Педофилия [ есть такое слово ]

У нас тут Дума подняла шум по поводу "педофилии" и "химическую кастрацию" предлагали и сроки уголовные до 10 лет поднять... много интересного наговорили.

Мне бы хотелось понять мнение форумчан:
- Что является предпосылкой для педофилии?
- Педофилия - это преступление? И почему?
- Секс в каком возрасте (или иные критерии) считать педофилией?
- Какие дополнительные факторы надо учитывать?
- Совращение - это корректный для современной цивилизации термин? И почему?
- Есть ли объективный вред от добровольного секса с малолетними? И в чём он заключается?


Своё мнение выскажу чуть позже, разумеется.

Я разделяю для себя:
Изнасилование грубое.
Секс по принуждению.
Секс добровольный.

Независимо от возраста 1 и 2 можно рассмотреть, как преступление (изнасилование).
Независимо от возраста 3 преступлением не является (имхо, ессно).

С учетом того, что добровольные интимные отношения возможны или между 2-мя совершенно-летними или с разрешения родителей при наличии обоюдного желания, то все иные варианты могут рассматриваться, как изнасилование.

Педофилия - это не преступление, а скорее психическое отклонение.
Вопрос в том занимается ли педофил изнасилованиями или нет.

Ну, с изнасилованиями - всё ясно. Насиловать никого не надо - ни маленьких, ни больших, ни молодых, ни старых...

Педофилия - это не действие, а состояние души.

Если я, положим, люблю маленьких детей (и которые постарше, и подростков, ну, короче, не достигших половой зрелости), то я, выходит дело, - такой педофил. Как я эту любовь выражаю, - это другой вопрос. Даже если общение с детьми в некоторых случаях приводит меня в состояние полового возбуждения, если я в своих эротических фантазиях могу представить себе чего-то там или провалиться в собственные детские воспоминания, когда всё было впервые...

Но преступлением могут быть признаны конкретные действия по отношению к несовнршеннолетним

Особо интересная статья № 135. Какие такие (конкретно или по каким признакам) действия считаются "развратными"? Ведь по жизни приходится совершать много всяких-разных действий, которые кто-то со своей колокольни может оценить как "развратные": и санитарно-гигиенического, и медицинского характера... Да и просто, в порядке ласки. Причём, тут не идёт речь о половом сношении, мужеложестве или лесбиянстве (это другая статья).

Зы. Уголовный кодекс депутаты писали конкретно под себя. Например, в первой редакции от 1996 года в статьях 134 и 135 значился возраст 14 лет, потом он был поднят с 14 до 16 лет. Надо полагать, что кому-то из депутатов просто цифра 14 перестала быть актуальной...

Не очень понятен вопрос. Имеется в виду - почему есть люди, которые хотят вступать в половую связь с малолетками?
У этологов есть объяснение, если спрашивается именно это.

Безусловно, потому что калечит психику ребенка.

Думаю, что до половой зрелости просто обязательно считать. А там до 14 или 16, может и не столь принципиально?
Половые отношения в девичьей душа затрагивают такие тонкие струны, что потом приобрести радости секса может и не получиться. А потому эти действия желательно, чтобы были осознаны.

Дополнительные к чему? Типа - женился ли затем педофил на ребенке?

А причем здесь цивилизация?

Повторю - в изменении психики.

Где можно почитать об этих изменениях?

Раскрой, пожалуйста тему.
Почему в 12-14 лет добровольный секс калечит психику ребёнка, а в 16-18 - нет?
Какое значение при этом имеет возраст? Имеет ли значение что-то помимо возраста?

Является ли сексуальное просвещение нанесением вреда психики ребёнка? Если нет, то почему? Если да, то чем?
А то я принципиальной разницы не вижу... (теория и практика одного и того же)

За действия 14-летних отвечают родители. И правильно, потому что взрослые давят авторитетом и дети стараются угодить, что бы не вызвать гнев.
Ихмо, преступлением не будет являться, если инициатор поставит в известность и возьмет письменное разрешение у родителей или опекунов

BuBlik

Здесь дофигища статей можешь найти на эту тему.

Я видела много терапевтических работ, и по этой теме тоже. Так вот, вред однозначный, независимо от "взаимности-добровольности", причем не обязательно все должно быть по полной, достаточно отношения к ребенку как к сексуальному объекту, чтоб психика была травмирована.

Если сказать общей фразой - хреновое детство. Но это не снимает ответственности.

Слегка оффтоп, но:
Обратите внимание, в статьях УК нет ничего об ответственности лиц младше 18-летнего возраста (если речь идёт о добровольных действиях сексуального характера). Т.е., как я понимаю, предполагается, что подобные действия не наносят какого-то значительного ущерба психике и физическому состоянию подростков. (Детей младше границы полового созревания я не рассматриваю, т.к. полагаю, что говорить о добровольном осознанном сексе с их стороны нельзя)
А теперь интересный вопрос: действительно ли сексуальные контакты подростков безопасны, а контакты подросток-взрослый - вредны? ИМХО, ситуация с точностью до наоборот (мы ведь ведём речь о добровольном согласии). Т.е. подростки просто не имеют достаточного опыта и знаний и риск для них - выше.
Поэтому, мне кажется, данная статья УК 134 и частично 135-я - просто признание бессилия в отделении "насилия" от "доброй воли".

Кстати, интересно, была ли по этим статьям хотя бы раз осуждена женщина за секс с подростком мужского пола?

А что в педофилии безнравственного? Можешь раскрыть тему?

Совершенно корректный вопрос. Можно ли говорить о запрете секса между людьми разного возраста и почему?

В 18 лет добровольный секс не калечит психику. в 18 лет - 1 минута - вроде бы то же. Вычитание минут - дело долгое. Вычитаем до - скажем - возраста 1.5 года... (ребенку).
Скажи, ТУТ - ты тоже не видишь проблем? Добавляем минуту... ну вроде бы за эту минуту ничего существенного не произошло. 1.5 годика + минута - рановато для нормального секса... таак. Где то надо провести пусть условную - но границу. Ну провели ее на уровне 14 лет.... или 16... а что - есть возражения? А что - в более раннем возрасте кто то всерьез страдал от сексуального голода? Или уже была такая любовь - морковь что без сексу никуда? Фигня...
Для нашей культуры - грань вполне разумная. В каких то культурах приняты ранние браки? Когда девочку выдают в 9 лет? ну так У НАС то - не выдают...
Если мы считаем секс НЕ ТОЛЬКО парным упражнением - но и типа эмоционально-духовным типа единением - ДУША - должна к такому созреть... У НАС - она чес-говоря и позже то не всегда дозревает...
Давайте условно считать нормальным - секс с женщиной, у которой организм и душа готова к рождению ребенка... ну так - условно...
Второй вопрос - даже если изнасиловать свое традиционное воспитание и признать - теоретически - что в педофилии как таковой ничего плохого нет - то практически - в 100% случаев - это почему то свинство... Детишку заманивают конфеткой - и...
Ну о каком согласии на секс можно спрашивать у ребенка - который банально не знает - что это такое???? О какой подлинной добровольности может идти речь???

Алкаши за бутылку подмахнут что угодно... Так что фиг...

В конце концов - что станет с бедным педофилом, если он попадет не необитаемый остров, где полно еды, но нету маленьких детей? Не загнется же как от отсутствия воды и воздуха... А если кругом еще бродят туземцы, с которыми можно договорится по хорошему? Детей нет, а с туземцами - ну не всегда запросто но в принциае - можно.... Тоже вариант. Так что у меня сочуствия к этим человеческим существам не много... Если они люди. А если их переклинило так что они людьми быть перестали - реально переклинило!!! Я всячески за то, что бы их держали как можно дальше от детей.

На отзыв:
Физические страдания легко устранить... мужчине...

Риск чего? О каком вреде сейчас говориться? Да, больше шансов физических неприятностей, но не психических.
Чем подросток подростку может морально навредить сильнее взрослого? У взрослого опыт и авторитет, сделать так, чтоб все выглядело "добровольно" не так уж сложно.
Чем менее зрелая психика, тем больше ребенок нуждается в детско-родительских отношениях, и если взрослый пользуется этой нуждой для удовлетворения своих сексуальных потребностей - психика ребенка травмируется.

А что, если будет осуждена, то вреда меньше?
Много ли мальчиков побегут рассказывать о том что с ними произошло? А если уж будут, то никак не с позиции потерпевшего.

Ответ из статьи по ссылке Драконицы (Кстати, дофига там не оказалось. 1 статья и несколько терапевтических случаев):

http://psyjournal.ru/j3p/pap.php?id=20040301
Итого из статьи я вынес. Негативные последствия:
1. Чувство нанесенного ущерба и предательства.
2. Образ Я и восприятие реальности могут еще более искажаться, если ребенку, сообщающему о таких событиях и просящему помощи, не верят или обвиняют его в том, что он спровоцировал злоупотребление.
3. Чувство обиды и поруганной невинности.
4. Те, к кому ребенок обычно обращается за утешением и защитой, становятся теми, кто причиняет боль.
5. У ребенка остается еще меньше возможности искать помощи, и растет его чувство беспомощности, одиночества и недоверия.
6. Родитель поощряет, одобряет инцест или даже просит о нем; и в то же время ребенку говорят, что об инцесте нельзя рассказывать, чтобы не навлечь беду или наказание. Ребенок также узнает, что общество считает инцест верхом аморальности. Ребенок, который все же рассказывает и потом обвиняется в том, что он лжет или выдумывает, приходит в замешательство относительно того, что есть реальность. Верно ли собственное восприятие, внутренняя реальность или же внешний мир говорит правду?

Вот, собственно все более менее конкретные факты, которые я смог там найти.
Что из этого именно калечит мне сказать трудно, ибо понятие нормы в психологии весьма расплывчато.

Если говорить об обоюдном согласии с которого мы начинали, то нам подходят только пункты 4, 5, 6.
И если рассматривать разные возрастные категории, то описанные последствия будут сильно варьироваться.

Я вспоминаю лично свой случай. Шел я в позднем детстве по Москве - подходит дядя. "Слушай, срочно надо помочь... Пошли..." - ну ладно. Пришли в подъезд. Дядя отвернулся, спустил штаны и начал ....чить. Дядя предложил мне ...сать. Можно было в 2 вар-тах - или я у него, или он у меня... Нет. Ну нет так нет. Разошлись. Было ли мне сильно фигово - нет... собсно почти ничего и не случилось... - Но ведь и спасибо тут не за что сказать... Вот абсолютно ничего хорошего в этом не было.... Как то так. Не знаю, голубой он был, или педофил, или кто... А секс в таких условиях я думаю реально травматичен... Так вот - я думаю что практика педофилии - это реально свинство всегда... а если и есть случаи - когда это не свинство - до нашего суда они не дойдут... Так что никаких проблем в ущемлении прав и свобод педофилов я не вижу.

на отзыв -
Я в принципе могу представить себе ситуацию, когда ребенку - который станет сиротой-наркоманом с Казанского вокзала вечно битым и больным может быть лучше попасть на время к педофилу - мегаолигарху который может быть потом даст образование и т.д. и в целом - вреда будет меньше чем пользы... вообще - в принципе - я даже сферического коня в вакууме могу себе представить... И как раз такие вот случаи - пройдут мимо суда скорее всего. Независимо от того - одобряю я это или нет... Но в целом - законодательная практика должна это дело ограничивать. Что она и делает...

Любой ребенок нуждается в ласке. А взрослый, пользуясь зависимостью (какая тут нафик добровольность?!) ребенка, использует его в своих целях. Быть использованным, это что, полезно что ли?!

Еще кусочек статьи по теме:

Алексей - я могу без большого вреда для себя выпить водки... Чес - говоря и без удовольствия - но и без вреда... А ребенок - не может... А с какого возраста можно?
А с какого то - и не резко... Аналогия понятна?

Да, кстати.... Если вдруг - конечно так не бывает - но вдруг - ты затеял провокацию, что бы показать людям, которые думали что у них нет морально - традиционного чувства - что оно таки есть - то дело то благое, но провокации тут якобы запрещены... так говорят модераторы... может раскроешь карты - зачем тема тебе?

У мальчиков 12-14 лет очень много добровольности.
11-12 много любопытства.

Если по мне судить.

Конечно, могут быть и зачастую так и будет, что добровольные отношения скорее являются скрытым принуждением.

Потому говорить о других не буду. Применительно ко мне добровольность была.

Любая женщина нуждается в ласке. А мужчина, пользуясь зависимостью (какая тут нафик добровольность?!) женщины, использует её в своих целях. Быть использованным, это что, полезно что ли?!

Любой горожанин нуждается в еде, одежде и крове, а производители, пользуясь зависимостью (какая тут нафик добровольность?!) горожан, используют их в своих целях (для производства). Быть использованным, это что, полезно что ли?!

1) Леша - представь сюжет... Ты глава семейства - отправляешь ребенка 6 или 11 лет в школу или лагерь или куда то... И происходит там какая то история - имеющая какой то сексуальный подтекст... слушок такой... но в общем с камерой никто не стоял, и ребенок вроде жив, и на первый взгляд серьезных изменений нет... Твои действия?
Ну вот история типа как у меня? Оставим как есть, подождем пока у дяди снесет крышу, и он кого то изнасилует с более серьезными последствиями?

2) Про 50 грамм водки... ты точно не помнишь ничего, что нормально или полезно для взрослых, но неполезно для ребенка? Специальные детские лекарства делают, с низкой дозировкой... и т.д.

PS - сегодня больше не пишу - боюсь войти в раж...

Мои действия не рассматриваем. Я человек дремучий, не современный. С узкими и совершенно не гуманистическими представлениями о жизни. Православный.
Со мной всё понятно.

Так что - не переводим разговоры на мою личность. А постараемся понять мнения нормальных современных людей.

О превентивных наказаниях - отдельная тема.

В 12-14 лет каждой школе есть однокласница, которая не против, но когда с 12-летней спит 50-летний алкаголик, то это вызыввает чувство мерзости... С другой стороныя знаю одного уважаемого, который проводит кастинги - он с юмором и понятен и его очень любят юные девушки - он не вызывает каких то отричательных эмоций.
Екатерина 2-я издала указ, запрещающий отцам несовершеннолетних женить и спать с их малолетними женами. Видимо для указа были основания, и до указа никто и не думал, что это плохо... Забавно!

Леша! Прости, если я погорячился.

Знаешь, а мне интереснее не с т.зр. НОРМАЛЬНЫХ людей. Нормальные - говорят - педофила - замочить и сопли не пускать... Как замочить? А что бы охоту отбить раз и навсегда...
А вот с т.зр. людей, практикующих адогматизм в стиле голубой книжки Н.И. - все как то сложно. Такие граждане встают в позу и говорят - обоснуйте ка почему это плохо... А то мы так просветлились - что нам это уже ни разу не понятно...
Мне Леша кажется - что ты с полемической целью и встал в позицию такого адогматичного чела... Вот я и раздумываю - зачем тебе это...

С философской точки зрения постановка такая. Вот мы знаем про добро и зло - например про педофилию - что зло... А отрефлектировать откуда и строго рационально доказать - как то с натяжками очень большими. Но знаем при этом - точно и несомненно... А если покопаться - моральное знание - оно все такое. Вот и возникает вопрос о причине непознаваемости морали...

Вариант - можно ли с помощью все той же голубой книжки и похожих сделать из ребенка существо, которому изнасилование будет нипочем?
Да навероне можно... но вот не хочется. Хочется - что бы было НОРМАЛЬНОЕ детство и НОРМАЛЬНЫЕ тараканы в голове, которых выросшее дитя со временем преодолеет с помощью книжек или тренингов... или не преодолеет, а будет ими гордится - какие они замечательные... Вот!

Дума олжна выписывать допуски к телам озабоченных юных девиц отдельным категориям граждан.
Кстати, хорошая, доходная статья бюджета!!!

Наверное, всё же, оговорка "лицом, достигшим восемнадцатилетнего возраста" в статьях 134-135 УК РФ, - это, по-видимому, просто фактическое признание собственного бессилия что-либо грамотно уладить. С одной стороны, факт: многие подростки вступают в половые отношения, и делают это до 16 лет. Пересажать пол-страны - не самый лучший выход. С другой стороны, кому уже исполнилось 18 - это совершеннолетний чел, с него и спросу больше. Хотя, по сути, 18 - такой же сопляк, как и в 16. С третьей стороны, эти законы дают возможность вступать в добровольные половые отношения и совершать развратные действия лицам от 16 до 17 лет 11 месяцев 30 дней от роду с кем угодно - хоть с пятилетними, хоть с годовалыми. Ну, это я загнул, конечно, но если кому 10-12 лет - физически это вполне возможно. Но целесообразно ли им предоставлять такое право? Вообще говоря, уголовная ответственность наступает с 16 лет, а за особо тяжкие преступления (изнасилование в числе которых - с 14).

