителями в японском фильме "Легенда о Нарайяме"?

ИМХО это тоже самое главное и только после этого можно о чём-то говорить.
А когда начинаешь думать об ответе на этот вопрос, то неминуемо приходишь к ответу "смотря какие родители".

Иными словами "в общем" этот вопрос не решается.
Он решается конкретно для каждого человека по-разному.

Пример: взяли одинокую бабушку из её квартиры в семью и ей тошно стало, она потеряла ощущение контроля своей жизни и стала угасать; оставляешь её одну - идёт под откос тоже по другим причинам; наиболее рабочее решение оказалось: брать на зиму как бы "по гостить". Это в данном конкретном случае. Что будет дальше опять же в режиме реального времени и событий надо будет решать. Пока понятно что при данном раскладе однажды она уже не придёт в гости(причём добавляет "только бы не заваляться" - типа, что помрёт-то это ерунда, главное чтобы похоронили побыстрее - оригинальное мышление...)

Другой пример: моя прабабушка(жила в деревне в семье, т.е. не одна), но когда ей перекатило за 80 сама ушла из дома в лес жить в заброшенную сторожку лесника(лесника там уже не было, так что вы не подумайте чего )(ну она там травы всякие заготавливала, вобщем та ещё шаманка). Причём она не замкнулась, она просто стала жить одна, в гости может прийти, но её дом теперь в лесу в заброшенной сторожке(предания гласят, что в здравом уме и трезвой памяти была). Вот для неё был комфортен именно такой уход.

Лично я, как почувствую "время уходить" - именно уйду, типа моё личное дело и отвалите все. Я, понимаешь, выстреливаю сознанием из тела, а они тут утками гремят и с капельницами суетятся - нафиг надо.
Вот Лёва Толстой то же просёк, что нефиг залёживаться.
Индивидуально всё очень.

Однозначно возьму к себе.
Если в семье были плохие, реально плохие отношения, то над этим вопросом стоило бы задуматься, потому что иногда комфортнее жить раздельно и видеться чем реже, тем лучше.

злобный фрэйд - на отзыв: вот ведь не предполагала, что мои слова так обидно почитаются. Извини, пожалуйста, обидеть не хотела, жизни учить не собиралась.
Текст сообщения менять не буду - его уже много людей прочитали и выводы сделали. Из песни слов не выкинешь, тем более, что чего-то аморального и оскорбительного там нет. Дело в том, что мне довелось жить с больной родственницей и ухаживать за ней, я писала об этом в вышеупомянутой теме в Консультарии, так что я знаю, по чём фунт лиха и это тот опыт, который я никому не желаю получить. Просто от души не желаю.


Waxa - лучше для всех - и для ответственных детей, и для родителей. Но прежде всего, для родителей, поскольку они - зависимая сторона.

Ласкер, я думала, что уже объяснилась и извинилась. Стёрла я "пророчество".
Я уважаю мнение и недовольство других, но уважаю так же и своё мнение.

Аленький Цветочек
Из твоего сообщения можно сделать, пожалуй, один вывод: и для тебя, и для твоих родителей было бы лучше, если бы они жили с тобой.
А в примере, который привел Иеро, мать отказывается покидать дом престарелых и переезжать к сыну - ей лучше там.
Как можно решить за всех - что лучше?
Или тема о чем-то другом?

Сообщение отредактировал(а) Балтазар - 7.05.2008 - 13:51

Балтазар я не предлагаю решать за всех что лучше. Я предлагаю обсудить тему и ответить на вопросы в старт-посте.

Я не понимаю, почему ты сделал такой вывод, относительно меня и моих родителей.
Читай, плиз, третье сообщение в этой теме. Хорошо, дополню - я не живу со своими родителями, написав " их родные стены" я имела ввиду их отдельное жильё.

Мне не понятно - к какому итогу можно прийти в результате обсуждения. Ведь очеведно, что у разных людей могут быть разные жизненные обстоятельства, в зависимости от которых они выбирут тот или иной вариант.

По-моему, именно это ты и предлагаешь. Поскольку это следует из твоего сообщения:

Значит, свое мнение ты считаешь верным для всех, поскольку каких-либо оговорок ты при этом не сделала. Правда, как ты можешь убедиться, твое мнение ошибочно - ситуация, когда матери лучше отдельно от сына (см. пост Иеро), опровергает его.

Сообщение отредактировал(а) Балтазар - 7.05.2008 - 14:25

Я думаю, как и многие другие, это вопрос индивидуальный..
Зависит от того какие были отношения с родителями, материальные условия, образ жизни...
Если всю жизнь отдельно- то объединяться в старости имхо- трудно...
А если еще и отношения плохие- то.... еще труднее....
И выбирать уже приходится меньшее из зол- если есть деньги то дом престарелых или сиделка, если нет- то тогда уж сами...
Я например не представляю если мне придется жить со своим папой- он всю жизнь жил в семье своей сестры- странно будет если умирая, он приедет ко мне...И никакое наследство мне это не украсит..

Аленький Цветочек

Это, к сожалению, свойство конфликтогена - его определяет реципиент сообщения.

Да, конечно. Минус оставлю.

У меня в семье был опыт, когда я жил с умирающей прабабкой. У моей жены - тоже. Но наша система ценностей такова, семья - это святое. И для родственника можно пойти на многие уступки (в том числе и на такие как выхаживание).

Другие варианты я не хочу обсуждать, поскольку это спор о ценностях, а я не знаю, какие из них правильные.

На отзыв:
Ирис, если интересует обсуждение, завай вопросы в теме или через ЛС.

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 13.05.2008 - 13:06

Балтазар, вот вроде все правильно, но мне не совсем понятно следующее:

А что такое нормальный уход? А как можно не обеспечить нормальный уход? Когда Вы были ребенком - родители обеспечивали нормальный уход?

А что такое - не могут взять?

Балтазар, я не объявляла тему результатной. И, по-моему, нигде не писала, что хочу вывести какое-то единственно правильное и приемлемое решение для всех. Потому что это не возможно.
Балтазар, я вынесла 3 (три ) вопроса на обсуждение. Каким образом ты решил, что в них есть стремление найти правильное единое для всех решение и придти к какому-то итогу? Итог каждый подводит для себя сам, если хочет.
Кстати, злобный фрэйд, я правильно поняла, ты подвёл для себя итог в этом вопросе?

"Моё мнение - для всех лучше, когда родители всё же остаются в своих родных стенах и им организовывается адекватный уход с помощью сиделок с регулярным контролем с твоей стороны." - три раза перечитала, не увидела здесь навязывания моего мнения или посягательства на чьи-либо ценности.

Слова "моё мнение"- для меня лично звучат, что это ТОЛЬКО МОЁ мнение. Как это ещё можно понять? Какие оговорки и реверансы должны быть сделаны?"ИМХО" - аббревиатура - так это почти тоже самое, что и "моё мнение", по сути! Я же не написала, " ...моё неоспоримое и единственно правильное мнение", или, "... я, как эксперт, в этом вопросе".
Слова "для всех лучше" - это значит - для вовлеченных в ситуацию сторон - и для детей и для родителей, опять же, по моему мнению.
Народ, как хотите, ни чьи чувства задеть не собиралась.
И если честно, мой статус на форуме меня мало волнует, я здесь ради интересного содержательного адекватного общения, а не ради плюсов и минусов. Обижать никого не стремлюсь.

Аленький Цветочек, да, всё правильно. Я подвёл для себя итог в этом вопросе.

Где-то год назад я столкнулась с этой проблемой на собственной шкуре.
Моя бабушка (светлая ей память) перестала сама себя обслуживать - силы просто ушли, она не могла передвигаться по квартире... Сходить в туалет было настоящим подвигом... На кухню - еще серьезнее...
Я живу во Владивостоке. В общежитии. Бабушка жила в Большом Камне - 2 часа на машине от меня.
Вот вам и ситуация, когда родственники не могут взять престалого человека к себе. Куда я могла ее к себе взять? В общагу? Когда у меня заканчивался срок обучения и было непонятно, смогу ли я там остаться или придется снимать что-то. Многие квартиросдатчики согласятся, чтобы у них в квартире жил немощный старик, который писается и какается в кровать?
Конечно, я могла взять ее в квартиру моей мамы в Большом Камне... Бросить диссертацию, которую осталось уже просто дооформить и защитить... И ухаживать за бабушкой, живя вместе с ней на одну ее пенсию... Вот только мама была категорически против - она сказала, если ты заберешь ее сюда - то я уйду отсюда.
Первое время было еще не так все плохо - приходила соседка к бабушке - кормила ее. Худо-бедно бабушка ходила в туалет. Потом я купила специальное ведро вместо туалета, инвалидную коляску. Я могла приезжать только раз в две недели.
Про финансы еще надо уточнить - я была аспиранткой со стипендией в 1800 рублей в месяц. Мой научный руководитель доплачивал мне по 3,5 тыс. рублей в месяц - чтобы с голоду не умерла, как он говорит. Так что нанять сиделку - это тоже было очень сложно... Потому что платить надо было 8 тыс. в месяц за ее услуги.
Опять же можно было бросить нафиг аспирантуру, (повторюсь, на стадии, когда осталось уже просто дописать диссер - дооформить, собрать в кучу и защититься) и пойти работать - но тогда пришлось бы съехать с общаги и тратить деньги на съем квартиры, что тоже недешево сейчас. Квартира + сиделка + собственное проживание... Не уверена, что я бы потянула.
Потом бабушкино состояние ухудшилось. Она перестала вставать с постели. Ее надо было кормить с ложечки (до этого она ела сама - можно было просто оставить ей еды и она могла сама поесть), ее надо было подмывать, стирать простыни и все такое... Сиделку пришлось нанять - выбора не было.
Я вытащила все свои заначки - можете представить себе мои заначки с пяти тысяч в месяц?
22 октября 2007 года моя бабушка умерла. Умерла у меня на руках. Я всю ночь была с ней (был еще мой друг), потом утром приходила женщина, которая с ней сидела, потом заходила соседка и когда они все ушли и мы остались с бабушкой вдвоем - буквально на десять минут - она умерла.

Так что разные бывают ситуации.
Если бы я могла забрать ее к себе - я бы забрала. Только сиделку все равно пришлось бы нанимать - потому что как оставлять больного человека без обеда, мокрого на целый день?

Про дом престарелых.
Я обращалась в службу соц поддержки населения - мне открытым текстом сказали "ваша бабушка умрет раньше, чем подойдет ее очередь попасть в дом престарелых, всегда найдется инвалид, который пройдет вне очереди".
Денег, напомню, у меня не было, чтобы дать взятку и все-таки поместить бабушку в дом престарелых. Так что это тоже не всегда подходящий вариант. Может быть в центре с этим лучше, но у нас в Приморье дело обстоит так.

Вообще, на эту тему можно думать сколько угодно... Но когда придет время - вы тысячу раз мнение поменяете в зависимости от сложившейся ситуации...

Я так понял, тема навеяна моим постом о моём конфликте.

Я соглашусь, что однозначного ответа на данный вопрос нет. Более того, на совершенно отстранённом сайте я уже участвовал в подобном опросе.

Конечно, большинство респондентов делало хорошую мину, и, ну прямо как Злобный Фрейд, декларировало готовность пасть костьми, умереть, но обязательно затащить стариков к себе.

Но, ещё раз повторюсь, обстоятельства очень и очень разные.

Хорошо, если старики тихие, спокойные, доброжелательные. Кушают, что дают, не дёргают каждые 5 минут со всевозможными капризами, мирно общаются со своими сверстниками на лавочке, и не утеряли навыков самообслуживания.

А вот, у меня вопрос Злобному Фрейду. А если бы твой престарелый родитель переругался бы со всеми твоими соседями, взорвал газовую колонку, и спрятал все твои документы и деньги по разным углам? И даже не спрятал, а пошёл в магазин, и оставил недобросовестной кассирше? Перевёл все продукты в холодильнике, сжёг бы все котлеты, сварил все пельмени, закоптил кухню и забыл закрыть при этом газ в конфорках? А потом обзывал твою жену шлюхой, а тебя самого тоже бы наградил кучей эпитетов? И обвинял бы тебя в желании присвоить сбережения и квартиру? А по ночам не давал тебе спать, и дёргал бы тебя каждые полчаса всякими вопросами? А по утрам ты бы не смог найти ложек тарелок, чтобы позавтракать? А дети бы удивлялись, почему у них вместо учебников в рюкзаках одежда понапихана? А что бы сказала твоя вторая половина?

А если бы на попечении такого родителя, находился другой, который угасает и приходит к состоянию паралича по объективным медицинским причинам?

А хочешь реально побывать в этой ситуации?

Когда меня достают сердобольные третьи лица, я всем предлагаю поухаживать за моими родителями пару месяцев. Пока ещё ни одного волонтёра не нашлось. Дальше деклараций о намерениях дело не доходит.

Это я к чему? Это я к тому, что декларация о намерениях это одно, а реальное дело -- это совершенно другое. И если кто-то у кого-то в семье умер, то это дело обычное. А не трудовой подвиг.

ИсследовательПолюса
Я хотя и не Злобный фрейд, но все-таки хотел бы заметить, что твой вопрос к нему:

На самом деле не вопрос, а утверждение правильности собственного мнения.
Было бы хорошо, если бы задал вопрос более корректно.

Утверждать, что слова Фрейда - лишь декларация, тоже нельзя, потому что оснований не верить автору этих слов у нас нет.

Тебе, вероятно, нелегко приходится со своими родителями. Но все же упрекать людей в неискренности их намерений - тоже не правильно как-то.

Утверждения правильности быть не может, потому, что я сам ещё не пришёл ко мнению, что значит правильно. Хотя, возможно, я пытаюсь оправдаться хотя бы в своих глазах, почему родители до сих пор не у меня дома, окружённые любовью, лаской и заботой. Кстати, окружать заботой их всё равно круглосуточно не получится. С 8 до 16 дома никого нет.

Посидел, немного подумал, согласен.

Вопрос следует читать "Злобный Фрейд, как бы поступили лично Вы, если бы"... При прочтении вопроса следует учитывать, что представленная ситуация не гипотетическая, а вполне реальная.

Я не утверждаю, а хочу показать разницу. Что декларация и реальное дело -- вещи разные. И автору слов я очень и очень верю. Но...

Недалеко от меня школа. Если я сейчас выйду, и начну опрашивать детишек, будут ли они наказывать своих детей, то скорее всего я получу ответы:
нет, никогда не буду. Буду кормить их на завтрак мороженным, давать много карманных денег, разрешать гулять до поздна, и покупать самую имиджевую электронную технику.

Всё это детишки будут декларировать от чистого сердца, с полной уверенностью, что именно так они и поступят. Но мы то знаем...

Дописано:

Кстати, Балтазар, утверждения Злобного Фрейда тоже не совсем гладкие. Я, кажется, понял, почему я адресовал вопросы именно ему. Потому, что из его постов следует, что у него в семье есть определённые, социально одобряемые, ценности, следовательно, у тех, кто поступает с родителями иначе, этих ценностей нет. При этом, я заметил, что Злобный фрейд влепил минус создателю топика, как раз на тему -- "даже и не говорите мне ничего, я уже и так всё знаю". Это немного цепляет.

Сообщение отредактировал(а) ИсследовательПолюса - 8.05.2008 - 10:07

ИсследовательПолюса
Спасибо за обдуманный ответ.

Если твои родители не живут с тобой, думаю, никто не станет тебя за это осуждать.