Наверное, лучше бы была бы более чёткая дифференциация. Например, для тех, кому ещё нет 18 лет "возраст согласия" партнёра мог бы быть установлен, скажем, 14 лет, с 18 - уже 16. Как раз для такой пары: ей 14 - ему 16, через 2 года ей 16 - ему 18... Это я к примеру. А то, идиотизм получается: живут, положим, мальчик с девочкой, - положим, ещё с 16/14 лет, и делают что хотят. Через 2 года ему стукнуло 18, а ей ещё месяц до дня рождения, когда ей будет 16... Но ему придётся садиться в тюрьму. Так, что ли? Бред вкакой-то.

На самом деле, конечно, нужна врачебно-психологическая экспертиза (ведь должен же быть установлен сам факт совершения преступления). Следовало бы оценить, КАКАЯ ИМЕННО физическая, психическая, какая-то ещё травма была нанесена ребёнку в данном конкретном случае. Если, положим, кто-то вступил в половую связь с девочкой 13-14 лет, но для неё это уже далеко не первый раз, и вообще, она уже довольно прожжёная, все травмы, какие только можно, уже нанесены-перенанесены, и уже зарубцевались... И тут, значит, оказался мужик парень, которому к его несчастью уже стукнуло 18, и он, как говорится, "попался". Ибо не тот вор кто ворует, а кто попадается!

Вот, кто впервые совратил, да развратил (то есть, не просто совершил какие-то действия, которые кем-то относятся к числу "развратных", а которые произвели конкретные последствия в душе и судьбе этого ребёнка), - то тут надо бы по всей строгости. То есть, не по формальным каким-то там правилам, а по фактическим последствиям.

Словам "совращение" и "разврат" нужно дать совершенно чёткие формальные определения, и тогда их применение будет уместно. Пока этих определений нет, и каждый понимает под ними всё что хочет, - это всё манипулятивная болтовня. Цивилизованность общества тут не при чём.

Если говорить о том "что такое хорошо, а что такое плохо", то я думаю так:
1. Сексуальные отношения (СО) с детьми в возрасте до полового созревания (т.е. девочки 11-12, мальчики 12-13 лет, или около того+"1-2 года для страховки") - вредны однозначно и должны караться по всей строгости.
2. СО-инцест - аналогично.
3. СО нетрадиционной ориентации (лесбийская любовь, гомосексуализм) - вредны, поскольку по некоторым данным могут извратить ещё не сформировавшиеся сексуальные вкусы и пристрастия изначально нормального подростка.
4. СО традиционной ориентации девушка-подросток - взрослый мужчина. Вред возможен. Однозначно сказать не могу - не очень компетентен в вопросе. Однако, мне кажется, не будет большим прегрешением против истины сказать, что и большой пользы от этого не наблюдается.
5. СО традиционной ориентации молодой человек-подросток - взрослая женщина. Относительно вреда - сильно сомневаюсь, что такая угроза велика, во всяком случае - вряд ли выше, чем в случае СО со сверстниками. Желание подростка - имеется и зачастую велико. Вероятная польза - сброс сексуального напряжения, уменьшение агрессивных тенденций в характере, получение необходимых знаний и навыков в сексуальной сфере, что, вероятно, благотворно скажется на его дальнейшей сексуальной жизни и на его будущих партнёршах. В общем, не вижу ничего криминального в СО подростка 15-ти лет и девушки 19-ти лет - по моему, всё естественно.

Относительно упоминавшегося в теме православия. А разве в православии есть какие-то установленные границы на этот счёт? По-моему, священики раньше венчали и 14-летних девиц. Да и в Библии есть такие примеры, если мне не изменяет память...

Кстати, мне это не очевидно. За девочек не скажу - я в их шкуре не был. А, вот, как бывший мальчик со всей ответственностью заявляю, что если бы когда мне было и 5 -6 лет, и 8 - 9, и тем более 12-13, и какая-нибудь не самая старая тётенька 18-20, и даже до 30 лет от роду захотела бы со мной вот так поиграть и побаловаться (соблюдая принцип добровольности, конечно, что, впрочем, достичь было бы не слишком сложно), то лично мне бы это никакой психической травмы бы точно не ненесло. До какого-то момента я бы, конечно, не сумел бы с ней ничего такого сделать, но это были бы её проблемы (или бы она как-нибудь сама бы сумела получить чисто физическое самоудовлетворение), зато мне бы было удовлетворение чисто познавательного любопытства. Разумеется, такие отношения предполагают довольно высокий уровень доверия, общности и сопричастности чему-то... Вряд ли они могли бы прям так сразу сложиться между ребёнком (более конкретно, мальчиком, на которого я проецирую себя в том возрасте) и какой-то совершенно чужой тётенькой с улицы. То есть, этому бы по-любому предшествовал период сближения, в течение которого можно бвло бы (с её стороны) подойти и подготовить почву наиболее мягко и безтравматично, как в душевном, так и в физичеком плане.

А насчёт того, что я искал бы какой-то ласки-защиты, а меня она воспринимала как сексуальный объект - это не совсем так. Сколько я себя помню (ну, лет с шести-семи - это точно) у меня (да и у других, я думаю) был достаточно дифференцированый подход даже к очень хорошо знакомым взрослым. Тут бывало и чувство соперничества, и даже "хулиганства" (по другому поводу, не про секс, но чётко помню когда я знал, что, скажем, это дядь-Володя так хулиганит, и я с ним тоже на пару, то он для меня был скорее на уровне чуть более старшего приятеля, а не безусловного "взрослого"). Просто, у ребёнка даже в 8-9, а тем более в 12-13 лет уже есть (и должна быть) не только двойная, но и тройная, четверная, и даже десятирная мораль и понятия о том, "что такое хорошо, а что такое плохо". Например, что Серёжка курил - это, конечно, вообще-то ничего особо хорошего, но закладывать и ябедничать об этом взрослым - это вообще западло. Об этом положено знать ещё в детском саду. И это нормально, когда ребёнок понимает такое. Во взрослой жизни мораль будет тридцатирная-соракирная-пятидесятирная. И ничего, живём!

Формально одинаковые ситуации могут нести противоположный смысл. Например 14-летняя очень опытная может какое то время встречаться с 20-летним инфантильным девственником выдавая себя за 18-летнюю с целью дальнейшего шантажа. Может стоит больше доверять судьям? ИХМО только судьи, непосредственно глядя на участников драммы могут понять, что это за люди и же произошло на самом деле

Возможно я воспринимаю эту тему излишне лично, а разговор здесь идет о теории.
Просто скажите, кто из вас прислонил бы свою 10-летнюю дочку в какому-нибудь взрослому мужчине? Я спрашиваю тех, кто не видит в педофилии ничего такого.

Я видел женщин, которые радуются тому, что дети любят своего нового папу - при встрече кидаются на шею, любят читать книжки сидя у него на коленях, папы помогают купаться в ванной. И эти новые папы меняются раз в полгода. Бывает такое?

Ну, конкретные цифры могут быть и немного другими - я не специалист в конце-концов. Но, ИМХО, какая-то граница всё-таки должна быть. А вот, что для мальчиков секс - совсем не то, что для девочек - это совершенно точно, соглашаюсь и поддерживаю.
Просто биологически секс (как средство зачатия дитей в природе) для девушки до определёного возраста вряд ли необходим. Я не думаю, что кто-то будет всерьёз утверждать, что рожать в 14-15 лет - нормально, естественно и безвредно. Всё-таки организм должен вполне сформироваться, вырасти. Да и психически мать и девочка-подросток - две разные категории.
А у мальчиков секс не тянет за собой в перспективе подобных последствий. Поэтому естественно, что потребность в нём наступает раньше и проявляется сильнее. Природа не зря, я думаю, создала период подростковой гиперсексуальности. И в удовлетворении этих потребностей молодых людей я вижу больше потенциальных плюсов, чем минусов.

Педофилия - вопрос скорее к психиатрии, а не к психологии. Что касается моего отношения к педофилии, то оно отрицательное, как и к любому преступлению. И очень негативное в восприятии. Использовать детей в сексуальных целях, в рекламе, в низкооплачиваемой работе и прочем "разводе неокрепшего ума" считаю неправильным. Где граница между 12 летним и 14 летним? Опять же усредненная статистика. Есть дети, что и в 9 лет думают получше взрослого, но в среднем, сводка верная. Поэтому спать с 16-летней преступление, а через пару лет - нет. А еще лучше, если спать, то взять замуж (в мужья). Чтобы когда дети появились, они не оказались нечейными.

Еще раз подумал.
Приняла Дума закон об ужесточении наказания педофилам - нормально, пусть боятся.
Для меня тема по большому счету не актуальна. Актуально - очередь в детские сады, школы, безопасность на дорогах, компетентность врачей, качество образования и питания. Раздувать тему смысла нет... Жертвами наркодилеров становятся значительно больше подростков чем жертвами педофилов. Сколько вреда принесла навязчивая реклама пива - педофилы отдыхают. Да, их число выросло. Но в среднем - существенным вредоносным фактором они не являются.
Сколько подростков банально тонет в пруду при неосторожном купании летом???
Сколько попало под машину? Ну их в болото... педофилов...

Вспоминал вчера 2 произведения. Классический роман про педофила - "Лолиту" Набокова, и стихотворение Заболоцкого.

Городок

Целый день стирает прачка,
Муж пошел за водкой.
На крыльце сидит собачка
С маленькой бородкой.

Целый день она таращит
Умные глазенки,
Если дома кто заплачет -
Заскулит в сторонке.

А кому сегодня плакать
В городе Тарусе?
Есть кому в Тарусе плакать -
Девочке Марусе.

Опротивели Марусе
Петухи да гуси.
Сколько ходит их в Тарусе,
Господи Исусе!

"Вот бы мне такие перья
Да такие крылья!
Улетела б прямо в дверь я,
Бросилась в ковыль я!

Чтоб глаза мои на свете
Больше не глядели,
Петухи да гуси эти
Больше не галдели!"

Ой, как худо жить Марусе
В городе Тарусе!
Петухи одни да гуси,
Господи Исусе!

1958

До сих пор актуально. И не только в России. Лолита - она же тоже от гусей сбежать хотела... хоть куда то... тоска короче. Это ведь написано за 3 года до полета Гагарина в космос... Джон Мак Карти в это же время отстаивал использование математической логики для искусственного интеллекта. В 1958 г. он предложил систему «принятия советов», которая позже вдохновила работы по ответам на запросы и логическому программированию. В том же году он изобрел язык программирования Лисп[1] и опубликовал его описание в журнале Communications of the ACM в 1960 г. Да много чего происходило... Жизнь шла мимо девочки Маруси никак ее не затрагивая... Потому что была речка и было белье которое надо стирать.

Я спроецировал ситуацию на себя. Конечно, чего приятного - мало. Но копнув чуть-чуть подоплёку этого дела (причём, при условии, что только ПРИСЛОНИЛ, то есть, без нанесения каких-то повреждений и необратимых последствий) я прихожу к выводу, что одним из главных мотивов моих чувств и эмоций по этому поводу являлась бы банальная РЕВНОСТЬ. Точно так же я бы возражал против того чтобы "прислонить" свю жену к тому же "взрослому мужчине"... Потому что моя дочка - она МОЯ (и половые или неполовые отношения тут абсолютно не при чём). Другое дело, если этот "взрослый мужчина" - врач, массажист, ну, короче, человек-профессионал со своей профессиональной этикой... ну, которому можно доверять и быть уверенным, что он не навредит, одним словом. Кстати, ещё один аргумент насчёт того, что этика не имеет отношения к религии: скажем, православному "батюшке" я бы не стал так доверять (да будь он хоть Патриарх Всея Руси).

Так что, аргумент Татьяны Оливы - хоть на эмоциональном уровне, конечно, бронебойно, но на самом деле - чуть-чуть мимо кассы.

1. Какого именно ущерба? И какого предательства? Понимаю, иногда бывает ущерб и предательство, с этим связанные, но разве всегда? Предать - это буквально "передать" - то есть "выдать" (врагу, например). Я полагаю, что можно привести конкретные примеры, где никакого конкретного "ущерба" (в чём? что при этом ущербляется?) и предательства (кому?) не имеет места быть.

2. О какой помощи? Он о ней просит? Если с ребёнком просто так "побаловались" (и сам он при этом "баловался", ему было весело, интересно, любопытно...), "поиграли"... И заранее договорились "только ты никому не рассказывай, ладно?"...

3. Обиды - на что? Или за что? А что такое "невинность"? Невиновность? Или что? Она, вообще, есть такая? Или это просто такая манипулятивная номинализация? А кто тогда виноват - тот кто навязал эту манипулятивную номинализацию или кто её потом "поругал"? Я, вот, готов ругать её самыми матерными словами.

4. Просит он утешения - в чём? Обращается за защитой - от чего? Обязательно ли это? А "боль" - какая такая? Какая боль может быть для маьчика? А даже и для девочки - разме всегда должен иметься в виду законченный половой акт с дефлорацией? А если просто "действия сексуальноо характера" - сажем, кунилинг без глубокого проникновения... Или какая-нибудь другая игра на уровне петтинга... Ну, короче, что боль - это не факт.

5. Опять же, помощи - в чём? А он в ней нуждается? Всегда в таких случаях?

6. А так ли это страшно, что ребёнок знает, что о таких-то и таких-то вещах (не только об инцесте, сексуальном опыте или ём-то таком ещё, но и о многом чём другом) стОит держать язык за зубами... Нас, конечно, воспитывали на образе пионера-героя Павлика Морозова, который предал собственного отца за то сто тот прятял зерно в пору голодомора и тотальной конфискации всех запасов зерна... Я бы не хотел, чтобы мои дети выросли такими, вот, "Павликами Морозовыми", а чтоб умели держать язык за зубами, и сами чувствовали бы, когда это на самом деле надо, даже без напоминаний об этом. Я сам помню, как ещё в 70-80-е годы моя бабушка в деревне косила сено по всяким оврагам и лесным опушкам (потому что колхоз не разрешал косить даже по таким нудобьям, которые никак не использовались, наверное, чобы колхозники не слишком отвлекались на свои личные подсобные хозяйства), а я ей помогал таскать это сено вязанками в сарай, причём, по ночам, чтоб никто из соседей не застукал. Это, конечно, не про секс, а про жизненные реалии, когда ребёнок ДОЛЖЕН ЗНАТЬ, что про некоторые вещи стоит держать язык за зубами, а при необходимости - и приврать.

Так что, по всем пунктам - сомнения. Иногда, конечно, так бывает, но это в случае очень конкретной и туповатой модели отношений (где вред действительно есть, и он очевиден). Но я всё к тому, что МОГУТ быть совершенно другие отношения, тоже проходящие по статье "развратные действия", и даже секс (особено, если ребёнком является мальчик, а не девочка), но для которых ВСЕ эти пункты совершенно мимо кассы.

Да, согласен. Есть множество куда более реальных и серьёзных проблем. А подобные законопроекты принимаются, ИМХО, для того, чтобы создать видимость, что дума - "не просто так - делом занята". И шумиха вокруг них раздувается для этого. А вот, например, принять законы об ограничении депутатской неприкосновенности и сокращении расходов на содержании думы и обслуживающего аппарата - всё руки как-то не доходят...

- А это смотря где касса... я склонен доверять инстинкту который вопит "не прислонять" никак не меньше чем разуму который говорит "да не доказано до конца что это так уж вредно". Осторожность призывает - лучше перебдеть. Если потом выяснится, как именно это приносит вред - исправлять то поздно будет...
А приноссить может. Мы же не сферические кони в вакууме. А люди, живущие в обществе до краев наполненном предрассудками. Воспитывать панка который на это забивает - по моему - экстремизм.

А если, скажем, не предположить, а ДОКАЗАТЬ, что совершенно конкретный и нетруднопоправимый вред не "может приносить", а конкретно ПРИНОСИТ (с абсолютной обязательностью и неотвратимостью) именно ТРАДИЦИОННОЕ ВОСПИТАНИЕ с НАСИЛЬСТВЕННО навязываемой эротоФОБИЕЙ? Что у нас ПРИНЯТО вгонять детей в глубокие сексуальные комплексы, и в результате до 30% женщин оказываются просто ФРИГИДНЫМИ. То есть им ни разу в жизни не дано испытать оргазм любви, будучи уже взрослыми...

Мало ли, где что принято? Например, в некоторых мусульманских странах Северной Африки ПРИНЯТО обрезать девочкам клитор. Традиция у них, видите ли, такая... Имхо, не важно, скольки-вековая эта традиция. Если она наносит конкретный вред, то её надо выводить на чистую воду и ломать без всякой жалости и сожаления. Ломать об колено, не считаясь ни с какими "интересами" защитников и приверженцев той традиции. Объявить вне закона, сажать в тюрьму... Даже за то, что тоько вчера ещё было традиционным и повсеместно распространённым (это я про традиционное членовредительство, распространённое в некоторых странах).

А экстремизм... А кто в нём виноват? Имхо, именно те "тратиционники", которые монополизировали себе это "право" на нанесение вреда, они и виноваты! Ведь Ньютон - прав: сила действия равна силе противодействия. Чем туже затягиваешь гайку, тем сильнее она даст тебе в лоб глаз когда сорвётся резьба. А если вред - двухкомпонентный (то есть, возникает как вред при слиянии (или столкновении) двух факторов: - традиционного воспитания и альтернативного подхода), то с какой радости обелять первую компоненту и вешать всех собак на вторую? Традиционное - оно более надёжное и проверенное???? Да, уж.... 30% фригидных женщин - это вполне надёжный результат. И проверенный.

К истории вопроса о борьбе с предрассудками в Советской России в 20-х годах 20 ого века.
http://www.ateismy.net/content/spravochnik...loi%20stid.html

Ну, во-первых, есть явные отклонения от нормы. Например, влечение к сексуальным объектам того же пола, в т.ч. несовершеннолетним, влечение к детям с еще неразвитыми половыми признаками. Если мужчина хочет секса с 9-летней девочкой, это ошибка с точки зрения природы, потому что такая девочка потомства дать не может, к полноценному половому акту не пригодна, и вообще еще не должна возбуждать сексуальное влечение. По тем же причинам ошибкой природы является влечение мужчин к мальчикам любого возраста.
Лечить такие отклонения очень сложно, а зачастую современная медицина и психиатрия просто опускают перед ними руки. Если человек с такой ориентацией на сексуальный объект вступит в отношения с ребенком, то это непременно так или иначе скажется на психике последнего, и может привести к тому, что ребенок сам в дальнейшем вырастет извращенцем. Понятно, что подобные извращения должны быть законодательно запрещены, поэтому таким людям остается только каким-то образом терпеть свое неприемлемое общестом либидо, и пытаться самостоятельно уживаться с ним, либо искать пути обхода закона.
Если рассматривать влечение мужчин к девочкам 13-15 лет (ряд сексологов отделяют его от педофилии, называя другим термином - нимфофилией), то само наличие такого влечения патологией не считается, т.к. у таких девочек уже имеются выраженные половые признаки, кроме того, у всех нас в генах течет кровь наших предков, а в древности женщины выглядели как современные подростки, а в каменном веке средняя продолжительность жизни была 20 лет, поэтому влечение к девочкам имело смысл с того возраста, с какого они способны забеременеть и родить. Я не утверждаю, что люди с каменного века не изменились, я лишь призываю учитывать наличие генов. Девочка в 13-15 лет обладает теми же половыми признаками, что и женщина в 30, только девочка намного моложе, следовательно, привлекательнее. Плюс эффект "запретного плода". Отсюда и появляются персонажи типа Гумберта Гумберта из "Лолиты" Набокова. По моему скромному мнению подавляющее большинство мужчин способно испытывать влечение к данной возрастной категории, и это нормально, другое дело, кто что с этим делает. Большинство просто "стараются не думать об этом", либо задвигают влечение в сферу бессознательного религиозными, нравственными и т.д. установками. В конце концов, здоровые мужчины хотят и тех, кто старше 16, поэтому вполне могут найти приемлемые законом и социумом способы удовлетворения своих желаний.
Если смотреть на последствия для самих девочек, то я думаю, они есть, и могут быть серьезными. Правда, вспоминая себя 13-летнего, если бы меня тогда совратила зрелая женщина, не думаю, что это как-то сломало бы мне жизнь, скорее даже наоборот: могло сильно помочь. Но я мальчик. Допускаю, у девочек все по-другому.
Опять же, есть девочки 13-15 лет, уже активно занимающиеся сексом со своими сверстниками. Насколько хуже для них будет, если у их партнера будет более дряхлая кожа и чуть больше морщин? От этого вряд ли что-то изменится, но если отношения долгие и серьезные (а в такой ситуации возможны только отношения дочь-отец), это может как-то скорректировать психику подростка, заложить некоторые основы для дальнейшего отношения к мужчинам и вообще к жизни. К тому же, многое зависит от того, что за человек: не известно, чему он может научить девочку, как повлиять на ее восприятие жизни. И здесь уже писали, что это получается не взаимное желание секса, а желание секса со стороны мужчины, и расплата им девочкой ради встреч с "крутым" в ее понимании ухажером, либо за что-то еще (т.е. мужчина банально покупает ребенка, который секса еще не хочет, но дает его в качестве платы за какие-то блага и возможности).
С этой точки зрения желание законодательно уберечь от секса таких физиологически созревших, но психологически еще детей видится логичным. Это, конечно, мое личное мнение, но я думаю, если убрать 135-ю статью УК РФ, разрешить зрелым мужчинам отношения с несовершеннолетними девочками, то начнется хаос. Колоссальная масса мужчин попытается сразу воспользоваться вновь открывшимися возможностями, а остервеневшие родители своих детей начнут самосуд. Страна захлебнется болью и кровью. Это помимо уже обсуждавшихся последствий для психики ребенка, при сексуальных отношениях со взрослым, и, следовательно, последствий для будущего общества (ведь эти девочки потом станут мамами).
Т.ч., наличие тюремных сроков и других наказаний за педофилию обоснованно, с точки зрения социума в целом разумно.
Тут что-то писалось о нравственной саморегуляции атеистов. На мой взгляд, если официально разрешить браки 13-15-летних девочек со зрелыми мужчинами, у большинства мужчин никакие нравственные принципы не выдержат, или будут скорректированы (у кого они есть). И я имею в виду не только атеистов.
Конечно, ряд педофилов и нимфофилов находят способы обойти закон. Когда-то давно я читал про российского олигарха, проживавшего в одной из стран Восточной Европы вместе с гаремом из порядка 200 девочек 12-14 лет. Может это и слух какой-нибудь, или чья-то “утка”, но учитывая реалии нашей страны, и вообще этого веселого мира, ничего удивительного в таком случае не видится.
Но, по крайней мере, закон не позволяет явлению стать массовым, и тем самым спасает общество от катастрофы.
Я отлично понимаю женщин, матерей, или будущих матерей, когда они в святой ярости кричат, что педофилы – это не люди, как вообще можно обсуждать такие темы и т.д. Но одной яростью тут ничего не решить. Тот, кто действительно губит детей, и в больших количествах, знает, как к нему относится общество, и ему эта ярость глубоко параллельна. Выход один – делать то, что можешь: защищать своих детей. Любая пропаганда нравственности, воззвания к совести и т.д. здесь бессмысленны. Если человека не могут изменить профессиональные психологи и врачи, вряд ли вы сможете сделать это нравоучениями и благородным возмущением. Оберегайте своих детей, больше тут ничего не сделаешь.
Если бы у меня был ребенок, и кто-нибудь его изнасиловал, я бы этого человека убил. Но, вместе с тем, у меня нет к ним ненависти или непонимания: они тоже жертвы, жертвы сбоя природы, тяжелого детства, развратных действий по отношению к ним самим. Я их не ненавижу, даже жалею, но понимаю необходимость их ликвидации. Поэтому я лично был бы за смертную казнь педофилам. Зачем их мучать, а потом еще (что часто бывает) выпускать на свободу окончательно сломленными и озверевшими?
Хотя подход тут, конечно, должен быть очень гибким. Случаи бывают совершенно разные. Одно дело, если 35-летний мужик изнасиловал 9-летнюю девочку, и совсем другое, если инфантильный, просто еще не успевший повзрослеть, 18-летний парень влюбился в 14-летнюю девочку, а потом лунной ночью у них что-то там получилось сексуального характера. Понятно, что в 18 пора уже думать своей головой, но многие парни в наше время просто не успевают повзрослеть к этому возрасту, и не их в том вина, а давно назревшая проблема семьи и общества. Приравнивать такого парня к педофилам не просто глупо, это преступление, ничем не уступающее самой педофилии: таким решением потенциально здоровому в будущем мужчине ломается вся жизнь.
Мне кажется, статью 135 надо расписать более подробно, ввести различные оговорки, уточнения. Задействовать психологов, чтобы они помогли разобраться, в каком случае человек извращенец, представляет угрозу обществу и не подлежит излечению, а в каком – все далеко не так безнадежно. Продумать дифференцированный подход к изначально вроде бы похожим случаям. Только никто этим заниматься не будет. Сейчас все отдано на откуп судам, а в итоге все зависит от обычных людей и их субъективного взгляда на вещи. Один судья влепит 5 лет тюрьмы в ситуации, в которой другой подсудимого полностью оправдает. И у одного парня жизнь пойдет по нарастающей, а другому будет сломана безвозвратно. Кому как повезет с адвокатами и судьей.
Но искать справедливости в этом мире – дело неблагодарное.

Какая разница, ну раздуется, ну сдуется, это ничего не меняет.
Чисто для меня эта тема не пересмотр каких-то взглядов, и я не верю, что кто-то изменит свои после этого обсуждения, но я думаю она весьма характеризует высказавшихся. И некоторые теперь вызывают у меня чувство брезгливости, а некоторые оптимизм, что есть все-таки человечные люди.

Безусловно, потому что калечит психику ребенка.

Это очень тонкий вопрос. Давай сперва рассмотрим пример с изнасилованием. Дело в том, что психологические последствия изнасилования прямо зависят от того, как к изнасилованию относится общество. В фильме Штрафбат есть примечательный эпизод:

Солдаты изнасиловали девушку. Она в слезах бежит к отчиму, а тот ей заявляет: "да кому ж ты теперь нужна будешь, порченная?!". Девушка вешается.

В Древнем Риме, насколько я знаю, к изнасилованиям достаточно снисходительно, как у нас скажем девочку сильно за косу подергать. Соответственно, из девушек никто не вешался и не переживал. Это про психологию.

Возвращаясь к нашим баранам, ситуация примерно аналогичная. Я знаю девушку, которую изнасиловали в 6 лет. Очевидный вопрос к ней: "и как ты себя после этого чувствовала?" Ответ: "Никак. Я даже не поняла, что это было"...

Так ты хочешь покалечить психику всем изнасилованным детям? Валяй, кричи что это ужасно!


УК есть УК. И это правильно.

А мне внушает опасения нынешнее общественное мнение. Многие уже перестали замечать разницу между сексуальным просвещением и развращением. В отношении детей совершаются в массовом порядке "развратные действия", которые тиражируются в СМИ, включаются в образовательный процесс (местами иуже и формально) и т.д.

Я не вижу пользы в призывах к совести и возмущении.
Мне хочется что бы кто-то сам различил ту мерзость, которой служит. Активно, сочувственно или просто попустительствуя.

Конечно, одного этого обсуждения недостаточно. Как недостаточно одной куклы "Барби" для растления ребёнка. Как недостаточно одного кирпичика для строительства дома. Но надо же начинать?

1. Согласен с твоим возмущением.

2. Мне известны подобные родители. Только девочке было почти 14.

3. Чем отличается "отдать свою девочку..." от "отправить свою девочку в модельное агентство"?

4. Чем отличить "отдать свою девочку..." и "воспитать ребёнка в духе свободы и без предубеждений в сексе"?

5. Тема не теоретическая. Но и не настолько практическая.

6. Просто, ситуация в обществе уж больно запущенная. И эта темя является отчасти подтверждением нужности этого вопроса.
А то само собой дело идёт к протитуированию общества и инфантильному сексу.

Ответов на вопросы у меня 2 штуки.
Для нашего общества, и для гипотетического (древний Рим).

Для нашего получается, что во многих случаях ребенок относившийся к сексу равнодушно, поимеет некие последствия (не всегда страшные и ужасные, но иногда, как показывает клиника, они случаются). С другой стороны некие последствия есть от маминых внушений "ты никогда не чистишь зубы", "ну, почему ты такой ленивый". И в случае с таким окружением ребенка, конечно же ему будут давать обратную связь, которая калечит (Если сам акт не нанесет сильного вреда, то окружение добьет. Кстати, об этом и пишется в статьях, на которые давала ссылки Драконица).

И если рассматривать более психологически подготовленное общество, то там негативные последствия могут быть сведены к минимуму, а скорее всего будет польза. "...отличить "отдать свою девочку..." и "воспитать ребёнка в духе свободы и без предубеждений в сексе""

Другое дело, кому это сейчас надо, брать и переделывать наше общество в этом направлении?
Требуются исследования, и исследования по сути будут нарушать закон. Тем более исследования будут проводиться на детях, иного способа нет.

Проще сделать закон чуть более жестким, чем заниматься подобными изменениями. А если принимать во внимание массовое внушение "Педофилия - это ужасно, противно, за это надо убивать", то мне видятся такие изменения за рамками возможностей кого-либо сегодня.

Потому и обсуждать этот вопрос смысла не имеет в таком общем виде.
Только на конкретных примерах.

Мы сейчас не можем сказать (ибо не проводилось исследований) ни "последствия скорее губительные", ни "последствия скорее позитивные или нейтральные".
Мы имеем некоторое количество клинических случаев с отклонениями (что доказывает губительность), и не имеем почти случаев, когда эффект был позитивным (Ну, как-то не стремятся люди поведать об этом публично).

Алексей!
Что касается воспитания... в моем случае - предвижу - моя дочка будет загружена учебой по самое небалуй... ну некогда ей будет пить в песочнице или разводить объемные шашни... просто некогда. Для этого надо будет устроить в хорошую школу. Путь в хорошую школу лежит через хороший детсад... А специально свободу ограничивать - что вы... я вполне адогматичный и демократичный - просто некогда будет
Вопрос не что ребенку запретить. А на что его нацелить... А когда целить некуда - как у Заболоцкого - кругом одни гуси - тогда ой... быть беде.

Думаю - целями. Что мы хотим получить в каждом из случаев.
Понимаешь, Алексей, сексуальное воспитание - пожалуй единственное дело, которое моя мама могла бы сделать лучше. Как результат - радость секса пришла ко мне окольным и довольно долгим путем.
Моя дочь о сексе знает все, что знаю я. Тем не менее, я до окончания школы буквально держала ее за подол.
Знания - знаниями, а принимать решения мои дети будут, когда я буду уверена, что они это делают осознанно.
Так вот - "отдать.." - это сказать, а делай чего хочешь. А воспитать - это рассказать что к чему, но поставить условие - до часа "Ч" только через мой труп.
Понимаю, что диктатура, потерпите дети, скоро вы перестанете страдать.
Не претендую на абсолютную правильность, разумеется.

BOBA, хорошо, если всё так будет.
Однако, заметим, что старшие совратители - это не только страшные маньяки странные дядьки у подъезда. Но, на практике, в первую очередь, адогматичные школьные учителя (обоего пола), спортивные тренера, затем, медицинские и социальные работники, соседи, друзья семьи и коллеги.
И время у них найдётся.
Было бы желание, и не было бы внутренних запретов.
Так хорошо это или плохо?

Итак, подводя личный промежуточный итог высказываниям.
Мы понимаем, что секс с нашими детьми - плохо.
Как минимум, рискованно.

Но большинство высказавшихся не понимает чем конкретно.
И не понимает как от этого непонятного уберечь.

Поэтому разные родители выбираю различные средства, иногда комплексно:
1. Дисциплинарные ограничения. (Мешают самостоятельному передвижению, в надежде, что этого окажется достаточно. Пасут.)
2. Занятость. (Направляют перемещение ребёнка.)
3. Угрозы. (Пугают последствиями. Разводят мифологию. Приводят конкретные примеры.)
4. Предупреждения. (Рассказывают о механизме. Просвещают о правилах флирта. Учат манипуляциям.)

Всё это в надежде, что этого окажется достаточно. Но, ни родители ни дети не понимают от чего им стоит беречься.