Что же касается детишек, то, по-моему, совсем неплохо, что они отвечают так? Судя по всему, в них уже заложено нравственное начало, которое не позволит им, когда они станут взрослыми, оставить без заботы престарелых родителей .

Не знаем Можем только предполагать.

Добавлено:
О ценностях в семье Фрейда лучше напишет он сам. Но, на мой взгляд, из его постов не следует, что он осуждает тех, кто поступает иначе и вообще придерживается иных ценностей. Я этого не усмотрел.

Сообщение отредактировал(а) Балтазар - 8.05.2008 - 09:55

Дело совести каждого и это оченно зависит от того какими родителями они были.
Кто-то ограничится формальной материальной заботой, кто-то будет заботиться от души, не по долгу, а по любви. Но я точно не из второго варианта.

При определенных болезнях с расстройствами психики лучше будет в специальных заведениях, потому что такие старики могут выйти из дома и забыть кто они и откуда, а круглосуточное наблюдение в домашних условиях дело непростое.

Заботу, время, деньги - я еще могу понять, но жизнь?! Если только хочется из этой жизни сбежать, тогда это неплохой предлог.

Ребят, у каждого выступившего в этой теме свой образ "заката жизни". И, имхо, из-за этого происходит спор о тёплом и мягком.
Фрейд, похоже имеет в виду ослабевших, но при своём уме, стариков. Усилия по уходу здесь - стирка, уборка и прочие хоз.работы. Но при этом есть некая позитивная обратная связь от старика.
Аленький цветочек и Исследователь полюса имеют образ "заката жизни" в виде довольно здорового физически (руки-ноги и даже сердце в порядке) но неадекватного из-за старческого маразма старика - тут усилия по уходу отличаются коренным образом - практически надо стать надзирателем псих.больницы, что требует недюжинных психических усилий, особенно если случай "буйный".

Так что Вакса права - решать, что лучше можно лишь в каждом случае отдельно.

Всё же я продолжу настаивать на своём, Андрей - пока ещё в теме (в том числе особенно в старт-посте) не ставился вопрос - что лучше: уход за родителями или уход от долга перед ними.
Ставился вопрос - КАКОЙ уход лучше (удобен/эффективен) для ухаживающего и того, за кем ухаживают.
А это зависит от ситуации .

Какое-то непонятное, по крайней мере для меня, изречение.
Испытание -- это проверка, исследование некоторых качеств, пригодности к чему-либо.

И на какую пригодность мы испытываемся? Какие качества исследуем?

А почему молодые люди так стремяться избежать испытание службой в армии? И ведь друзья/товарищи, жёны/мужья не уходят. И ничего. Это социально одобряемый уход от испытаний.

Потому, что все знают, что во время прохождения подобного испытания безвозвратно тратятся ресурсы. Тратится время, которое можно было положить на учёбу и карьеру. Да и без здоровья можно остаться.

Так почему ситуация со стариками рассматривается иначе?

На их уход уходят огромные ресурсы. Время, деньги, здоровье. Так что мы в этой ситуации испытываем?

Испытываем, сколько времени мы сможем без праздников и выходных сокращать бюджет семьи в пользу сиделки? Исследуем, через какое время с нами прекратят социальные контакты наши друзья и знакомые? Проверяем, когда работодатель попросит освободить вакансию, потому, что ухаживающий сотрудник вечно спешит сменить памперсы/перестлать простыню?

Нет, испытанием здесь даже и не пахнет. Пахнет проблемой, которую каждый решает так, как может.

Это прямо бартер какой-то. А если родители не посвящали свою жизнь тебе? То и сделка не состоялась что ли?

Конкретно вопросы к тебе, Андрей.

Представь ситуацию, тебе около 40ка. У тебя семья и двое детей. Только недавно семейный бюджет стал позволять выехать на отдых намного дальше родной деревни. И дети эти только в прошлом году увидели море. И впереди у этих детей выпускной, и учёба в ВУЗе. А потом внуки. И помощь детям со внуками, с жильём и прочим и прочим.

Вот ты там смотрю решил не есть, если что. А я решил занять свою жизнь работой, детьми и внуками. Не буду нужен работодателям, уйду в деревню, и займусь ландшафтным дизайном. Буду приглашать в свой садик внуков на каникулы, и детей на выходные.

И самое главное, основную свою задачу я вижу в том, чтобы не стать обузой своим детям.

И вот на другой чаше весов престарелые родители. Один немощен, и практически лежач, второй сошёл с ума.

Причём обрати внимание, что родители сами к этому стремились. Мама всю жизнь вела себя неадекватно, и то, какую жизнь она вела, причислило её к группе риска.

Папа. Просто добрый человек, совершенно неспособный к внутривидовой борьбе. Конечно дело с ним осложнилось ДТП, но ведь и в ДТП он мог бы не попасть, если бы с 8 до 17 был занят работой, а не искал себе занятия на пенсии.

Вот и имеем такую обузу, которую надо взваливать на плечи, и тащить с собой по жизни.

Вопросы:
А почему у тебя родители в приоритете? А не дети, и помощь в устройстве их жизни на втором?

Стал бы ты сокращать бюджет семьи, чтобы привлекать родителям сиделку, и прочее прочее,?

Стал бы ты отказывать себе в удовольствии отдохнуть с детьми на море?

Отказался бы ты от своих увлечений и друзей, чтобы после работы делать родителям клизмы, и гигиенические мероприятия?

Сколько времени ты можешь протянуть без праздников и выходных?

Если твоя жена скажет -- хватит, это в конце концов, твои родители, а не мои, разорвёшь ли ты с ней отношения, и уйдёшь ли к родителям?

Готов ли ты поставить крест на собственной карьере? Всё же ещё лет 10-15, и ликвидность на рынке труда будет околонулевая.

Вот такие у меня к тебе непростые, зато конкретные вопросы.

Конечно, я больше ориентировалась на вопросы Опроса, но да, конкретно здесь я вижу ключевое "что и сколько". Вопроса "должны-не должны" не вижу.

Здесь, возможно прав ты. Хотя лично я этот вопрос поняла как "надо ли отказываться от своей личной жизни совсем или обеспечить уход с минимальными затратами для себя"

Я ни в чём перед собой не настаиваю. Просто я привыкла видеть и верить в лучшее в людях.

Я бы не называла это так громко... ПОСВЯЩАТЬ...но тоже бы забрала родителей к себе (если б они и так со мной не жили )
Даже больше скажу: забрала бы несмотря на то, посвящали ли они мне свою жизнь.
Мы реально забирали и досматривали мою впавшую в маразм "бабушку". В кавычках - потому что она была мачехой моего отца и никогда хорошего для него и нашей семьи не делала, её жизнь "при здравом уме" была посвящена только себе любимой.
Тем не менее, досматривала её семья нелюбимого пасынка, а не родной брат и 5 взрослых родных племянниц.
Но при этом, реально представляя, ЧТО делают люди в маразме (от размазывания, пардон, экскрементов ровным слоем по всем стенам до воя часами и драк, при которых у хилых старушек проявляется нечеловеческая силушка - слава богу это всё о другой знакомой бабульке) - не считаю себя вправе утверждать, что забирание родителей к себе единственно верный выход.

угу

Я как раз собираюсь забрать родителей к себе поближе, а то они живут за 400 км. от меня, очень проблематично помогать если что не так. Но, забирать буду не в свою квартиру, а в квартиру недалеко от моей, так вышло "завалялась" лишняя...

Э... если посмотреть честно, то всё, что у нас есть: жизнь, имущество, образование, природные наклонности, слабости, заболевания, нравственный уровень, гражданство, вкус, красоту, ум, связи... принадлежность к человечьей породе.

Всё то, что мы получили изначально и всё то, что потом с этим сделали.

А это так уж важно?

Это сильно зависит от того, что у них получилось. Если они воспитали благородного человека, то он их никогда не оставит заботой своей и любовью. А если подлое существо, то, наверно, с них довольно этого наказания.