При этом мне понятно, что:
1. Дисциплинарные ограничения, кроме крайних случаев, не гарантируют отсутствия времени и возможности для полового сношения несовершеннолетнего.
2. Занятость различными увлечениями и обучение создают почву для педагогических романов.
3. Угрозы действуют слабо, ввиду их неконкретности, против весма конкретных соблазнов.
4. Предупреждения и просвещение направляют мысли ребёнка в весьма конкретное русло.

Понимание носит интуитивный, иррациональный характер, а действия предпринимаются хаотические. Предупредительные меры носят, в основном, симптоматический характер.

Предполагаю, что это связано с нравственной дезориентацией многих людей, которых убедили, что секс - это просто занятие такое, нужное для удовольствия и, иногда, размножения. Гомосексуализм - это форма личностной самореализации. Развращённость и извращения - понятия придуманные импотентами. Залёт - результат отсутствия предохранения. и т.п.


Особенно "мило" прозвучала претензия к маме, что не научила сексу...

1. Секс с партнером не достигшим половой зрелости - преступление. В какую бы форму оно не облекалось: добровольно или согласия родителей. ПРЕСТУПЛЕНИЕ.

2. Человек, не понимающий этого - как минимум сообщник. Тот, с чьего молчаливого одобрения совершается это преступление.

3. Человек, не видящий разницы между половозрелой особью и ребенком - человек больной. Нуждается в наблюдении специалистов.

4. Человек, понимающий разницу, но совершающий это преступление - существо аморальное, сознательно ставящее себя вне закона.

Что еще надо знать? Как уберечь ребенка?

Внимательнее быть. К себе, к детям, к окружающим.
Клиническая психиатрия имеет достаточно материала, чтобы соответствующий контингент был под контролем. Может депутаты и правы, считая, что общество должно иметь какие-то меры воздействия на тех, кто занимается этим сознательно.

Единственное плохо: благими намерениями вымощена дорога... в соответствующе место.

Кстати, кому интересно расширить свои знания по вопросам всяко-разных извращений, рекомендую почитать статьи или посетить лекции (преподает в разных заведениях) Н.В.Дворянчикова, специализируется именно по такому контингенту, аспирантов с дисерами берет тоже только по этим темам.

Однако детей насилуют...

Я не знаю, что подразумевается под термином "развратные действия" и не буду пытаться галлюционировать по этому поводу. НО...

Есть конкретное определение:

Сексуальный контакт - штука конкретная.

У других отклонений - есть другие названия типа эксгибиционизм или вуайеризм...

Гы, я примерно так и полагала, к чему ты клонишь. И хотя я разве что с натяжкой "оглашенная" (из твоих постов просветилась как меня называть-то надо ) наверное я тоже достаточно "дремуча и несовременна" и всецело поддерживаю весь этот твой пост (исключение - Барби. Как девочка - я ЗА неё ) - насчёт просвещения граничащего с развращением.
Только не пойму, почему ты считаешь, что только православие обосновывает вред педофилии? По-моему, это общечеловеческие нормы...

Но т.к. я скорее практик, чем теоретик, поэтому отвечаю на практические вопросы (ИМХО) :

Насчёт отправить девочку в модельное агентство: моя знакомая девочка там была (уже выросла, но ещё подрабатывает). Для неё это было и есть работой для помощи маме. Подработкой, которая по приближении окончания учёбы и трудоустройства постепенно сходит на нет за ненадобностью.
Вопрос - для чего туда идёт девочка и какой общий настрой идёт от родителей. Ну и проверка родителями - кто же с их ребёнком-то работать будет (как и в случае нянь, тренеров и т.п.)

ИМХО, воспитать в духе свободы - внушить, что это нормальное (не грязное, не стыдное) занятие двух зрелых любящих личностей и по достижении половой зрелости научить предохраняться. Объяснить в общих чертах что отклонения от нормы бывают, но это - именно отклонения, а не пример.

Таки-да. Создалось впечатление, что некоторые витают в облаках.

Чувствуется влияние «Эммануэли», «Частных уроков» и прочей (теперь уже можно сказать целомудренной) классики жанра.
А если тётенька лет 45-60? Да сохранившаяся как большинство наших женщин этого возраста? Точно не будет психической травмы?

А заменить тётеньку на дяденьку – мож понятнее станет, какая такая боль может быть у мальчиков?

Предательство – пользоваться не только половой, но и моральной незрелостью ребёнка. Именно поэтому в 5-12 травма будет почти обязательно, в 14 – травма будет скорей всего, а в 16-18 можно надеятся на осознанный выбор.
А ущерб – когда даже не получивший физического ущерба ребёнок взрослеет и начинает осознавать что его «поимели» во всех смыслах. И чувствовать себя... ущербным .

Я не знаю, что подразумевается под термином "развратные действия" и не буду пытаться галлюционировать по этому поводу. НО...

А я считаю, что развратные действия - это когда мультяшки или игрушки детские для мобилки лежат на сайте вперемешку с аналогичными "взрослыми картинками"; когда в 7 вечера показывают изнасилование во всей красе, да даже может я дремучая совсем - когда идёт гей-парад. Ну любИте вы друг друга как хотИте, зачем навязывать это остальным, выдавая за норму? Чё-то нет парадов "натуралов-любителей-орального-секса" или "натуралов-приверженцев-миссионерской-позиции"

А развратные действия в отношении общества - когда в инете (ходила я тут по следам одного малолетнего исследователя - неделю в шоке была от откровенной грязи и непрезентабельности увиденного ) вперемешку с "обычной порнушкой" лежит и педофилия и БДСМ, и прочие извращения причём рекламные баннеры просто "лезут в глаза".
А человеческий мозг ко всему привыкает....

А мне внушает разочарование (хотя я никогда и не был как-то особо очарован) этот манипулятивный пафос Алексея Клименко. И всё это развешивание ярлыков (типа "развратные действия" прямо так сходу), направленное куда-то в банахово пространство... Какими такими СМИ? В какой именно образовательный процесс? Какими местами? Ссылочку будьте добры!

Если кто заметил, то я вовсе не обеляю педофилов и родителей совершающих инцест над своими же детьми. Я просто прошу внятно, без лишней демагогии и манипуляций, почти как математическую теорему ДОКАЗАТЬ, привести вразумительные и конкретные доводы, достойно отстоять свою точку зрения. Ссылка на корневую страницу какого-то сайта, которую дала drakoniza, и где якобы "до фигищи" таких материалов, - не убедительно. Я, если честно, ожидал большего. Но там всё свалено в кучу, и надо долго искать-выбирать, а если чего найдёшь, то там всё та же демагогия и рассмотрение конкретных случаев с явными конкретными косяками, без которых вполне можно было бы обойтись... Так вот, эту ссылку я не считаю абсолютно убедительныи аргументом. Честно говоря, я ожидал (и даже верил и продолжаю верить, что они где-то есть) более серьёзные, основательные, убедительные и корректные аргументы и материалы.

Собственное, якобы "интуитивное" чувство ревности, недоверия, установка на "презумпцию виновности" - это тоже нечто отнюдь не инстинктивное, а скорее привнесённое извне - всей нашей традиционной культурой и традицией воспитания в частности. После того как какое-то своё "интуитивное" чувство или переживание, эмоциональное состояние или как его там... Ну, короче, положено на анатомический стол, препарировано и разложено по полочкам, когда уже выяснено, "откель у него ноги растут", то надо ли потом на него особо оглядываться? Или лучше сразу иметь в виду ту причину, от которой оно само произрастает?

Сам бы я мог отметить (что, по-моему, довольно очевидно, но почему-то до сих пор не озвучено) довольно большую опасность занесения различных инфекций, особенно девочкам, а так же некоторую вероятность нежелательного зачатия... Причём, инфекции не обязательно прямо уж такие как венерические или СПИД, а совершенно бытовые стрептококи и стафилококи, хламидии, герпес, остроконечную кандилому, грибковые инфекции... Если насчёт сифилиса, гонореи или СПИДа мы, как правило, представляем себе, кто из нас здоров, а кто чем болен, то из всей остальной гадости - почти точно можно сказать, что хоть что-нибудь, да есть. Даже кариес передаётся при поцелуях... Я уж не говорю про чисто физическую травму и боль, которая сопровождает дефлорацию (хотя, например, говорят, в Индии мамы обычно как бы "случайно" дефлорируют девочек в раннем детском возрасте, например, подмывая их, и если даже ребёнку при этом будет больно, и девочка заплачет, то мама может сказать "ой, прости пожалуйста, я нечаянно!"... зато потом эта девочка не будет терпеть боль при первом интимном сближении со своим первым любимым мужчиной (от чего он мог бы сразу же перестать быть таким любимым)... Тоже ведь чья-то традиция, между прочим, хотя и не наша). Ну, короче, санитарно-гигиеническая и инфекционная версия. Хотя следует отметить, что для современных цивилизованных людей характерны достаточно высокие требования к гигиене и внимание к собственному здоровью. Так что, многие опасения такого характера не имеют под собой такой уж серьёзной почвы.

Остальные причины "психической травмы" имеют свои корни больше в сложившихся общественных условиях. Когда огласка таких отношений считается позором, когда общество реально угрожает расправой (тюрьмой) родным и близким людям, когда угрожают презрением и отторжением... Например, когда мне было 16-17 лет, я дружил с одной девочкой. Просто дружил, без интима. Ну, скажем, мы, там, на великах вместе гоняли, ходили загорать-купаться на пляж... И вот, она мне как-то говорит, хотя я её за язык даже не тянул, что-де, мол, ты уж извини, дорогой, но я, вообще-то, хочу выйти замуж... Не за меня, и даже не за кого-то конкретно на тот момент, а просто в перспективе на будущее. Я поначалу даже не понял, к чему это она всё? А, оказывается (как потом выяснилось), это она всё к тому, что она, видите ли, решила приберечь свою девственность для того, кто на ней реально женится (потом или сперва - таких подробностей она мне не уточняла). По этой самой причине она не хочет вступать в интимны отношения со мной (хотя мы с ней даже не целовались). Отмазалась, одним словом. Ну, короче, есть такое убеждение, не у всех, а хотя бы у некоторых, но оно такое есть, что "распочатой бутылочке" потом это будет сложнее. Найдёшь, положим, человека, именно того, который надо (красавец, умник, комсомолец, спортсмен, и при деньгах, и квартира-машина-дача - всё при нём...), а ему этот фактор вдруг окажется существенным, и именно он станет камнем преткновения. Ну, мало ли... А ведь я её даже не уговаривал и ничего даже не намекал ей, и вообще, просто даже не знал, с какой стороны подходить в таких делах. В ту пору интим для меня был очень далёкой и несбыточной мечтой, а что мы вместе с ней просто гуляли и дружили, - это была даже скорее её инициатива (может, перед подругами важно показать, что с ней тоже кто-то гуляет). Я тогда только просто пожал плечами. Дело, мол, типа, - хозяйское. Но мне странно как-то показалось, а почему это её саму не покоробило (ведь даже меня самого немножко покоробило) само такое отношение: "закупоренная бутылочка" - "откупоренная бутылочка"... Ведь как ни крути, а всё по-любому выходит "бутылочка". То есть, предмет потребления. Она с этим, выходит дело, - согласна? Или она просто такая реалистка, и давно уже привыкла к тому, что никто её не спрашивает, с чем она согласна, а с чем - нет? Просто, таковы реалии жизни. Шерше ля ви. Се ля фам.

И вот, я уж не знаю, как бы это сделать поэкологичнее и наименее травматично, но я бы своей дочке хотел бы привить такие понятия убеждения, что если кто-нибудь к ней подкатит с такими, вот, критериями как эта самая "закупоренная" или "откупоренная", ну, короче, какая-то там "бутылочка", то сразу послать его далеко-далеко на самые конфликтогенные буквы, будь она сама хоть трижды "закупоренная" и по всем этим критериям вполне подходящая. Потому что само такое отношение - это диагноз. Это приговор. Который обжалованию не подлежит.

Итак, констатирую пока как факт, что ни одного убедительного аргумента в пользу того, что ранние сексуальные отношения (не обязательно в форме законченного полового акта) наносят однозначный вред или безусловно несут какую-то реальную опасность. То есть, опасность, конечно есть, но заключена она
а) а травмирующей реакци самого общества: все эти ахи, охи... Наверное, это действительно что-то ужасное!
б) в отторжении, отвержении или хотя бы угрозе такого отношения к "порченной" (млин, слово-то какое!). Опять же, общественная проблема.
Кстати, чисто по своему детскому опыту. Для ребёнка, например, куда как более травматично может быть медицинское вмешательство. Вот уж где предательство-так предательство. Родная мама ведёт в больницу как агнца на заклание, и собственноручно передаёт (предаёт стало быть) прямо в лапы страшному-кошмарному врачу, от которого нет никакой защиты (ведь в детстве именно так всё воспринимается). И не важно, куда он лезет своими инструментами, даже страшнее когда в горло или в глаз... Брррр!

Кстати, если даже в серьёзном журнале появятся материалы, говорящие о вреде (для психики, для умственного и физического развития), который наносится ранними сексуальными отношениями (включая петтинг), то у меня могут быть серьёзные основания для сомнений. Я бы поинтересовался, как минимум, кто автор. Вполне возможно, что такие статьи, даже вышедшие из-под пера весьма маститых и высокопоставленных мэтров психологического мэйнстрима (и даже чем маститее и высокопоставленнее, тем вероятнее), то это не что иное как выполнение некого "соцзаказа". Мне известны случаи когда деятели (читай-функционёры) официальной науки занимались своей такой, вот, деятельностью в ущерб объективной научной истине (например, приснопамятный "народный академик" Трофим Денисович Лысенко), но в угоду "соцзаказу", спущенному откуда-то сверху. В данном случае, тенденции - очевидны. После бесшабашной вольницы конца 80-х и 90-х годов вновь началась политика закручивания гаек. Стали поднимать голову силы татаритолизма толитатаризма тоталитаризма и домостроя, новым жупелом стало пресловутое "православное христианство", хотя на самом деле вершит это дело не оно, а оно просто тоже задействовано теми же силами в тех же целях... Туда же и депутаты, требующие всё больше ужесточать наказание за какую-то там "педофилию"... И ведь попробуй задать хоть один вопрос по существу! Ведь сразу же самого припишут к педофилам и обвинят во всех смертных грехах! И прёт это изо всех щелей. Ну, короче, серый туман средневокового мракобесия вновь опускается над нашей страной. Не ровен час, и явится новый "святой старец" по типу Григория Распутина...

Как уже отмечено и мной, и Basilом/2, зачастую психическая травма в случае некоторых сексуальных игр обусловлена не столько самими этими играми, сколько сложившимися в обществе отношению ко всему этому и типовым стандартам воспитания. Конечно, сразу сломать все эти стереотипы - не получится, соплёй обуха не перешибёшь, но что-то делать надо. Вода и камень точит. Хотя, конечно, для блага самого ребёнка надо чтобы ребёнок был адаптирован жить в тех условиях, в которых ему предстоит жить всю жизнь. Кстати, - а какие они, эти условия на самом деле? Ведь на самом деле общество неоднородно, в нём есть всякие-разные субкультуры, и можно просто выбрать для себя тот круг общения, друзей-знакомых, среди которых принято вот так. Где-то есть среда уголовников и гопоты, где-то есть приверженцы "православной культуры" и домостроевского строгого воспитания, где-то есть хиппи, панки, яппи, скины... Оглядываться на них на всех сразу - невозможно. Всем сразу - не угодишь. Можно просто выбрать, что кому ближе. Ну, скажем, кому ближе здоровый образ жизни с ню-культурой и всяким таким. Как вариант. Это даёт некоторую душевную закалку и "прививку" (совершенно аналогично действию ослабленных или убитых бактерий и их токсинов, что если и даже производит некоторые симптомы заболевания, но незначительные и не катастрофические, зато предотвращает настоящее заболевание) и даёт устойчивость против такого рода воздействий. Ну, как тут было уже отмечено ВОВОЙ, что, положим "голубая книга" могла бы привить такую душевную устойчивость, что даже изнасилование было бы нипочём...

ВОВА, пбъясни пожалуйста мне, тупому, в чём прелесть этих "НОРМАЛЬНЫХ тараканов в голове"? Какого фига ради вообще нужны какие=либо "тараканы в голове"? Ну, положим, ребёнок вдруг окажется устойчив к изнасилованию.
И что в этом такого конкретно плохого? Не изнасилование, в смысле, а устойчивость против него? Самого изнасилования, конечно, не надо, но устойчивость-то от него чем повредит? Про запас, на всякий случай... Заодно привьёт ребёнку необходимую (для Большой Жизни) двойную мораль (и понимание об относительности понятий "хорошо-плохо"), а где двойную - там и тройную-четверную - десятирную... Одним словом, лабильность и мобильность. Я понимаю, что воспитание такого поколения - не в интересах сил тотаритолизма и домостроя, но нам-то зачем подыгрывать этим силам?

Если ты не можешь оградить ребенка отинформационного потока - научи его в нем плавать.

Задача взрослого научить ребенка осознавать себя, свои желания и свои границы. Границы неприкосновенности своего тела и своей личности. Научить понимать суть происходящих событий и вещей.

Однозначно...

Секс есть, без секса не может существовать человечество, и на это явление нашей жизни нельзя закрывать глаза. Не имеет смысла полностью обличать или полностью обелять занятия сексом, наоборот, необходимо понимать секс дифференцированно, во всей полноте моральных и прочих нюансов этого явления.

Не выпендривайся.

Психические отклонения не определяются вопросами веры. И не лечатся ими.

Ты сам понимаешь разницу между человеком просвещенным и человеком развращенным? Вот и объясни нам, невеждам.

1. А где я утверждал, что только Православие против педофилии?

2. Интересно, откуда вообще берутся подобного рода обобщения "общечеловеческие нормы"? Не из желания же некоторых людей, в своих интересах, подрубить корни существующих нравственных норм? Или из желания посчитать существующих порядок вещей "естественным", т.е. не требующим усилий на поддержание?

Рекомендую ознакомиться с античными, библейскими или исламскими представлениями на этот счёт. Возможно, ты будешь удивлена взглядами крупнейших в Евразии религий (sin. культур)... и, соответственно, цивилизации.
Ну мусульмане, формально разрешая секс с несоврешеннолетними, выработали целую систему ограничений, препятствующих массовому растлению детей.

Вообще-то против разврата (и развращения детей) выступают всего две (мне известно всего две) культурно-религиозные группы: христиане, с примкнувшими в этом вопросе некоторыми "протестантами" (Православные, Католики, Лютеране, Пуритане и п.т.) и буддисты.

А "современная" цивилизация?
Например, Голландии, этой супермодерновой стране, уже несколько лет готовится к принятию закон о добровольном сексе с несовершеннолетними. Легализовав аборты, проституцию и гомосексуализм голландское правосудие делает логичный следующий шаг - готовится к легализации педофилии...

Вот такие они, эти "общечеловеческие" нормы...

Не читал и не смотрел ни того ни другого

Просто, в этом случае чуть сложнее было бы получить моё согласие, и на более узкий спектр сексуальных действий. Сам бы я ей - точно никула бы не полез, даже руками так потрогать в научно-исслеовательских целах...

Ну, про чисто физические травмы - я уже оговаривал. Кстати, даже у дяденек контакт не обязательно такой уж прямо анальный сразу должен быть. Но тут, опять же, вопрос о добровольности. Получить добровольное согласие - ещё сложнее (от меня - я даже не совсем представляю как), однако это у меня было оговорено.

Всё равно непонятно. Надо бы более чётко определить понятие "предательство" вообще. Я даже не спорю, что то, о чём здесь речь, - плохо. Воровство тут - не при чём. Мошенничество - тоже... Что бывает ещё такого плохого... Ну, короче, хорошо бы называть вещи своими именами. А "предательство" - это имя другой вещи. Тоже нехорошей, но другой.

В этом ущербе (даже без кавычек) не в меньшей мере играет роль общественные установки, какие-то "понятия" (типа, "поимели", "спортили", или всё та же "раскупоренная бутылочка"). Ну, про это я уже писал. Короче, традиционные "нормальные тараканы в голове", которые внедряются общепринятыми нормами воспитания, наносят не меньший (а я бы сказал - даже больший) ущерб психическому здоровью ребёнка. И не только ребёнка, но и взрослого, и старого - по самый гроб жизни.

Во-во! Точно! Присоединяюсь!

Ну, я тогда тоже своё ИМХО выскажу.
Педофилия - плохо. Однако, границы её законом очерчены более, чем расплывчато и зачастую мешают счастью совершенно нормальных людей. Более того, делают многих заложниками закона, что у нас "как дышло". Как минимум (я только про гетеросексуальные отношения), однозначно нужно снижать возраст для мальчиков - лет до 12-14. При этом возраст женщины, ИМХО, - до 30 - вполне может быть. Вряд ли это нанесёт какую-то психологическую травму, если речь идёт о добровольных отношениях по обоюдному желанию. Для девушек 16 лет - вполне нормальный возраст, после которого, ИМХО, она вполне сама может решать, с кем и когда ей спать.
И я бы не стал упоминать рядом с вышеизложенной оценкой некоторые гм... альтернативные виды секса (гомосексуализм, лесбийскую любовь), а также сексуальное просвещение, воспитание и т.д. Это - совершенно разные вещи и каждая заслуживает отдельного обсуждения. А то может получиться совершенно несправедливый и неадекватный перенос эмоционального отношения с одного объекта на другие, что совсем не здорово и не правильно.

Путь, предложенный Алексеем, мне кажется в принципе рабочим (т.е могущим дать кое-какие плоды, если взяться за это дело так, как умели делать в СССР), но, как я понимаю, это всё же попытка ограничить свободу "ради блага" и вернуться к прошлому, к традициям, имевшим место у поколений наших родителей и бабушек. А мне кажется сомнительной сама возможность возвращения к прошлому, поворота развития вспять. Во всяком случае, я не знаю ни одного случая в истории, когда подобная попытка бы увенчалась успехом.

Далее - по "сопутствующим вопросам".
1. "Свободное отношение к сексу". Я - целиком за. Секс - это такая же потребность взрослого человека, как сбалансированное питание. Т.е. можно питаться и несбалансированно и с отклонениями от баланса, но это - вредно. Отсутствие секса, проблемы с ним выливаются в большие проблемы в остальных сферах жизни.
приём пищи тоже может быть обставлен по-разному. Можно это сделать замечательным ритуалом, связать с хорошим духовным настроем, читать до/после/в процессе молитвы/мантры/положительные аффирмации и т.д. А можно и под дождём на бегу перекусывать вскрытой ножом холодной банкой гречки с тушёнкой. Оно, конечно, хуже, чем первый вариант, однако тоже порой необходимо. И гораздо лучше, чем сидеть-замерзать голодным.

2. Проблема "сексуального голода" существует у подростков обоих полов, хотя более остро стоит у мальчиков. Кстати, это один из факторов, почему среди подростков многие "пробуют" гомосексуальные отношения со сверстниками (или старшими на год-два мальчиками/девочками). А это уже может выливаться в серьёзные проблемы со смещением изначально правильной ориентации (хотя чаще всего проходит бесследно и уходит в категорию "ничего не было, я всё забыл(а)).
На этой же почве растёт напряжённость в подростковых коллективах, вспыхивают конфликты, бывают случаи сексуального насилия, возникает болезненный интерес ко всему, связанному с сексом и т.д.

3. Поскольку отношения со взрослыми партнёрами всё-таки чреваты прямым или косвенным принуждением, которое сложно проконтролировать со стороны, то наиболее разумным выходом мне видится предоставление возможностей (и даже поощрение) сексуальных контактов ровесников-подростков. Естественно, прежде всего, при этом должно поменяться отношение общества (читай-родителей) к этому. Т.е., если общество будет относиться к этому одобрительно, то и число проблем, комплексов и психологических травм сильно поубавится.

4. Логичным следствием из пункта 3 является необходимость своевременного (т.е. с началом полового созревания) сексуального образования и просвещения молодёжи, а также обеспечение молодёжи доступными, эффективными и безопасными контрацептивами. Разъяснение возможных проблем-последствий в сексуальной жизни (не только нежелательная беременность, но и венерические заболевания, психологические привязки и т.д.), а также её отсутствия.

5. Необходимо предпринять меры, по изменению общественных взглядов на секс в сторону большей либеральности. Это сильно снизит риск возникновения различных психологических проблем и травм на сексуальной почве (даже если для их возникновения есть предпосылки). В этом я солидарен с Basil/2 и andrrog.

Естественно, своих детей я буду готовить теоретически и постараюсь предать им всё, что знаю сам, по возможности, не передавая каких-то "тараканов". Я постараюсь вырастить своих детей, относящихся к сексу как к приятной потребности, которая может перерастать в высокодуховное действо, однако "по умолчанию" чем-то сакральным не является.

Переправлено из комментария к Алексею Клименко

Скорее, вторым. Да, есть такой порядок вещей, который на самом деле естественный. Без кавычек. Но те конкретные ДЕЙСТВИЯ (сексуальные контакты), которые были конкретно перечислены Ирис, в его состав не входят.

И ещё наши общечеловеческие нормы определяются принципом "не навреди" своим не очень компетентным вмешательством в естественный ход вещей, который складывался миллионами лет. Есть такой принцип. Ежели тебя обуевают сомнения, делать что-то или не делать этого, то не делай, ибо сделав, ты принесёщь более вреда, нежели пользы. Если в природе есть такая штука как детское любопытство и юношеский гиперсексуализм, то значит это зачем-нибудь нужно (даже если лично я сам не знаю, зачем). По крайней мере, от возможности созерцать обнажённые тела других людей и наблюдать разные отношения между ними, а так же у животных, как, например,

Да, есть горькая правда земли:
Подсмотрел я ребяческим оком:
Лижут в очередь кобели
Истекающую суку соком...

© С. Есенин

И так было в течение миллионов лет, тысячелетий и веков эволюции. Есть предположение, что старик Дарвин был прав (кстати, верующий христианин, имевший духовный сан). В процессе эволюции все существа наилучшим образом приспосабливались к тем условиям, в которых они формировались. В таком случае нормой является именно то, против чего тут пытаются сейчас бороться.

Ещё, есть такое предположение, что педофилия - сама порождение тех социальных, религиозных, короче, искусственных ограничений. Вот педофильская песенка, раскрывающая (возможно, как частный случай) один из мотивов педофилии

Виталий Крестовский
Шел я в Ночь, Башмаками Хлюпая...

Шел я в ночь, башмаками хлюпая...
Эта сырость меня погубит!
Полюби меня, девочка глупая,
Меня умная не полюбит.

А я, как пес, на прохожих тявкаю,
И душа, как штаны, расклешена.
А когда я целуюсь - я чавкаю,
Для такого любви не положено!

На меня смотрят девушки сбоку,
А потом наутек без оглядки.
Что с такого бродяги толку,
От меня им все взятки гладки!

А я на них и не думаю зариться,
Сам себя я обрек на диету,
А я на солнечном буфере зайчиком
Все гоняюсь, гоняюсь по свету.

Ой, мечты, вы мечты несусветные!
Только знаю - они меня сгубят!
Вы любите меня, малолетние,
Меня умные бабы не любят.

Насчет того "как уберечь", нашел в интернете интересную статью:
Как научить ребёнка основным правилам безопасного поведения?

Да, мы говорим своим детям, что нельзя доверять посторонним. Но гораздо чаще малыши слышат: «Старших надо слушаться!» От мамы, от папы, от бабушек и дедушек ребёнок слышит это почти каждый день. А садик? А школа? «Ты ещё маленький!» «Делай, что тебе говорят!» «Не спорь со старшими!» И дети слушаются…

Некоторые дети, даже зная, как надо поступать в опасной ситуации, молчат. Потому что стесняются. «Не шуми!», «Веди себя прилично!», «Хорошие дети так себя не ведут!» Знакомо, правда? И ребёнок не кричит, не сопротивляется.

Ребёнок должен знать, что он не беспомощен. Родители на его стороне, они объяснят, помогут, защитят. Но одного знания мало. Необходимо умение постоять за себя. Маленькому ребёнку трудно быстро сориентироваться в незнакомой ситуации и принять верное решение. Помогите ему, выработайте навык правильного поведения. Действия вашего малыша должны быть отработанными, привычными и неожиданными для негодяя!

Например, недостаточно просто говорить, что нельзя принимать подарки и угощения от незнакомцев. Как будет действовать малыш, когда незнакомец (незнакомка) предложит конфету (мороженое, поиграть со щенком, покататься на машине и пр.)? Скажет, что мама не разрешает? И что увидят люди со стороны? Мирно беседующих взрослого и ребёнка, которые потом куда-то пошли. Ситуация не вызовет подозрения, не привлечёт внимания.

И совсем другое дело, когда на соответствующее предложение от незнакомого человека ребёнок заорёт во всё горло: «МАМА!» Моя трёхлетняя дочь именно так и поступила когда-то. Я успела увидеть только спину убегающего мужчины… Что именно кричать, выбирайте сами. И отрепетируйте. В форме игры, конечно, чтобы не запугать ребёнка.

Следующая проблема. Некоторые дети, даже зная, как надо поступать в опасной ситуации, молчат. Потому что стесняются. «Не шуми!», «Веди себя прилично!», «Хорошие дети так себя не ведут!» Знакомо, правда? И ребёнок не кричит, не сопротивляется.

Когда моей девочке было лет восемь, ей снова пришлось постоять за себя. В битком набитом троллейбусе мы возвращались домой. На освободившееся место я протолкнула дочку, а сама стояла неподалёку. На одной из остановок место рядом с ней освободилось, и на него тотчас же плюхнулся какой-то мужчина. Сначала он заговорил с дочкой. Она не ответила, только глянула на меня. Я подмигнула и улыбнулась ей. «Не бойся, я рядом!» Мужчина тем временем положил руку ей на колено, продолжая о чём-то говорить. Малая снова глянула на меня, потом вздохнула… и ОЧЕНЬ ГРОМКО сказала: «Я не знаю этого дядю, а он меня трогает!»

Реакцию пассажиров вы можете себе представить. Мужик, что называется, вышел через закрытую дверь. Дочь мне потом рассказала, что ей было очень страшно. Она боялась не этого мерзавца, нет, мама ведь была рядом. Страшно было именно громко произнести нужную фразу. А я-то была уверена, что уж моя девочка знает, что делать...

Источник: Как научить ребёнка основным правилам безопасного поведения?

Свершенно согласен со статьёй. Кстати, православные христиане, а как согласуется сие с вашими христианскими проповедями о смирении, и о том, что ударившему тебя по щеке подставь другую... А? Я не издеваюсь. Я просто спрашиваю. Если вы найдёте достойный ответ (а кто-нибудь его наверняка найдёт, я в этом почти уверен), то я спрошу только: "а что лично Вы сделали для того чтобы довести эту очень правильную позицию до умов и сердец наших детей?". Но пока я даже самой этой "правильной позиции", которая бы вполне согласовывалась с христианством, не знаю. Не знаю - и всё тут (хотя понимаю, что из этого ещё не следует, что её вообще нет, хотя есть и такая вероятность, что действительно нет). Но если она даже есть, хотя я её не знаю, то я очень крепко сомневаюсь, что сим знанием обладает достаточное количество людей среди христианской паствы... А что толку от такой очень хорошей и правильной позиции, которую всё равно никто не знает?

Но. Статья эта касалась защиты от всяких чужих-незнакомых маньяков. Значит, если "я этого дядю не знаю, а он меня трогает" - это очень плохо, этот дядя - маньяк, и ай-яй-яй. А если "я этого дядю знаю", то пускай трогает, да? А между тем, в какой-то статье (бумажной, в каком-то журнале) была такая цифра, что по оценкам каких-то там психологов до 1/3 детей в своих семьях, от близких родственников, знакомых и т.п. прдвергались различным посягательствам на сексуальную неприкосновенность. То есть, со стороны дядь, которых ребёнок знает достаточно хорошо.

То есть, статья эта, при всех своих достоинствах, накрывает только часть проблемы. Да, наиболее опасную часть, но не самую большую по степени распространённости.

А выход я нахожу именно в СЕКСУАЛЬНОМ ПРОСВЕЩЕНИИ. И самих родителей (прежде всего), и детей, которым самим предстоит стать родителями (10-15 лет пролетят как одно мгновение). Сексуальное просвещение - это не про то, что куда надо совать. Вот, например, тот ответ на этот самый вопрос, "в чём конкретный вред?" и каких конкретно действий (буквально по пунктам), на который тут мы (взрослые, вроде бы, люди) всё никак не можем его найти. Это и есть "сексуальное просвещение" в моём понимании. Те ссылки и выдержки, которые приводила drakoniza, не убедительны. Там не указано, какие конкретно сексуальные действия привели к таким-то и таким-то последствиям. И читая их каждый, думаю, укрепляется в убеждении, что "это - уж точно не про меня!". А когда сама мама или там бабушка, тётя, ну, короче, достаточно близкая знакомая, вроде как, умиляется "У-тю-тю-тю, сюсики-пусики, какие мы у себя отрастили! Ой сейчас прям так и съем!..." и целует ребёнка в это самое место. Это вредно? Или безвредно? Кагда малышу два года? А три? А пять? А девять? Лично мне совершенно не очевидно, хотя я полагаю, что граница где-то пролегает. Даже не "граница дозволенного" (дозволенного - кем?), а граница объективной безвредности и отсутствия конкретных нежелательных последствий. Но где именно и точно точно она пролегает - Я НЕ ЗНАЮ. Не просветили... Хотя, меня уже поздно просвещать (мои у меня уже сами просветят кого хошь).