Родители ничего не дают "взамен". Они дарят. Уже подарили. Или дали взаймы. Это уж как мони решили.
А "взамен" могут что-то получить, если дитё оказалось... честным?

Никогда не понимал этой фразы. Посвящать свою жизнь кому-то... чему-то...
А этот тост я посвящаю своему здоровью... "и немедленно выпил" © Ерофеев

Исследователь!

Встречный - манипуляционно провокационный вопрос.... А если завтра война - а у тебя есть возможность вместе с семьей укрыться на безопасной территории...
- тебе предстоит непростое решение, правда? И кто имеет право осудить тебя, если ты оставишь семью и пойдешь на войну? Кто имеет право осудить, если наоборот....
Ближе к теме...
Мой дед болен раком, по полгода живет у моего отца и моего дяди. Я 1.5 года жил со своей женой в квартире родителей... Было не просто с этого начинать семейную жизнь... Мой отец тянет деда уже лет так 5. В больнице - не думаю, что дед продержался бы и год.
Бабушка и дед... около 20 лет прожили рядом с моей больной прабабушкой. У прабабушки была параноя... она боялась, что ее хочет отравить мой дед. Были конфликты. Дед не бросил и не ушел... Бабушка его тянула последние 3 года его жизни... болезни суставов + альцгеймера в тяжелой форме... Сейчас я живу с этой бабушкой. У меня жена и маленькая дочка. Москва, квартирный вопрос...
У меня нет ответа - "как надо..."

Тяжелая эта тема. Кто не столкнулся по жизни, тому, действительно легко рассуждать и декларировать. Я столкнулась. Вернее, столкнулась по большей части моя мама. Бабушка, царство ей небесное, была добрейшей души человеком, умницей и великой аккуратницей, говорила, что девиз ее жизни: «Лучше дать, чем взять». Она старалась никому не быть в тягость, никому не причинять неудобств… Сначала бабушка ослабела физически. И по молодости она не отличалась хорошим здоровьем, а с возрастом все болезни развились и обострились. А потом бабушка потеряла разум. Поначалу все было достаточно безобидно, но потом приходилось прятать спички, вентиль от газовой плиты, невозможно стало оставлять ее надолго одну дома. Потом она стала практически невменяемой: родных узнавала через раз, людей каких-то ловила по квартире, гадила. Периодические «просветления» становились все реже. Мои родители, дай им Бог здоровья, до сих пор работают. Если бы кто-то из них оставил работу, чтобы ухаживать за бабушкой, им элементарно не хватило бы на еду и коммунальные платежи. Если бы я ухаживала за бабушкой, мне пришлось бы переехать жить к родителям и оставить свою семью (сына и мужа) или ездить каждый день на другой конец города. А чтобы нанять сиделку нам не хватит денег. Вот такая была ситуация. Когда мы поняли, что такая жизнь невероятно тяжела и для бабушки, которая на тот момент практически постоянно находилась в своем «сумасшедшем» мире и для мамы, приняли трудное решение отправить бабушку в психбольницу. Мы четко понимали, что там ее не вылечат. Как это страшно не звучит, но мы отправили бабушку умирать.
Легко говорить: «Я никогда не брошу своих старых больных родителей.» Трудно это сделать на самом деле. Моя мама, действительно, держалась до последнего, но силы, физические, психические, моральные, любые, когда только отдаешь их, а получать неоткуда, имеют свойство просто заканчиваться.
Поэтому, я не скажу, что никогда не брошу своих родителей… Я скажу по-другому «покуда хватит моих сил».
Это не ответ на вопрос где и как лучше организовать уход за престарелыми родителями, это так... в тему просто пришлось, зацепило.
На отзыв:
Я хотела сказать, что человек, испытавший что-либо (не важно уход ли за престарелым родственником или что другое) на своей шкуре лучше понимает, чем теоретический рассуждатель. И все. Но… если меня не правильно поняли, возможно, я не правильно объясняла.

Сообщение отредактировал(а) Mamagoose - 12.05.2008 - 09:49

Расскажу случаи по теме в моей семье.
Моя бабушка со стороны мамы ушла рано из жизни. Около двух лет перед смертью практически не вставала. За ней ухаживал дедушка, моя мама, которой тогда было лет 12-13 и её старшая сестра. Ни о каком доме престарелых речи не было, начало шестидесятых, сельская местность - и не было их, и не принято было. Обходились тогда своими силами.

Середина восьмидесятых. Лет пять назад умер дедушка со стороны папы, бабушка осталась одна. Встал вопрос о постоянном присмотре за ней - бабушка заметно сдала физически и умственно, жить самостоятельно ей становилось всё труднее, обслуживать себя она могла, но с большим трудом. В семье пятеро детей - мой отец, три его брата и сестра. Среди них мой отец, его старший брат и сестра реально могли забрать бабушку к себе - условия у всех позволяли это сделать и были примерно одинаковыми. Жили все в сельской местности. Моя мама не согласилась с тем, что бы бабушка жила с нами, несмотря на то, бабушка обещала завещать дом тому, кто будет за ней ухаживать. В итоге бабушка дожила ещё года два в семье старшей сестры отца, и дом достался ей, несмотря на то, что был построен в основном на средства моего отца. Папа даже не заикнулся о делёжке. Он знал, насколько тяжело пришлось сестре.

Начало нового века. Мы с мужем и свекровью уезжаем из Украины далеко и надолго. Здесь остаётся бабушка, мама свекрови, у которой мы прожили год, потом за год до отъезда жили на съёмной квартире. Жили мы у бабушки по причине отсутствия собственного жилья, необходимость присматривать за ней тоже была - в пределах квартиры она ещё могла передвигаться, поход в магазин был не по силам. Помощь по хозяйству тоже требовалась. Самая большая проблема - нарастающие признаки слабоумия. Нас бабушка обвиняла в воровстве, жаловалась соседям, что ходит голодная, раздавала чужим людям ценности и документы. В итоге мы ушли.
Потом уехали. Народ, я вас уверяю, мы сделали всё возможное и невозможное, что бы забрать её с собой. Не получилось по бюрократическим причинам. К тому же бабушка не то что не хотела с нами ехать, она категорически отказывалась переехать даже в другую квартиру. Так что даже если бы не было препятствий, не представляю, как бы она согласилась на переезд.
За ней после нашего отъезда присматривала родственница. Потом бабушка упала и поломала ногу. Наняли сиделок - другого выхода просто не было. Переодически, примерно раз в полгода, кто-то из нас приезжает. Прошлым летом вместо отпуска приезжали мы и решали текущие проблемы ухода и лечения.
Такие вот дела.

Ещё пару мыслей и пояснений по ходу. И ответ на твоё "И?" Злобный Фрейд. Это просто рассказ о случаях в моей семье. О том, что бывает в жизни, а не в теории. Пост в рамках "И все другие мысли на тему в заголовке" из старт поста. Люди рассказали, что было в их семьях, я, в свою очередь, поделилась тем, что было и есть в моей семье. В теории нам тоже хотелось бы забрать бабушек в свои семьи, или жить очень поблизости. А не выходит, поэтому крутимся в тех обстоятельствах, которые имеем.

Ещё раз повторю, что если у кого-то есть другие мысли, не относящиеся к трём вопросам в старт посте, но подпадающие под тему "На закате дней. Кто кому и сколько должен? (Сколько и чего должны взрослые дети немощным родителям)" - милости прошу! Если кто-то напишет, что вариант "уход от ухода" для него приемлем, то и это будет тоже по теме.

На отзыв: Злобный Фрейд, дальше - ничего.

Ну, раз пошли рассказывать о тяжелых случаях жизни своих родителей.

"Не мы такие - жизнь такая" (ц) х/ф "Бумер"

Мой отец умер внезапно. Говорят, просто встало сердце. Умер молодым, в 54 года.