Почему я в этом вопросе поддерживаю Алексея, как сторонника традиции, чуть больше чем его оппонентов - например Andrrog'а? (хотя по силе аргументации - у Andrrog по крайней мере не хуже) -
Только потому что определение

Меня устраивает не вполне. Если принимать это определение - да не вопрос. Все в порядке. Что с атомами белкового тела ребенка может случится от столкновения с атомами белкового тела маньяка?
- Люди, сведущие в физике скажут - а ничего. Психологи - верят ли в существование души, с которой может что то хорошее или плохое случится? В академических изданиях про душу есть что нить? - Нету....
Ну значит в вопросах, имеющих отношение к душе обращаться к психологии и не надо. Вот личностной эффективностью психологи занимаются - и флаг в руки, а душой - нет. Дальше - есть подозрение что душа есть и при столкновении души ребенка с душой маньяка у ребенка что то ломается.... Есть подозрение, что ранний секс влияет на формирование души не лучшим образом... Так говорит традиция. Традиция говорит - именно так. Что душа есть, и что это ей неполезно.
А атомы то что. Им все по фигу...
Тут и становится понятно, почему у Алексея с аргументацией послабее. Аргументация - часть научного мышления. Она - про другое... Научное мышление Традицию не признает. Алексей мог бы ответить о том, чем вреден ранний секс... - Да к Благодати он доступ перекрывает, вот и все... но что это скажет людям - о Благодати ничего не знающим - как я? Будет это аргументом? нет. Вот и приходится заимствовать что то странное из психоаналитической традиции... конечно это неубедительно... кто бы спорил - я не стану.

А может - чего? Уж точно, что изменится квантовое состояние системы. И может сильно возрасти энтропия системы. А этот процесс необратимый. Так что, маньяков нам всё-таки не надо.

Насчёт того, верят ли психологи в существование души - это кто как (наверняка есть такие, которые верят, и которые не верят). Я не психолог. Но в душу верю, хотя не верю в бога. Верне, считаю, что целесообразно иметь такое понятие как "душа", которое в конечном итоге определяется квантовым состоянием системы (есть оператор энергии, есть импульса, так почему бы не быть оператору души? Который действует на пси-функцию... Ну даже, положим, чтобы его расписать, понадобились бы миллионы томов - и что с того?). Но ладно, это такой шютка. Я просто к тому, что не надо за нас за всех, и кто там физики, и кто психологи, лирики, программисты... И за дурачков нас тут всех держать тоже не надо. Мы тоже кой-чего понимаем и чувствуем. Доже если личное косноязычие не даёт выразить теми словами, которые понятны Алексею, Вове или кому-то там ещё. И дело даже не в научности мышления. У меня мышление не научное, а житейски-бытовое. Я допускаю, что сам много чего не знаю. Но я ВЕРЮ (если угодно, то это моя религия), что Природа мудрее всех физиков, лириков, психологов, психиатров, попов, шаманов и депутатов с президентами вместе взятых.

Но тут, вот, я прослеживаю (даже у Вовы) вот какой приём, который считаю манипулятивным. Не знаю, сознательно ли, или неосознанно... Я полагаю, что мы тут давно промыли-перемыли косточки всем маньякам, которые насилуют детей, и даже "добровольно" соблазняют конфетками, слушали-постановили, что это очень плохо и нехорошо. С любой точки зрения. Никто даже не спорит. И я полагал, что обсуждать этих маньяков больше никому не интересно. И мне было бы интересно перевести фокус внимания на более скользкие и неудобные вопросы, на которые лично у меня ответов нету. Ну, например, о дозволенных (вернее, объективно целесообразных) пределах допустимой родительской ласки, полового просвещения и т.п. Ну и вообще, информации по этим вопросам (текстовой, визуальной, какой угодно). А ведь есть тут и такое мнение, что половое просвещение == развратные действия. И я тут воюю именно с ним, с таким мнением. А тут вдруг - опять эта риторика про какого-то там маньяка со своими атомами и молекулами... Даже тоскливо как-то становится.

И я чувствую, тут можно до бесконечности ходить кругами, и так ни к чему и не прийти. Или может быть, целью этой ветки является другое: отписаться, показать всем, "какой я хрошенький", предать анафеме маньяков-педофилов, и приглядеться, кто тут на форуме есть ху? Чтобы потом шельмовать кого-то по признаку "Он в принципе не против маньяков-педофилов, и даже пытается оправдать их! Ату его!"? Ну, тут я готов немножко попетушиться, и даже сознательно поставить себя под удар (всё равно, у вас тут руки коротки со мной что-либо сделать). Могу позволить себе такую роскошь - выступить с открытым забралом. Кстати, кабы был бы я маньяк-педофил, я бы, наверное, громче всех кричал бы "Мочить этих педофилов надо!". Потому что громче всех "Держи вора!" кричит сам вор.

Ну, у меня-то детиуже достатчо большие, и под статьи 134-135 УК РФ в качестве потерпевших уже не подходят. Но чует моё серденько, не долго ждать осталось внучеков, а там - всё по новой. Ну и как? Про аиста и капусту рассказывать им, что ли? Или про то, как дело обстоит на самом деле? (а ведь по мнению некоторых это и есть статья 135).

Andrrog, а ты не тоскуй ))) развеселись. Я ведь тоже утрирую... Ну не верю я что Алексей по глупости все это пишет. И пытаюсь восстановить - к чему это? Как нужно мыслить что бы писать это, а не другое? Чего хотеть? Вот попытался влезть в это - получился пост про душу... С позиций психоанализа смотреть на это серьезно у меня не вышло... с других позиций - тоже. А с такой - получилось. А вот что с этим делать - и сам не знаю... Но в общем дочку покрестил. Жена моя и дочка - крещеные, пропагандировать что то что идет вразрез с христианской традицией - которой сам я не принадлежу - не стану. Пока не стану. А дальше видно будет.

Ведь странная дискуссия была... Сначала Леша -
Вот говорят маньяки, маньяки - а что маньяки?
- ему - А маньяки жисть калечат!!!!
- Он - А точно?
- Ему - Точно!
- Леша - Развратители повсюду! Спасайся кто может и спасайте детей!!!!
- Ему - Леша, ты че, против демократии и прогресса и свободы мысли??? и вааще - костер Джордано Бруно еще дымится!!! и мы знаем, кто его запалил.... - ну и т.д. с небольшими ответвлениями...
Типа - ВОВА - я заселю голову своей дочки старыми, проверенными, традиционными тараканами!!!
Андррог - Да как же так можно! Ведь давно уже выведены новые, современные тараканы!!! демократическо-адогматического окраса!!! Секшал-револьюшн - слыхали? Старым тараканом не место в новых головах. Им место на помойке истории!!!

Разновидность современной моральной педофилии - запугивать детей маньяками и развращать сексуальным воспитанием...
Если вдруг начнется маньячная эпидемия то дешевле в паспортных столах детекторы лжи поставить и задать соответствующий вопрос

Христос Воскресе!

Неконтролируемое и внутренне поддерживаемое нездоровое половое влечение.

Конечно. Олива правильный критерий дала: кто хотел бы, чтобы его девятилетнюю дочь какой-нибудь дядя...

До полового созревания. Которое, конечно же - у каждого наступает в разном возрасте.

И корректный и нет. "Да", потому что как ни закрывай на грязь глаза - а она грязью и останется. "Нет", потому что развращенность - одна из воспеваемых ныне ценностей.

Добровольность с чьей стороны? Со стороны дяди-педофила? Понятно есть.
Добровольность со стороны ребенка? Так вот эта самая добровольность - уже следствие огромного, нанесенного ранее, вреда.
Я видел девочку, которую, когда ей было 5 лет - насиловал ее отчим. Она шарахалась от каждого мальчика и мужчины в панике и казалось, что при виде мужчины у нее вот-вот случится припадок. Это очень тяжелое зрелище, но это именно адекватная реакция детской души, свидетельство того, что душа жива, не отбита, не заморожена-обезболена, не пропита, не оглушена водкой, шумом и псевдоудовольствиями...

Ну, ладно. Тогда вопрос можно поставить так: может ли нанести ребёнку душевную травму то, что происходит не только с его же согласия, но даже и по его же собственной инициативе? Если, скажем, ребёнка интересуют некоторые подробности строения человеческого тела, и не только у сверстников, но и у взрослых? И он это вдруг увидит, - это будет травма? Как к этому надо относиться взрослым? Ну, понятно, некоторые "рекомендации" я уже слышал и читал: отвлечь внимание, переключить на что-нибудь другое, заболтать общими словами... Ну, короче, - чисто страусиная позиция: отложить на когда-нибудь потом, типа, "подрастёшь - узнаешь". И переложить всю ответственность на хулиганов во дворе: пускай они объяснят компетентнее. На самом деле я прекрасно помню, как это обидно, и даже не сам по себе отказ в выдаче интересующей информации, в само такое отношение (насмешливо-издевательское, я бы сказал). Взрослым кажется, будто бы они так по-доброму умиляются, а лично я (как другие дети - не знаю: отвечаю только за себя) усматривал в этом "умилительном" смехе взрослых глум над своей личностью, позицию превосходства и унижение по отношению ко мне. Ещё более унизительно - это откровенное враньё, когда даже ребёнок чувствует, что взрослый ему врёт (может быть, так, типа, "шутит", но сколько ж можно шутить? Ну, ладно, пошутили - и будя, а как же всё-таки на самом деле-то, а? Но млин, до чего же они тупые, эти взрослые, сколько ж можно шутить одни и те же шутки? Или они меня за дурачка какого-то держат? Проехали ведь давно всех этих дурацких аистов с капустами, и таблетки с магазинами, а они всё ржут непонятно над чем... а правду - всё равно скрывают).

Но это только один аспект: просвещение и информация. Не только в теории, но и практически (по крайней мере, визуально, то есть, наглядно). Совершенно другой аспект - отношение к нежности и ласке, телесному контакту (нет, не обязательно обнажёнными половыми органами или, тем более, к половым органам взрослого). Даже просто обняться, прижаться всем телом... До какого возраста это нормально, что, положим, девочка сама залезает на коленки... Ну, скажем, к папе? А если этот "папа" - очередной? Ну, понятно, что в пять-шесть лет - это ещё нормально. А в семь? А в восемь? А в девять? А в одиннадцать? А в тринадцать? Есть, конечно, некоторая вероятность, что излишняя доверчивость может сыграть злую шутку, но есть ведь и другие, более надёжные и эффективные способы привить ребёнку навыки, как уберчься от таких неприятностей (см. статью несколько постов выше). Дифференцированный подход к "чужим" и "своим"... Но с другой стороны, всё-таки, бОльшая часть случаев "посягательств на половую неприкосновенность" происходит именно в семьях, между самыми родными и близкими людьми... С третьей стороны, а с какой радости я должен так не доверять САМОМУ СЕБЕ? Ну, ладно бы, если бы я сам о себе знал, что я - шизофреник, как заведусь - так со всех катушек слетаю... Но ведь вроде бы, - не шизофреник, по крайней мере, ни разу не помню, чтоб у меня так прямо уж крыша ехала... Уж себя-то я знаю, вроде бы... Другое дело, скажем, что мама или бабушка ребёнка может не доверять мне до такой степени (а у них может быть встречный вопрос ко мне: а с какой радости тебе нужно так доверять?). Ну, так что, когда, в каком возрасте девочку нужно будет снять со своих колен и сказать: "Ты что делаешь? Ну-ка веди себя прилично! Ты ведь уже большая девочка! А большие девочки не должны садиться ко взрослым на коленки!"? Ну, вот так и вырастают потом фригидные женщины... А их - почти треть от общего их числа!

Третье: - это вопрос о том, насколько нормально, если дети видят взаимные отношения взрослых. Не обязательно сразу прям про то, как они совершают половой акт. Ну, хотя бы, что мама с папой целуются, обнимаются... Или что мама с папой друг друга не стесняются (идут вместе париться в баню, или даже в ванной мама может зайти, папе спинку потереть...). Ну, или как папа маме делает массаж, а потом - и самому ребёнку может так же поделать. Трусы снимать при этом совершенно не обязательно. Но ничего страшного не произойдёт, если их вдруг не окажется (опять же, смотря до какого возраста). Кстати, если ребёнок с самого начала рос в такой атмосфере - ласки, нежности и взаимного доверия, и вдруг он случайно (ну, мало ли?) застанет родителей в половом акте - что тогда произойдёт? Да ничего особенного! А при "обычном" воспитании в таком случае - практически гарантирована душевная травма. Скорее всего, ребёнку может показаться, что это сцена насилия, борьбы, унижения... Особенно, если родители и так часто ругаются, скандалят (а это тоже более чем обычно по устоявшимся традициям)... Кстати, надо как-то (и даже активно надо) противостоять давлению нашей "культурной" традиции - например, матерной ругани, которую ребёнок, так или иначе, всё равно услышит, а потом узнает значение этих слов. Пускай уж лучше заранее знает... Потому что наша "культурная" традиция придаёт сексу и сексуальным действиям особый смысл: унижения, подавления с одной стороны, и самоутверждения, доминирования с другой. Если же ребёнок будет заранее знать, что можно так, а можно - эдак, и можно вообще обойтись без унижения и подавления...

Ну, а если оба родителя - сами приверженцы идей натуризма... Это - что, - сразу статья 135 УК РФ, да? Или, всё же, - ещё нет? А если нет, то о каком таком "развращении" может идти речь, если даже по телевизору, и в журналах, и в Интернете, и на мобилах - короче, везде куда ни плюнь, просто кишат обнажённые тела... Ну и что с того? Там ведь обычно даже нет половых органов в возбуждённом состоянии или в действии крупным планом, - ну, на том и ладно. Это тогда уже даже не порно, а в крайнем случае - эро. Да и то, - не всегда. Иной раз нагота бывает неэротичная и даже антиэротичная, но само по себе это тоже не есть плохо. Кстати, натуризм как таковой - совершенно не эротичен. И он даже не ставит себе такой цели. Наоборот, он очень хорошо дисциплинирует сами мысли и чувства, и у меня есть такое подозрение, что наиболее яро против него выступают именно те, кто сам не способен (или думает, что неспособен) совладать со своими собственными мыслями (и при этом ещё почему-то полагает, что эти самые мысли нуждаются в каком-то искусственном совладании с ними), и при этом сам же находит их очень "грязными", "греховными", которые непременно нужно скрыть. Наверное, он и о других по себе судит... Ну, бог ему судья в таком случае...

Но я (именно глазами ребёнка, с его точки зрения, и на своём личном опыте) заметил, что чем больше ребёнка одёргивают ("Фу, как не стыдно?!!", "Не смей!", "Веди себя прилично!") по самому ерундовому поводу, чем более жёсткие ограничения в сексуальном поведении навязываются ребёнку, тем более выраженно иногда прорываются от ТЕХ ЖЕ САМЫХ взрослых совершенно неуместная слюнявая "нежность", все эти "сюсики-пусики" с около-сексуальными заигрываниями... Не уместно прежде всего потому что сам ребёнок не воспринимает это как ласку и нежность. Он, конечно, понимает, что взрослый (в моём случае - моя мама) - это так "любя", но у самого ребёнка мысль при этом только одна: "Млин, когда ж всё это кончится-то, а? Достала ведь уже своим сюсюканьем!". Нет, в милицию жаловаться пока что ещё особого желания нет, и чтобы за это посадили в тюрьму - тем более, но это надо просто перетерпеть как плохую погоду за окном. Одним словом, с этими своими ласками взрослый совершенно не держит обратной связи, и не отслеживает, что ребёнку на самом деле нравится, а что нет. Даже если ребёнок смеётся от щекотки, то этот смех - отнюдь не выражение каких-то особо приятных эмоций. Вообще, щекотка - это, вообще-то, довольно неприятно. Ну, короче, вот, по моему мнению, где проходит грань дозволенного и целесообразного. Это игнорирование обратной связи, и переход к насилию. Уже по ту сторону. Хотя, Уголовный кодекс приплетать пока не хотелось бы (до него ещё далеко, хотя именно в этом направлении). Но как бы то ни было, отмечу, что именно этим в наибольшей степени грешат ИМЕННО ТРАДИЦИОННИКИ. Те самые, которые с "НОРМАЛЬНЫМИ тараканами в голове". Потому что "нормы" у нас такие. Обыкновенное ханжество. Я когда-то писал, чему именно оно традиционно присущее (и нахватал тогда уйму минусов), так что не буду повторяться (имеюций память - да вспомнит). У разных народов нормы бывают разные. Говорят, в каком-то племени по типу Мумбо-Юмбо, там мамы каждый день делают мальчиками миньет, а папы девочкам - кунилинг. А в порядке наказания за какие-нибудь детские шалости, они могут даже лишить на сегодня этого удовольствия (вроде как сладкого компота). В других странах (о чём я уже писал: северная Африка, где традиционно принят ислам) девочкам принято отрезать клитор (мне, честно говоря, в таком случае это самое Мумбо-Юмбо как-то даже больше импонирует). Не нравится, да? А если посмотреть со стороны, то с какой радости всем должна так сильно нравиться наша родная ханжеская традиция с многовековой историей? Мало ли, что для нас наша "родная" и к тому же многовековая? А для кого-то вышеупомянутые традиции - тоже "родные". И не менее многовековые. Значит ли это, что они автоматически такие прям хорошие-пригожие, и их надо бережно хранить, холить и лелеять? А наша - чем лучше?

Ещё один аспект. Это даже не совсем касаемо секса, но близко к тому. От тех же самых ханжествующих поборников и поборниц "традиционных" подходов в воспитании ребёнку часто приходится в свой адрес слышать не менее "ласковые" слова: типа, "Фу, вонючий!", "Жопа сраная!" и т.п. Опять же, это они так, вроде как, "любя". Им-то (этим самым "взрослым") всё хиханьки да хаханьки, а ребёнку наносится душевная травма, которую они просто не замечают. Они, эти "взрослые" целиком и полностью погружены в свои инфантильно-эротические фантазии, почему-то воображая себе, что ребёнку должно быть приятно, когда его обзывают "жопой сраной". Ладно, если в детском саду от какого-нибудь сверстника такое услышишь, там хоть можно ответить, типа,"Сам ты...!". А тут, - попробуй ответь! Ну, короче, ребёнку не остаётся больше ничего кроме как чувствовать себя мешком, набитым дерьмом.

Есть такое предположение, что, например, гомофобия (т.е. боязнь гомосексуалистов и гомосексуализма) часто бывает присуща самим латентным гомосексуалистам. Таким образом они хотят убежать от своего собственного гомосексуализма. Громче всех "Держи вора!" кричит сам вор. Об этом я уже тоже писал. В свете этого представляется логичным предположить, что вот такая показная "педофилофобия" тоже может быть присуща именно латентным педофилам.

А теперь вопрос к Алексею Клименко. Зачем Вы сделали эту тему?

Рекомендую купить (или найти в интернете, если получится, - я найти не смог) и изучить книгу "Энциклопедия личной безопасности", автор Евгений Яковлевич Гаткин. Там и на эту тему есть, и на многие другие, не менее важные.

Рискну предположить, что это следствие не изнасилования, а дурного и антисексуального воспитания. Если бы воспитание было нормальным, она шугалась бы только отчима.

Ничего адекватного в реакции девочки нет - это как раз реакция отбитой и зашуганной души, которая не может отличить нормального человека от подонка.

Меня всегда удивляло, почему девушка после изнасилования начинает называть козлами всех мужчин. У меня было несколько эпизодов, когда мне давали в морду, но я же всех мужиков мудаками не считаю. И почему-то мне кажется, что тут всё зависит от воспитания...

Мне кажется, что это и есть то самое психическое отклонение. Честно говоря, я не представляю, как нужно воспитывать человека до 5 лет, чтобы он в таких ситуациях вел себя адекватно.

Может потому, что ты тоже мужик и у тебя на это какой-нибудь внутренний стопор?
А скажем, если тебя укусит гадюка - ты только конкретную любить не будешь или всех?

Рискну предположить, что это следствие не изнасилования, а дурного и антисексуального воспитания. Если бы воспитание было нормальным, она шугалась бы только отчима.

Во-первых, опять же, тут речь идёт об изнасиловании, а не о каких-то там ласках, нежности и т.п., о чём речь вёл я. И изнасилованиями - всё ясно. Тут можно изуродовать душу не только маленькой девочке, но и взрослой женщине, и бабушке, и даже тёртому мужику.

Я в такой сиуации сам не был, но представляю как это может быть страшно, когда огромный сильный мужик с тобой что-то делает, и делает очень больно, но главное, неадекватный какой-то вдруг становится, не реагирует ни на какие уговоры, слёзы, крик... И непонятно, что собирается делать ещё...

Во-вторых, ей было 5 лет когда её насиловали. А сейчас сколько? Или когда Алексей А. её видел...

Насчёт того, что виновато, само изнасилование или дурное антисексуальное воспитание - вопрос беспредметный. Бывает эффект, когда, скажем, два лекарства или ядовитые вещества многократно усиливают эффект друг друга. А тут - оба этих фактора друг друга не исключают, а даже часто сопутствуют друг другу.

Так что поведение девочки - не знаю, "адекватно" (чему?) или "неадекватно", но совершенно закономерно и даже предсказуемо. И вряд ли 5-летнего ребёнка даже с помощью "голубой книжки" можно было бы воспитать так, чтобы он воспринял бы такую ситуацию как-то иначе. И НИЧЕГО ХОРОШЕГО В ЭТОМ НЕТ. Мне совершенно непонятно, чему в таком случае так восхищается и умиляется Алексей А.

Здравствуйте! У вас тут очень интересная тема..Вот что я думаю....

Мне кажеться, что это психическое заболеание, когда человек достигает полового возбуждения только когда видит еще сексуально НЕ развитый организм (тело) и совершает с ним сексуальные действия. Очень много педофилов сами подвергались сексуальному насилию в детстве или физическим избиениям и прочим издевательствам.

Я считаю, что пидофилия- преступление, в том случае, если тот человек, в отношении кого были произведены действия педофилии реально пострадал от этих дейтвий (если ему это плохо, унизительно и т.д.) и, что уж говорить, если его физическое здоровье было подорвано- тоже. Преступление по сути это пере-ступить какую-то грань... если подросток/ребенок не хочет делать какие-то сексуальные действия, а его заставляют- это, по моему мнению несправедливо.

Вообще принято считать что до 16 лет, но я напримерв 12 лет жила с мужем (ему было 22) а в 14 у меня от него был ребенок. Он- педофил? Я думаю- нет. Т.к. к тому возрасту я достаточно взросло выгядела и была сформирована физически для секса. Я была не только не против, но и ЗА т.к. человек он хороший. И жили мы с ним не по типу отец-дочь... По этому я считаю, что это зависит от нравственного физического развития подростка. Я считаю, что еси человек сам еще не созрел для половых отношений- принуждать его к ним- преступление. А человек, которому нравятся неразвитые для секса детские тела- педофил.

Дополнительны факторы- это наверное готовность самого подростка к физической близости. Хотя принуждене может быть также и скрытым....Когда подросто сам вроде и не хочет но ему это навязываеться... тогда это работа родителей- заметить, что с ребенком что то не так и попытаться чем-то помочь.

Что значит корректный?

Вред ЕСТЬ, если наносяться физические увечья.

Я вот так вот думаю по этому поводу....

Iro4ka2008, может быть, у тебя не совсем точное представление об особенностях восприятия мужчин вообще, или ты по себе меряешь, но, к примеру, скажем, лично я могу прийти в состояние полового возбуждения даже не видя никакого тела (ни сексуально развитого, ни неразвитого, - вообще никакого), и даже не совершая никаких действий. Одной только силой мысли. А могу спокойно смотреть на всё что угодно и не возбуждаться. Понимаешь, мужчина - это вовсе не автомат, у которого "нажми на кнопку - получишь результат". Подозреваю, что женщина - тоже. А ещё я могу возбудиться, скажем, просто лаская ребёнка или даже животное, но это своё возбуждение наружу никак не выказывать. А уж совершать какие-то насильственные или просто сексуальные действия - тем более.

О том, какие действия называть "сексуальными", тут мы так и не договорились. Хотя Антон А.А. даже слегка упрекнул меня в своём отзыве, что я опять тут растекаюсь, что опять начинаю про половое воспитание, нудизм и всё такое прочее, когда как такие темы уже были... Ну, были... А к чему мы там пришли? Да ни к чему! Потому что опять, снова и снова кто-то продолжает идентифицировать "растление" и "развратные действия" с сексуальным просвещением, картинками на мобильном телефоне и чем-то ещё таким ещё. Я, вот, даже удивляюсь, как это так получилось, что и во времена "Святой Руси" (до революции в 1917 году при набожном и "святом" царе-"батюшке"), и при советской власти у всех этих властей хватило ума (без кавычек и иронии) оставить в целости и сохранности, скажем, скульптуры Пушкинского музея, и картины Третьяковки, и скульптурный комплекс над колоннадой Большого театра... Почему не откололи половые органы не только обнажённому Аполлону, но и его коням... А ведь вполне могли бы! (представляю себе: Аполлон-кастрат на четвёрке сивых меринов...). Но, вот, до чего не додумались даже коммунисты, вполне могут додуматься нынешние депутаты... Американцы-то, вон, уже догадались в каком-то мультике нарисовать быка с выменем... А мы - догоним и перегоним!

Ты наверняка прав в каких то ситуациях. Просто вот думаю, что чем больше у ребенка своих мыслей и меньше моих, то тем меньше потом будет у меня седых волос. Как бы нибыло, но в конце концов победит разум, потому что это сила!!!

Наивное верование. А что такое "свои мысли?" Бывали такие случаи, когда дети вырастали вне человеческого общества как маугли. Но в отличие от героя сказки Р. Киплинга у них не сформировалось вообще никакого мышления.

Во-вторых, наивно думать, что "свои мысли" у детей такие уж прям целомудренные... Иной раз послушаешь разговоры этих детишек - Чикатило просто отдыхает! Даже не про секс, а так, запросто: например, "кишки вырву", "глаза выколю"...

Вот уж не знаю, в каком конце, каких концов... А пока я вижу, что в наступление сейчас идёт РАЗГЛУП. Тоже сила. И если ему не пртивостоять, причём, активно, никакой такой "разум" сам по себе его не победит. Потому что представители сил Разглупа имеют сейчас активную позицию, и проявляют инициативу (те же депутаты, которые призывают всё больше и больше ужесточать наказание за какие-то там непонятные "развратные действия", а сами себе обеспечили депутатскую неприкосновенность). Они-то как раз не уповают на то, что ихний разглуп как-то там сам по себе моет победить разум. Они помогают ему активно.

Да, пример с гадюкой хороший. Скорее всего я действительно буду опасаться _всех_ гадюк. Более того, я наверняка и всех змей вообще буду опасаться. Но это только потому, что я не умею отличить гадюки от, скажем, ужа. ДЛЯ МЕНЯ ВСЕ ЗМЕИ - ОДИНАКОВЫ. А в собаках я, например, разбираюсь, и они для меня разные. Именно подход "все мужики козлы" и заставил боятся всех мужчин.

Я имел в виду следующее:
1. Изнасилование в любом случае нанесет травму, независимо от воспитания (боль есть боль).
2. От воспитания зависит, перенесет ли человек свои страхи с насильника на более широкую категорию лиц (все злые, все взрослые, все мужчины, все люди).

Я, вообще-то, не детский психолог, и даже не педагог, и не знаю, что конкретно нормально, а что не нормально, скажем, в 5-летнем возрасте, а так же в том, в котором застал эту девочку Алексей А. (он, кстати, так и не сказал этого), но для определённого возраста (полтора-два года - это точно, просто много раз встречал) характерно, что ребёнок боится просто чужих взрослых, и при виде их начинает плакать. Если понаблюдать за выводком полудиких щенков или котят, то тоже можно отметить, что страх им весьма свойствен, и они обычно убегают. Хотя, вполне вероятно, никто им ничего плохого пока ещё в жизни не делал. Доверие даётся не просто так, а его надо активно заслужить.

Конечно, воспитанием можно сделать так, чтобы 5-летний ребёнок не боялся взрослых, был доверчив и общителен (хорошо это или плохо - другой вопрос, но среди нормальных людей - как правило, хорошо до определённого предела), но для этого надо как-то прививать это всё. Но если из взрослых хоть один оказался подонком, то результат - вполне закономерен и естествен. И даже не только для 5-летнего ребёнка, но и для вполне взрослого человека. Может быть, и как-то можно восстановить психику этой девочки, но тут нужна квалифицированная помощь. Даже если у неё мама или иные воспитатели будут продвинутые синтоновцы, и даже у них при себе окажется "голубая книжка", - боюсь, этого будет мало. Паче того, неквалифицированное вмешательство может усугубить ситуацию.

Но что я абсолютно точно могу сказать, - это то, что церковный "батюшка" или набожная бабулька, или какая-нибудь тётя-Мотя, которая кичится своей показной религиозностью, - с большей долей вероятности именно усугубят ситуацию. Бывают, конечно, такие самородки, которые "психологи по жизни", и при этом верующие, бывают даже квалифицированные психологи и психиатры, которые веруют в Бога, блюдут посты и всё такое, и они могут оказать квалифицированную помощь, но их - меньшинство. Уповать на то, что первый попавшийся церковный "батюшка" окажется именно таким (самородком или в кармане у него завалялся диплом психолога - ну мало ли) - слишком безответственно.

Но о чём мы тут вообще говорим-то? Давайте тогда уж ещё порассуждаем страниц ещё на десять про то что если броситься с 10-го этажа вниз головой, то скорее всего разобьёшься насмерть, или какие-то похожие очевидные вещи. Так что, тему маньяков-насильников, я полагаю, - проехали. Это плохо, это преступление и с этим все, я думаю, согласны. Когда ребёнка уговаривают на "добровольный" секс, а он ещё не знает, что это такое, а потом (вроде как, с формального согласия, или даже с согласия родителей алкашей за бутылку) делают больно, надругаются, а потом ещё унижают и оскорбляют (типа, "ты теперь - порченная!") - это тоже очевидная душевная и физическая травма. Плюс опасности заражения, зачатия (в 14 лет - вполне), отрицательное отношение в обществе - это всё никуда не денется. Тоже, я полагаю, проехали. Лично для меня мало чего интересного в таких обсуждениях.

Я предлагал (и всё ещё предлагаю) рассмотреть не самые трвиальные стороны этой проблемы. Например, уточнить "а где грань?". Куда допустимо, а куда недопустимо вмешиваться государству (в лице педагогов, воспитателей, органов опеки и попечительства, суда и т.п.)? Как быть, если у человека есть такая преверсия: он возбуждается на маленьких детей и только на них (то есть, взрослые половозрелые лица противоположного или даже своего же пола его не интересуют, не складываются интимные отношения, и вообще всё наперекосяк), но этот человек пока ещё ведёт себя адекватно: никого из детей пока ещё не изнасиловал и не совратил, и даже в лёгкие эротические игры не вовлёк... А довольствуется тем, что смотрит по Интернету детское порно, хентайные мультики, и мастурбирует на игрушечных телепузиков... Что с ним прикажете делать? Повесить или утопить? А если он обратится за помощью, то может ли он расчитывать на сохранение личной тайны (мало ли, сам психолог испугается за своих детей или детей близких знакомых, и шепнёт кому-то на ушко: "Ты смотри, поосторожнее с вон тем, а то он, знаешь ли, немножко ТОГО!...", ну а там пойдёт-поедет...)? И вообще, имеет ли он право на личную тайну, или в интересах общества лучше будет выжечь ему на лбу калёным железом такое клеймо: "МАНЬЯК-ПЕДОФИЛ"?