Моя мама агонизировала почти год. Рак лёгких.
Для ухода за ней, сестра была вынуждена бросить работу, сидеть и ухаживать за беспомощной мамой, а я организовал свои знакомых и друзей, дабы обеспечить лечение, назанимал (а, потом, и "наперезанимал") столько денег на оплату лекарств, ухода, операций и лечебных курсов, что до сих пор ещё не вполне рассчитался.
Я тогда впрягался в такие афёры, что бы достать денег, найти возможности и хоть как-то помочь, что до сих пор верю с трудом.
Хотя обычно я довольно ленивый и законопослушный циник.

Это было про моих родителей.
Теперь про бабушек и дедушек.

Одна из моих бабушек тоже "с Украины". Когда она стала старенькой, её сперва взяла к себе старшая дочь, а, потом, мой отец забрал её в Москву, потому что им дали однокомнатную квартиру, а в Москве уход и лечение возможны лучше, чем в Хабаровске (семейка у нас неспокойная детишек повсюду раскидывала жизнь и характеры). Это было ещё до моего рождения. Старенькая и слабенькая она тихо угасла в возрасте под девяносто. В любви и заботе. В семье.

Другая моя бабушка последние шесть лет жизни проживала с нами. Умерла от третьего, или четвёртого инфаркта. Всячески допекала меня в детстве, обвиняла в кражах, курении и прочих глупостях, наезжала и на папу, ругалась, ворчала и жаловалась... как, наверно, и многие другие старики... я, ребёнок, на неё очень злился. Но мне даже в голову не приходило, что её можно куда-то сослать, отделаться и избавиться. Она умерла после четвёртого инфаркта, перед этим, помню, долго и тяжело болела.

Мои дедушки умерли довольно молодыми. Оба от старых ран, полученных ещё в Войну. Один вернулся без руки, с одним лёгким, другой без ноги, с осколками в груди. Никакой бабушке и в голову не пришло, что от инвалидов надо избавляться. Все старались, тянули, работали.

Потому, что семья - это святое.
И никак иначе.
Вот так оно бывает в жизни. Без всяких теорий. Человк, извините уж - это то, во что он верит. И жизнь определяется тем, что это за человек. Тем, во что он верит, а не тем, что он о себе мнит.
И опыт только подтверждает наши верования, таково уж свойство нашего опыта.

Прошу прощения, если кого обидел. Я не со зла, просто разговор зашел о важном, к чему мне трудно относиться без эмоций. К чему неправильно относиться без эмоций.

Для стариков вообще порою смертелен переезд в иное место, отличное от уже привычного. Известны случаи, когда перевезённые старики довольно скоро уходят из жизни, так и не сумев адаптироваться к новому окружению.

BOBA
Отвечу на встречный вопрос. К тому же я уже успел подумать на эту тему. В случае возникновения войны -- есть образ достижения. Это победа. И вполне легко и логично отправить семью туда, где безопасно, а самому удерживать рубеж этой безопасности. Опять же -- мотив воевать. За семью, за детей.

В случае ухода за стариками -- образа достижения нет. А чего, я собственно, хочу достичь? Здоровья родителям я не верну. Радоваться жизни вместо них, я тоже не могу. Ухаживая за ними, я продлеваю их невесёлую, унылую, больную жизнь. Но я делаю это, потому, что для меня недопустимо, чтобы человек отошёл в мир иной, как брошенный пёс.

Далее, Вова, обрати внимание, что в твоём рассказе, очень часто друг за другом ухаживают, пусть и утратившие молодость и здоровье -- супруги. Да и не только в твоём рассказе это присутствует. Но и по жизни это довольно нормальное явление.

В моём случае уход утяжеляется тем, что я имею на руках сразу двух родителей, которым требуется разноплановый уход. Более того, мама сошла с ума, и от неё больше вреда, чем пользы.

И по близости я не имею ни одного родственника, который мог бы заменить меня хотя бы на день.

Конкретно сейчас папа лежит в больнице, а мама под присмотром сиделки, время пребывания которой не мешало бы увеличить, но я не в состоянии быть работодателем для трёх-четырёх человек. А, как ты верно заметил, в больнице очень легко отдать Богу душу, так что все праздники я провёл там. Кормя с ложечки, меняя простыни, таская не буду говорить что, и стирая бельё.

А ведь я не на пенсии, и круглые сутки заниматься уходом не могу.

А ведь можно было сходить на парад, вывезти детей на природу, доделать ремонт в коридоре, и много-много чего ещё.

Это я к чему? К тому, что случаи, они очень разные бывают. И чужой опыт в сфере ухода зачастую не применим в ином случае. Вот и приходится самому думать, что же лучше для окружающих и для меня самого, и отвечать на непростые вопросы. Хотя понимаю, что для многих это всего лишь гипотетическая ситуация, которую и рассматривать не хочется.

Не известно ни одного случая, что бы люди жили бесконечно долго.

В жизни, извини, далеко не всё является достижением. Есть нечто, что гораздо важнее сохранить, ибо приобрести невозможно.

Я не понял твоих рассуждений.
-- Любой человек? Насколько недопустимо?
-- Что значит "как брошенный пёс"? Кем брошенный? Кто ты своим родителям?

Есть у меня смутное ощущение, что кое-что ты уже безвозвратно потерял... или сейчас находишься в состоянии душевной слабости, рискуя это потерять. Если так, то держись. Бог в помощь!

Любой -- это вероятно перебор. Хотя я всю сознательную жизнь вытаскиваю из сугробов и грязи непонятных личностей в подпитии, и минимум оставляю их стоять опершись о ближайшее дерево. Хотя были казусы, приходилось вырываться от поднятых людей.

Давай поставим здесь близкий человек.

"Насколько недопустимо?" Да вообще не допустимо. Я по жизни сторонник эвтаназии, т.к. признаю за человеком право решать, нужна ему жизнь, или нет. Но всё равно, уходить из жизни надо не в гадюшнике, валяясь среди собственного дерьма.

"Как брошенный пёс" -- можно воспринимать буквально. Выставили за двери, со всеми проблемами, и всёго делов.

"Кем брошенный" -- теми, в чьих силах оказать хоть минимальное содействие.

"Кто ты своим родителям" -- сын. Вопрос странный. Иначе это были бы не родители, а что-то на вроде отчима и мачехи.

А раскрыть данную фразу? Что потерял? Почему безвозвратно? В каком состоянии я нахожусь можно узнать здесь.

Держусь.

До Бога я не дорос, мне бы помощь более приземлённую.

О!
До меня наконец допёрло: идёт теологический ценностный спор между теми, кто считает, что семья - это "хозяйственное объединение людей, которым вместе сейчас лучше, чем отдельно" и теми, кто считает, что семья - это нечто ценное и святое, "малая церковь".


То есть, вполне естественно, если апологеты одной из точек зрения считают мнение других мрезостью, враньём, или просто злодейством.


В связи с этим, предлагаю формулировать свои мысли максимально синтонно, с позиции презумпции вины, максимально избегая обобщений.

Мне пока не приходилось ни за кем ухаживать. Но расскажу тоже случай из семьи.

Когда старческий маразм одолел бабушку мужа (маму отца) о ней заботился ее сын, ему было 50 лет. Она жила в другом городе, папа мужа тогда только-только собирался работать в Москве. Он раз в 2 недели приезжал в тот город, приходил к ней, мыл пол и т.п.. В остальное время приходила сиделка и помогала по хозяйству. Его жена тогда жила в том же городе, но за свекровью не ухаживала - зато не возражала против оплаты труда сиделок. Кроме того, она не хотела, чтобы муж остался в этом городе и "досматривал" маму, так как планировала тоже уехать в Москву когда муж тут устроится. Потом бабушка сломала бедро и провела почти без сознания около 2 месяцев в больнице и потом умерла. За ней ухаживалии 3 сиделки посменно - по 8 часов каждая. Деньги на сиделок брались из сбережений, часть денег добрасывал брат отца моего мужа. Жена не ухаживала, отец моего мужа приезжал раз в 2 недели. Прошло время после смерти бабушки, отец мужа устроился тут, к нему приехала жена и тоже устроилась на работу.
По-моему, они поступили правильно. Отец моего мужа на первое место ставил жену, свою семью, при этом, не напрягая жену, сумел организовать хороший уход за матерью. И жене внимание уделить. При этом жена дала согласие на расход семейных сбережений.
Думаю, в наше время, когда 50% браков заканчиваются разводами, не стоит удивлятся, когда брак распадается, если партнеры не ставили свои отношения на первое место.

Думаю, что разводы происходят исключительно между партнёрами. И это связано не с местами, а с изменившимися интересами, или способом их реализации.

Что бы избежать путаницы в понятиях. Распадается не 50% семей, а именно более 70% зарегистрированных браков. Есть разница.

Брак будет устойчив, если он является ценностью для обеих партнеров. А ценности заботы о семье и заботы о родителях находятся очень близко. Если пошатнется одна из них - может закачатся и вторая. Если один из супругов скажет - "Чего это ты заботишься о родителях - занимайся семьей" - и второй согласится - опустит уровень ценностести долга по отношению к родителям - что удержит уровень ценности заботы о супруге или детях?
Возникнет вопрос - ну допустим - родители мне не нужны... а дети нужны что ли? А зачем мне супружеская верность? А зачем мне нести деньги в семью? А семья - вообще - зачем?
А может лучше быть Мегадаосом или Мастером Дзен (или дзинь, или буль-буль)? Или рубить бабло и тратить на себя - любимого? Вопрос как минимум очень деликатный...

Господа! Спасибо за отклик. Думаю, возможно, наверное, быть может... ваши неправильные, по сравнению с моими, мысли имеют маленькое право на существование...жалкое ничтожное существование Шутка.
а если серьезно, грань здесь и правда очень тонка. Я имела в виду только распределение приоритетов, а не решение полного отказа от одного в пользу другого...То есть то, что имеет высший приоритет - получает больше сил-денег-внимания, но это не значит, что остальное по-минимуму, например, для меня супружество - высший приоритет, но ДЕЛО времени отнимает тоже много и внимания. Но если супружество требует - я отнимаю часы от ДЕЛА и занимаюсь отношениями.
Все-все, больше не буду оффтопить (если только это не не является оффтопом в этой теме)

Все в этой жизни кажется простым и само-собой-разумеющимся пока не приходит час принятия решения.

Так уж получилось, что за свою небольшую жизнь успела скопить кое-какой капиталец, в смысле опыта.

Первое и единственное. Нельзя старика сдергивать с места. Слишком это болезненно для него. И здоровый вполне дедок или старушка легко и быстро зачахнут лишенные СВОЕГО места. Мы в этом вопросе почему-то в первую очередь думаем о том, как бы было удобно нам. И даже предполагаем, что старикам тоже так будет удобнее. Но это иллюзия. Сорванные с места предки - как полевые цветы... тут же вянут.

Если есть возможность - лучше самим переехать на житиё к старикам или отправить к ним внуков. Молодой организм быстрее адаптируется к смене обстановки. И даже если окажется что молодежь не в состоянии ужиться со стариками, то даже в этом случае конфликт поколений будет менее травмоопасен. А возможно даже будет полезно для обоих сторон. Особенно если старики вменяемые.

Если же сами мы не в состоянии поселиться у своих стариков, неужели мы не сможем поселить у них порядочную пару (не имеющую собственного жилья), организовать сиделку...

Что касается себя, то для себя я уже давно решила - если я в старости растеряю остатки разума, я хочу оказать среди себе подобных (в специализированном интернате).

Ирис, растерять остатки разума - понятие растяжимое. Например, как часто бывает у пожилых, у человека сильно страдает краткосрочная память (не помнит, что делал минуту назад), нарушена ориентация во времени и пространстве, преследуют страхи и галлюцинации, но при этом сохранена способность ориентироваться в своей личности и пространстве - человек помнит, где он и кто он.
Разум растерян? Растерян достаточно сильно. Но интернат для такой личности может оказаться тюрьмой. Потому что человек вполне осознаёт, что он не дома, он вырван из привычной среды и это сильно отрицательно влияет на и на самочувствие и на качество жизни. Если при прочих равных выбирать между своим домом, где прожил много лет и интернатом, человеку, сохраняющему способность узнавать близких людей, то не нужно соглашаться на интернат. Если человек совершенно деградировал, находится в сознании, но мыслительные способности отсутствуют (последняя стадия слабоумия - определяет врач), то место его нахождения уже не имеет значения.
Это моё очень скромное и ни на что не претендующее мнение, основанное на наблюдении пожилых людей в семьях своих родственников, знакомых, и не очень большом опыте общения с пожилыми людьми из домов престарелых.

Удивлён... Во-первых, как я понимаю, точек зрения гораздо больше, чем эти две. Во-вторых, я что-то не видел, чтобы кто-то обвинял оппонента во вранье и мерзости. По-моему, есть просто разные точки зрения по конкретному вопросу. Кстати, понятие семьи как "людям сейчас вместе хорошо" относится лишь к части семейных отношений, а именно межполовых отношений М и Ж и на отношения родители-дети не факт что распространяется.

А некая напряжённость в теме возникла, ИМХО, от того, что возник мотив более "правильной" точки зрения. А по вопросам подобного порядка важности люди склонны считать свою точку зрения единственно верной, поскольку признавать свои ошибки и менять её было бы слишком накладно/больно, особенно в тех случаях, когда всё уже свершилось и изменить ничего нельзя. Во всяком случае, отстаивают от чужих поучений свои убеждения весьма жёстко...

Выбрала "свой вариант".

Был задан вопрос о том, как родителям будет лучше.

А им в первую очередь нужно чувствовать себя нужными!

ПМСМ, решать вопрос, где жить старикам, нужно, не только и не столько взвешивая, где именно лучше и своевременнее накормят с ложечки и поменяют утку, но и оценив, насколько вы готовы и можете дать родителям возможность чувствовать свою ценность и нужность, понимать, что они родные и значимые люди.

Насколько вы готовы:
- Искренне интересоваться тем, что у них происходит в душе?
- Выслушивать, сопереживать, поддерживать? А подолгу? А одно и то же? А то, что вам кажется "старческими заморочками"?
- Создать для них или дать возможность им самим создать себе комфортное и удобное для них пространство? "Своё место"? А если оно не вписывается в дизайн вашей квартиры и вообще с вашей точки зрения бардак?
- Делиться тем, что происходит в вашей семье, и быть готовым услышать по этому поводу мнения и советы?

* Если не готовы совсем - лучше сразу нанять сиделку или устроить в дом престарелых. И вам не мучиться, и им не чувствовать себя ненужной обузой.
* Если готовы, но дозированно (не каждый день, а несколько часов в неделю/месяц), то опять же, хорошим вариантом может быть сиделка и иногда забирать "погостить" или же дом престарелых и те же "погостить".
* Подписываться на готовность забрать к себе, ИМХО, можно, только если вы готовы делать всё вышеперечисленное, и при этом не чувствовать себя принесенной на алтарь жертвой, а вполне себе жить и наслаждаться жизнью.

И, как проверка на прочность позиции, ко всем подтвердившим свою готовность взять престарелых родственников к себе и заботиться о них самостоятельно, у меня вопрос:
скажите, а c этими самыми, но пока не немощными и вполне способными себя обслуживать родственниками - у вас какие отношения?
Насколько вы всё вышеперечисленное им даёте-делаете? И если не делаете сейчас, когда они относительно здоровы и сами ходят в туалет, что дает вам основания думать, что по отношению к полубеспомощному, но по-прежнему упрямому в своих жизненных устоях существу - сможете по- другому?

PS Существенное замечание. Рассматривалась ситуация стариков, которым просто в силу старости тяжело самостоятельно за собой ухаживать, и поэтому они не могут жить одни, а должны жить с кем-то. Умственно они при этом - ну как большинство стариков. Со старческими обострениями, но без реальных психиатрических диагнозов. Медицинские показания, требующие постоянного врачебного наблюдения или изоляции по тем или иным причинам от общества - тема отдельная, тяжелая, и со старостью, ПМСМ, связанная только вероятностью наступления.

У меня все родители уже умерли. Папа уже давно. Повесился. Был неизлечимо болен. Как он сам решил. Он представить себе не мог, что будет беспомощным и будет медленно угасать. Мама - год назад. Постепенно угасала, худела, потом получила несколько инсультов, травма, постель, уколы, обезболивающее, смерть.

Лично я, как буддист, не буду затягивать с этим жизненно важным делом. Медитация на пустоту и смерть. Прах зарядить в фейерверк и выстрелить в бесконечное небо

Сообщение отредактировал(а) alexlotov - 13.05.2008 - 17:16

Стариков практически невозможно убедить переехать. Мы с мужем из этих соображений купили квартиру на той же улице, где живут его родители. Выгода уже очевидна - сейчас они уже пожилые, к ним нужно заходить хотя бы 2 раза в неделю, огромная экономия времени на дороге. Ну и до моих родителей минут 40 ехать. Когда выплатим ипотеку за нашу квартиру, будем рассматривать вариант взять вторую ипотеку, чтобы поменять квартиру родителей на более хорошую на нашей улице. Если получится - будет супер. Если не получится - ну... буду тратить 40 мин на дорогу.

Если будут нуждаться в постоянном уходе - нанимать сиделку. В дом престарелых я бы отправлять не стала, не верится что-то, что там им может быть лучше.

Есть такая пословица: Бог не дает испытаний не по силам...Очень я с ней согласная. Но не об этом сказать хотела.

Думается мне, что никакая ситуация в нашу жизнь не приходит просто так. Каждая ситуация есть задача, в зависимости от решения которой мы получаем тот или иной результат. А если задача не решена - жизнь снова и снова ставит нас в похожие условия, каждый раз добавляя все новых черных красок и горького перчика, чтобы прочувствовали мы на своей шкуре, что движемся не в том направлении, которое верно для нашей души. И происходит это до тех пор, пока мы, наконец, не поймем,не осознаем, что же мы в жизни делали не так и почему пришли к тому или иному результату, почему именно с нами проиходит то, что происходит. И, как правило, все эти уроки, жизнь преподносит нам через тот или иной предлагаемый выбор.

Думаю, с таким человеком как Злобный Фрейд, подобная тяжелейшая ситуация в жизни не приключится, потому что он уже сделал свой выбор в данном вопросе.

Есть такая пословица: Бог не дает испытаний не по силам...Очень я с ней согласная. Но не об этом сказать хотела.

Думается мне, что никакая ситуация в нашу жизнь не приходит просто так. Каждая ситуация есть задача, в зависимости от решения которой мы получаем тот или иной результат. А если задача не решена - жизнь снова и снова ставит нас в похожие условия, каждый раз добавляя все новых черных красок и горького перчика, чтобы прочувствовали мы на своей шкуре, что движемся не в том направлении, которое верно для нашей души. И происходит это до тех пор, пока мы, наконец, не поймем,не осознаем, что же мы в жизни делали не так и почему пришли к тому или иному результату, почему именно с нами проиходит то, что происходит. И, как правило, все эти уроки, жизнь преподносит нам через тот или иной предлагаемый выбор.

Думаю, с таким человеком как Злобный Фрейд, подобная тяжелейшая ситуация в жизни не приключится, потому что он уже сделал свой выбор в данном вопросе.

Готов подписаться под каждым словом. Согласен на все 100

Удобная пословица. А ещё, насколько мне известно, религия учит смирению. Т.е. человек ничего хорошего совершить не может без помощи божей. Так что если ничего хорошего не получилось, то и не моя вина в том. Бог не помог.

Вопросы: в нашу жизнь, это в чью?

Соглашусь. За одной оговоркой. Задачи порою ставятся не перед индивидом, а
перед группой. И если задача не решена, то она действительно не решена.

Задача создания гуманных условий содержания, организации быта и досуга психиатрических больных не решается в одиночку. Просто потому, что не имеет решения.

Не может активный член общества быть одновременно и надзирателем, и врачом, и санитаром, и сиделкой, и нянькой, и поваром, и уборщиком, и отцом своим детям и мужем своей жене, и полезным работником на работе, и налогоплательщиком. И всё это 24 часа в сутки.

Задача действительно не решена. И конкретно у нас. В иных социальных группах (Израиль) она решена на пять с плюсом.

Штука в том, что на шкуре на своей чувствуют движение души отдельно взятые особи. В то время, как группе, в большинстве своём, наплевать.

Пример: трагедия в питерском метро. Одна девушка на своей шкуре ощутила, что двигалась не туда. Угодила под колёса локомотива.

И никто из окружения даже пальцем не пошевельнул, чтобы избежать трагедии. Я думаю, что окружающие в этом момент думал, примерно как Вы. Это её испытание. И она должна решить вставшие перед ней задачи. Научиться выпрыгивать из под локомотива. Ложиться на рельсы, чтобы локомотив прошёл над нею, etc.

Ваша теория вредна. Т.к. уводит решение задачи из русла группового, в русло индивидуальное.

А я ещё раз повторюсь. Многие задачи успешнее решаются в группе. Об этом даже дикари знали, которые охотились за мамонтом сообща.

Мы, это кто?

Я конечно извиняюсь, но на мой взгляд, сейчас Вы сказали глупость. Почему это происходит давно уже известно. Вам помочь ссылками на труды врачей гериатров?

Как не парадоксально, но со Злобным Фрейдом эта ситуация произойдёт в определённом проценте случаев. См. труды психиатров-гериатров.

И, самое смешное, что ЗФ, очень сильно на эту ситуацию повлиять не может. Да и не готов он к этой ситуации. Он её даже гипотетически воспринять не может.

Резюме:
1. Пословица про испытания и силы, как и другие пословицы, придуманы для того, чтобы не нужно было думать.

2. Не все жизненные ситуации могут быть разрешены одним единственным человеком, а решают группой.

3. Причины происходящего ясны и понятны. По ним написаны диссертации, монографии, и прочие труды.

4. Ваша точка зрения, на мой взгляд, вредна.

Хотя, думаю, когда очередная бабушка взорвёт бытовой газ в Вашем подъезде, Вы поймёте, что настало испытание для Вас.

PS: и на последок, мой любимый логический приёмчик.

Раз перед Вами жизнь не ставит подобных задач, значит, Вы знаете решение этой задачи.
Приезжайте на возмездной основе (я оплачу), и попробуйте решить эту задачу на месте практически. А не в форуме гипотетически. (подмигивающий смайл).

Заодно и Вашу теорию проверите.



Сообщение отредактировал(а) ИсследовательПолюса - 3.04.2010 - 11:17

Я уже в том возрасте, когда об этом думаешь не абстрактно.
Своим детям я велела строго-настрого, если я впаду в слабоумие - без всяких рефлексий сдавать меня в спец.учреждение. Ежели буду в здравом уме, но беспомощна, если уход за мной будет "съедать" их - детей - жизнь - то же самое - сиделку или спец.учреждение. Если это сократит мои дни - нормально. На эвтаназию, наверное, не решилась бы, но быть обузой - совершенно не хочу.
Уверена, что мои дети ничего и нисколько мне не должны сверх того, что хотят отдать сами. Я их - хотела. Я их родила и растила - со счастьем и удовольствием. И отдавала им то, что хотела сама . Это было много, но не все. Я ж не инвестиции делала на будущее. Я их люблю просто. Поэтому, о каких долгах речь?
Дети, надо сказать, веселились и крутили пальцем у виска, когда я им все это "строго-настрого" вещала. Дочь даже спросила, не сбрендила ли я уже, и не пора ли мне? "Просто вижу, - сказала - Какой классной ты будешь старухой. Будешь внуков-правнуков клюкой гонять, учить их всяким "глупостям", под яблоней в качалке свои книжечки почитывать... А уж кефир, клистир и теплый сортир мы как-нибудь организуем"...
Тогда я попросила ее пообещать мне то, что сказала уже в первом абзаце. Ответ: "Я обещаю, мам. Но момент, когда ты уже начнешь "заедать" мой век, позволь, я определю сама." На том и порешили.
ЗЫ Моей маме сейчас 70. Когда я смотрю на нее, понимаю, что стареть не страшно, а интересно. Она, по-прежнему, работает наладчиком электооборудования на атомной станции (ведущий инженер, представляете). Давеча взялась осваивать комп. Сегодня, наконец, научилась копировать фильмы с дисков - позвонила гордая такая! Я ее люблю очень и знаю, какой классной она будет старухой.

Мне было бы стыдно отдать родителей в дом престарелых. Они же не отдали меня в интернат.

Выбрала вариант "Нанять сиделок".

Вообще-то, не мы принимаем решение о нашем рождении. Его принимают родители. Поэтому, интернат - это уход от ответственности за собственное решение, а не естественное развитие событий. Тут нет особой родительской заслуги. Тебе было бы стыдно? Значит, хорошие родители.
Мы не выбираем, как и когда начать жизнь, но мы можем выбрать, как ее завершить. Поэтому, когда я не смогу отдавать - я хотела бы уйти. И, думается мне, я вправе попросить детей о том, чтобы они помогли мне, если я сама не смогу принять такого решения в силу каких-то причин.
А отдавать можно очень долго. Я этого не помню сама, мама рассказывала, что моя прабабушка после инсульта потеряла возможность двигаться, зато мы с ней часами болтали. И она много говорила со мной по-латышски. Я была тогда совсем козявка - 4 года. А когда мы переехали в Ригу (лет через 10), у меня не было проблем с языком. Я откуда-то почти все понимала сразу, а через пару месяцев и заговорила. Чудеса:)

Уход всегда "съедает жизнь" - в той или иной степени, уход как за детьми, так и за родителями. Не значит, что его не должно быть.
Лита, мне кажется, что ты плохо представляешь, что такое спец. учреждение для пожилых и/или слабоумных. Это плохо, ужасно и кошмарно для людей, находящихся там. Это плохо везде, на Украине - точно плохо. В здравом уме туда НЕЛЬЗЯ попадать, и не в здравом - тоже. Это - сократит дни, гарантированно.Хуже того, Лита, оно превратит их в мучение. Не нужно такого требовать от своих детей.

Уход всегда "съедает жизнь" - в той или иной степени, уход как за детьми, так и за родителями. Не значит, что его не должно быть.
Лита, мне кажется, что ты плохо представляешь, что такое спец. учреждение для пожилых и/или слабоумных. Это плохо, ужасно и кошмарно для людей, находящихся там. Это плохо везде, на Украине - точно плохо. В здравом уме туда НЕЛЬЗЯ попадать, и не в здравом - тоже. Это - сократит дни, гарантированно.Хуже того, Лита, оно превратит их в мучение. Не нужно такого требовать от своих детей.

Я знаю, что такое и дом престарелых, и психбольница, и интернат - не понаслышке. Доводилось работать. Есть - ужасные. Есть - нормальные, есть и очень хорошие, но довольно дорогие. А еще я знаю, что я-сумасшедшая - буду уже не я (нет-нет, ничего такого я не планирую, да и по семье ничего такого не наблюдается вроде:)), но на всякий случай: допустим, я - буду уже не я. И тут я примеряю ситуацию на себя... Себе я бы такой ситуации не хотела, почему я должна ее желать своим детям, что за эгоизм? Есть люди, которым нужен постоянный контроль, в том числе и врачебный. Их можно и нужно любить, навещать, общаться, если это еще возможно - но жить с ними - это "вырванные годы". Кроме того, если ты не специалист, ты просто не сможешь оказать необходимую помощь в критической ситуации, а потом еще и сгрызешь себя за то, что "не уберегла" дорогого человека. А, упаси Бог, пострадает кто-то еще?..

А уход за детьми никакой жизни не съедает. Это ты чего-то напутала:) Я не беру в расчет совсем уж клинические случаи - это трудно, конечно. Но радость все равно перевешивает все: и бессонные ночи, и болезни, и капризы даже. Особенно это видно по женщинам, решившим родить ребенка, например, одновременно со старшей дочерью. И катать коляски вместе. Супер это. Они молодеют лет на -надцать.

А еще, мне кажется совершенно безнравственным рожать детей для того, чтобы "было кому воды подать". Я своих родила в надежде на то, что они будут счастливы. Со мной и без меня. А то, что они мне благодарны, я и так знаю...

На отзыв: Аленький Цветочек.
Жить с ними совсем не обязательно - можно найти сиделок. Старческое слабоумие - это далеко не всегда "я-уже не я", не всегда состояние "овоща". Человек может быть вполне ориентирован в собственной личности и в пространстве, во всяком случает отличать своё жильё от чужого.

У меня сейчас перед глазами ситуация: чудесный человек, художница, с именем, со всякими званиями и регалиями - 77 лет. 2 года назад потеряла дочь. Осталась внучка - ровесница моего сына - 13 лет. А в этом году 2 инсульта и инфаркт подряд. Инсульты через пол-года, потом инфаркт. Здоровье богатырское. Через неделю после больницы в баню начала ходить, гуляет 5 км каждое утро. По-прежнему, ведет светскую жизнь - в мастерской по средам приемы. Все бы хорошо. Только речь пострадала до такой степени, что понять ее невозможно. И постоянно спутанное сознание. Сломала сейфовый замок во входной двери (силища-то - штыри, уходящие в стены погнула), сняла все деньги со всех счетов, закатывает банкеты и раздаривает столовое серебро случайным людям, "зашедшим на огонек" в мастерскую. Может выйти на улицу полуодетой. При этом, продолжает оставаться опекуном внучки. И, если вдруг внучке вздумается на некоторое время покинуть этот реальный "дурдом", в котором девочка живет, ей устраиваются жуткие скандалы. Пару раз уже доходило и до битья.

Думаешь, она осталась самой собой?
Думаешь, сиделка в такой ситуации - выход? Сиделку, мы, кстати, наняли. Чтоб девочка могла хотя бы время от времени "вздохнуть" свободно. Но это явная полумера.

И я думаю, если бы эта несчастная женщина могла представить, во что она превратит жизнь своей внучки и так потерявшей мать, она бы сделала все, чтобы девочка не подвергалась такому испытанию.

Я не говорю о тихом и светлом, безобидном угасании. Тут - без вопросов - среди любящих людей в родном доме. Я - вот такого - вышеприведенного - своим детям не хочу.

Лита, если сиделка не выход - почему не дом престарелых?

А ее не берут в дом престарелых. Она неадекватна. Ее могут забрать в психушку, но тогда девочка (внучка) пойдет в приют, а чиновники придумают, как прибрать к рукам и квартиру, и мастерскую, и все остальное. Там целый клубок проблем, которые мы сейчас, "не гоня волну" тихо пытаемся решить, чтоб хотя бы девочку уберечь. А сиделка, в основном, для девочки. Она готовит, "отжимает" бабушку в сложных ситуациях. Но, не может быть круглосуточно, к сожалению. Тетка - супер - таким сиделкам надо памятники ваять. Думаем вот к лету решить орг. вопросы. А там, как Бог даст.