Хорошо, ну а если в семье окромя всего прочего кто-то иногда практикует игры и ласки с эротической окраской... Ну, мама там, положим, целует малыша в разные места. А малышу, положим, это даже нравится. Может быть, конечно, кто-то найдёт объективные отрицательные моменты (лично я их просто НЕ ЗНАЮ, но в принципе допускаю, что они могут быть). Стоит ли оно того, чтобы такую маму лишить родительских прав и упечь за решётку, а ребёнка - в детский дом? Или что вы предлагаете? Я, вот, со своей стороны тут уже предлагал свои критерии (пока объективного вреда тут никто внятно не доказал, и даже те ссылки, которые давала drakoniza указывают на материалы, в которых обсудаются последствия изнасилований, насильственных действий сексуального характера, а так же вовлечения детей в сексуальные отношения путём обмана: тут и "предательство" и "использование"... но как я уже сказал, предлагаю считать, что это мы всё проехали). В частности:
а) наличие конкретных нежелательных последствий (каких именно?)
б) когда ребёнка так ласкают уже против его воли, не держат обратную связь, что ему нравится, а чего уже нет. Тут такая модель не катит, что вот, ребёнка, положим, уговорили-уломали, получили согласие, и началось... Там пусть он хоть в голос орёт... Нет, при первых признаках неудовольствия ласкать уже не вполне уместно.

Я допускаю, что одни и те же действия, одни и те же слова, даже сказанные одной и той же интонацией, - могут нанести или не нанести ребёнку душевную травму. Ну, подобно тому как можно упасть с первого этажа и сломать себе шею, а можно спрыгнуть со второго этажа, и ничего срашного не произойдёт, и можно даже удовольствие от такого прыжка получить. Так что, главный мой тезис (имхо, конечно) - важны не сами действия, а их фактические последствия.

Я думаю, что для родительской ласки, а так же для вопросов полового воспитания (и касаемо, какие картинки позволять держать своему дитю на мобиле, и какие передачи давать смотреть, и в интернет лазить), и нудизма, и поощрения/запретов на контакты со сверстниками и т.п. наиболее действенным средством может быть ОБЪЕКТИВНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ДЛЯ САМИХ РОДИТЕЛЕЙ. То есть, сексуальное просвещение взрослых. Именно про такие тонкости. Как ребёнок НА САМОМ ДЕЛЕ воспринимает то-то и то-то... Какой объективный вред или пользу его душевному, физическому и психическому здоровью может принести конкретно то-то и то-то (разумеется в таких случаях, когда о статьях УК речи не идёт). Но такой информации почему-то нет.

Сейчас в обществе принимаются разные меры для того чтобы ДАТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ родителям осуществлять свою волю: контролировать детей, ограничивать получение ими информации из различных источников. Можно блокировать телеканалы, по которым идёт эротика, можно блокировать страницы Интернета... Можно все эротические журналы закатать в полиэтилен и продавать только в строго установленных местах, куда вход до 18 запрещён... То есть, положим, я как родитель придерживаюсь строгих взглядов на воспитание, и мне даётся техническая возможность осуществлять свою волю... А какая воля у меня на самом деле? Каких я взглядов? А чёрт его знает! В отношении своих собственных детей я бы хотел руководствоваться прежде всего принципом "НЕ НАВРЕДИ!". Но это не значит, что я готов самоустраниться или доверить это дело традиционным "проверенным тараканам". Пока что лично я вижу, что конкретный объективный вред душевному здоровью и психике ребёнка наносят именно эти самые "традиционные тараканы". И хотел бы оградить своего ребёнка прежде всего именно от них. И большинство родителей, которые действительно любят своих детей, я думаю, согласились бы со мной, да только многие, подобно Вове, всё-таки более склонны доверять "традиционным тараканам", чем логическим доводам и непосредственно полученным фактам. Непосредственно полученным - это не из каких-то там статей в каких-то журналах, подготовленных по указанию сверху, а на личном опыте по жизни: вот, положим, у Саши родители свободных взглядов, и сами туристы-натуристы... А у Серёжи мама с папой воцерквлённые хртстиане... А у хулигана Пети родители - алкоголики... И что из них потом получилось. Серёжа сидит за изнасилование, у Пети свой бизнес, куча любовниц, но всё какие-то не такие... А Саша - ну, обычный человек, женился, вот, недавно... Ну, это я к примеру. Как информация из первых рук, а не какой-то статьи...

Но лично я считаю неправильной такую политику, когда родителям ДАЁТСЯ ПОЗМОЖНОСТЬ как угодно воплощать свою "волю" в отнешении воспитания детей (хошь тебе - воскресная школа, хошь тебе - элитный лицей, спортшкола, физматшкола, а хочешь нудистские пляжи, сауны и бассейны... что изволите), но при этом им самим не даётся объективной, проверенной и непредвзятой информации, ЧТО ЖЕ ВСЁ-ТАКИ ОБЪЕКТИВНО ЛУЧШЕ для их ребёнка. Или ещё хуже, головы самих одителей забиваются всякой манипулятивной туфтой. А теперь, значит, дружно ловим маньяков-педофилов! Звоните по телефону такому-то! Каждому кто первым сдаст пять маньяков-педофилов - подарок: эротический телепузик из секс-шопа!

Я думаю, если бы хотели решить проблему на государственном уровне давно бы решили, как минимум, можно навести порядок в детских школах моделей.
Педофилов надо изолировать от общества куда-нибудь в Сибирь и желательно пожизненно.



Сообщение отредактировал(а) Akula - 30.04.2008 - 22:24

Ага... Сибиряки будут этому очено рады...

andrrog

Вот я про это и говорю, потому что ты нормальный мужчина. А педофилы, видимо, по-другому не могут достичь сексуального возбуждения. Поэтому у них скорее 2 выхода- либо своего добиваться, насилуя детей, либо своего не добиваться и подавлять в себе такое желание.

Кстати, интересный вопрос: существовала ли эта проблема в пещерные времена?

Когда не было ни церкви, ни официального УК; когда не было одежды и "срамных" мест, когда сексом занимались там где захотелось и рядом с теми, кто оказался рядом. И ведь выжили же, так?


На отзыв: причем тут эволюция? При любом способе возникновения человека, общество все равно сложилось не сразу. Надо было и в пещерах пожить .

Я думаю, наверное, в пещерные времена были какие-то сообщества типа племени, рода, общины... Ну, короче, такой общественной структуры, где все друг друга знали... Человек, вооюще, - животное стадное. Он слишком хил, гол, слабо вооружён (нет у него таких когтей, клыков, рогов) чтобы эффективно выжить в первобытном лесу. Да не только люди, но и другие животные оберегают своих детёнышей. Всякие там бизоны, антилопы гну и т.п. формируют стадо определённой структуры, и к детёнышам врага не подпустят.

Наверное, в таких сообществах формировалась некоторая половая мораль. Допускаю, что она могла быть гибкой и даже здоровее нашей, современной (читай - иудео-христианской). Впрочем, не факт.

Сейчас кое-где в Полинезии сохранились какие-то племена, которые до сих пор живут в каменном веке. Но у них есть своя половая мораль, и она довольно строгая. Главным образом она направлена на ограничение рождаемости. Например, где-то я читал (не помню уже), что там чтобы жениться, жених должен принести своей возлюбленной голову врага из соседнего племени. Ну а того врага интересует его голова, - опять же, в касемтве сувенирного подарка своей невесте. Выживает сильнейший. Ясное дело, что для педофилов там, наверное, - проблемы. А то бы слишком просто всё было: соблазнил какую-нибудь глупенькую девочку, потом другую, третью... Но если у них есть мотивация на то чтобы рискуя жизнью идти на смертельную схватку с врагом ради его головы (и ещё не факт, что именно ты добудешь его голову, а не он твою), то, наверное, надо думать, она чем-то обеспечивается. А вот чем, - не знаю. Только тайком педофилить там, наверное, вряд ли получится. Там вся жизнь на виду у всех, ничего не скроешь.

Не везде и не сразу появился запрет на инцест. Даже в библейских источниках можно найти указание на то, что у древних евреев инцест был распространён. Даже цари часто женились на своих родных сёстрах, в чём их обличал И. Христос. Аналогично было принято у инков в доколумбовы времена... Наверное, нужно было иметь опыт многих поколений, который аккуммулировался письменными документами и изустным преданием, чтобы уловить закономерность: от инцеста дети чаще рождаются больными и уродами. Ну, это дело задним числом потом подогнали к религиозному объяснению, что, типа, богу это не нравится...

Не знаю как в совсем уж древние времена, а в довольно уже "запамятные", девушку, изнасилованную врагом, убивали. За то, что она (хотя бы в потенциале) может быть носительницей "вражьего семени". Так что, наверное, всякое бывало.

С третьей стороны, возраст начала половой жизни был, наверное, ближе годам к 12. Ещё, например, у Ф. Купера в "песне о Гайовате" (точно не помню, но похоже, вроде, там) есть место, где отмечено вскользь, что дочь вождя стала ронять кровь на землю... Значит, ей пора замуж. Впрочем, я знаю девочек, у которых это дело началось и в 9 и в 10 лет. Так что по тем понятиям - вполне уже невесты на выданье... В Индии тоже было (да и сейчас, наверное, где-нибудь) принято брать девочек себе в жёны "на вырост". Ну, то есть, взять, скажем, 5-7-летнюю малышку, содержать её, холить-лелеять, кормить-поить, одевать-обувать, с тем чтобы когда она подрастёт (лет через 10) стала бы женой. Ну, а что там с ними творится в этот период - поди проверь... Ну, в Индии с её традициями кама-сутры, там много чего придумать могут. Моя фантазия слишком бедна для того чтобы вообразить себе всё это. Просто, педофилией это не считалось. Да и девочки не особо заморачивались на эту тему. Если им даже было что-то больно и неприятно, - а кому жаловаться?

Короче, вот так и выживали. В условиях естественного отбора. У кого не было никакой половой морали, как и те, у кого она была неадекватная, уступали место тем, у кого она была более адекватной. В тех условиях. Другое дело, что условия менялись. Появлялись касты (классы) таких людей, которые могли жить в более комфортных условиях, и позволить себе разные излишества. Для них ограничений не существовало. Но и они уходили в небытие. Так что, жить-то жили, но не факт, что оптимально. Нам не обязательно на них равняться. У нас тут и условия другие, и много чего другого...

andrrog

Инцест - великолепное средство отбора жизнеспособного потомства. Поколения за три бракованные гены исчезнут - автоматически.

Не всё так просто. И за три поколения не исчезнут. По с позиции современных данных по генетике можно было бы забацать крутую оздоровительно-евгеническую программу... И если инцест в её рамках будет оправдан, то интересно, что важнее, общепринятая и религиозная мораль, укоренившиеся суеверия или научно обоснованный расчёт?

А ещё. В УК нет ничего об инцесте (если без насилия, принуждения и не с малолетками). Согласно СК посто не зарегистрируют такой брак. Но без росписи никто не запретит...

Но вообще-то, здесь это оффтоп. Интересно, а по существу заданных мною вопросов у кого-нибудь что-нибудь есть? Ну, там, скажем, про то, что такое "развратные действия", хотя бы...

В принципе, есть довольно обоснованная (ИМХО) точка зрения, что те племена, которые и сейчас живут в каменном веке - просто тупиковые ветви общественной эволюции, которые смогли укрыться от общемировых тенденций за счёт территориальной отдалённости и сложнодоступности. Т.е. их общественная структура не очень адекватно отражает то, как оно было "в массе" 10-20 тысяч лет назад, поскольку "масса"-то эволюционировала, а вот они - нет.

Это где и когда?! Я что-то о подобном ни разу не слышал. Молодые девушки детородного возраста - одна из самых больших ценностей сообщества и убивать девушку только из-за того, что ребёнок зачат вне племени (по самому минимуму) - не рациональное расходование ограниченных ресурсов. Кроме того, насколько я знаю, многие племена (славяне, например, жившие в фино-угорских землях) даже негласно поощряли "расширение генофонда" за счёт зачатия детей от воинов (правда, своих, не захватчиков. Но, в принципе, князья со своими дружинами никогда особенно родными обычным людям не были...)

Но вообще, по-моему, пару-тройку страниц назад уже говорилось о том, что девушек раньше выдавали замуж в 12-13 лет. Значит, быть матерью в 13-14 - вполне реальное развитие событий. Так что, по современным меркам - все древние люди (наши предки, между прочим ) - педофилы нехорошие!

вопрос надуманный. отвечаю только чтоб получить право голоса на форуме ( 10 сообщений набрать надо, я верно понял правила ?)

Детки, т.е. девочки развитые нынче, и зачастую они сами провоцируют ситуацию, а потом боясь наказания со стороны родителей, перекладывают вину на взрослого дядечку. кстати возможно в средние века колдуний сжигали и за это - совращение зрелых "порядочных" глав семейств

Я бы посмортел на мужчину способного отказать гарной 15-летней девушки горящей страстью и умело манипулирующей мужчиной ( последнее даже не обязательно).

Мужик - существо биологическое и если особь противоположного пола (созревшее для всего и рождения потомства в том числе) начинает с ним брачные игры... Детей надо воспитывать государству прежде всего!!!

меня пугает то что эта тема одна из самых коренных для новичков на сайте...
это что проверка на "вшивость?" или действительно главная тема волнующая всех ?

Андррог!
Хорошо. Я с тобой согласен. Что бы говорить о разврате - надо понять, что это такое. Давай так - по аналогии. Например, Я могу получать удовольствие от еды. И от секса тоже... и еще - от эротических фантазий. Так вот - "подсесть" на еду - как на наркотик - это обжорство. На эротические фантазии - разврат. Ок? Только я вижу защиту от разврата не в закрывании глазок. И не в хлопании по шаловливым ручкам. А в развитии разнообразных разносторонних интересов.
Вот например - чапаешь с рюкзаком по болотам Родины нашей необъятной - и развратных мыслей мало. Засел за телеком - больше. Порносайт - еще больше... все по собственному опыту... А к примеру уткнулся в учебник квантовой физики - опять мало... Я за учебник квантовой физики и болото с рюкзаком - больше чем за порносайт... Вот так. И дружат пусть детишки так же - в кружках, театральных студиях и турсекциях... И влюбляются пусть там же... Когда подрастут.
А не с батлом слабоалкогольного напитка под рассматривание мобильного контента эротической направленности на заблеванной скамейке перед подъездом... Не зависая по 5 часов в чате...

О традициях... тут странно. Йоги, даосы говорят о целомудрии - и дают свои основания. Христиане и мусульмане - тоже говорят - основания другие. Кастанедовщину почитаешь - и там народ про сбережение энергии трындит. Занудно так - сил нет... А я вот адогматично и демократично так буду говорить - да что ж вы понапридумывали то глупостев всяких!
Целомудрие какое то... фигня и отстой - не модно и не современно. Как я уже говорил - атомам и пустоте - все до фени... Поэтому - кто придерживается материалистическо-атеистической философии НИКАКОГО обоснования к этому ни разу не найдет. Телу приятственно? Да. Ну и ладушки.... А если грибы зимой в лесу искать - их тоже без навыка найти очень трудно. А летом - возможно... Я сам - вне традиций... я сам - материалист.... хорошо это или плохо - не знаю однако... Так что путаюсь не меньше других материалистов.

Мне кажется, что чем больше "просвещения" на подобные темы, тем хуже. Вспоминая своё детство, скажу - в наше время такого не было. Может, я похожа этой фразой на старую бабушку (хотя мне всего 25 лет ), но сейчас я работаю в коллективе, где у разных сотрудников 4 ребёнка в возрасте от 7 до 12 лет, так вот, ВСЕ родители (особенно если ребёнок-девочка) не опускают своих детей одних гулять на улицу, считая, что в Москве это опасно. Т.е. доходит даже до того, что ребёнок с другими детьми на улицах не играет и общается с ними только в школе/детском саду, или в редких случаях дома на днях рождениях. И ВСЁ. А как же казаки-разбойники, прятки, доголялки и мамин голос с балкона "Петя, домой!"? Детей водят за ручку бабушки/дедушки/папы/мамы (ну в крайнем случае если уж все заняты, то няни), никуда от себя не отпускают, и развлекаются они дома, и хорошо, если развлекаются с помощью книжек, а то чаще телевизором и компьютерными играми. И такая позиция сформировалась у родителей после просмотра телевизионных программ и новостей про маньков, педофилов и т.п. Причём, самым последним сдался наш начальник отдела, отец 12-летнего мальчика, после того, как в новостях показали сюжет про мальчишку, забежавшего в подъезд родного дома на 5 минут раньше его (кто не помнит, потом отец увидел разбросанную одежду ребёнка, самого педофила с мальчиком и в состоянии аффекта набросился на этого мужика, нанеся ему смертеольные повреждения. Отца судили за убийство). Так вот, раньше он везде отпускал своего мальчика, теперь возит на машине и от себя - ни на шаг, аргументируя это тем, что после увиденного у него в корне изменилось мировозрение, - если уж так, в своём же подъезде, в 5-ти минут от меня, то какие вообще могут быть гарантии безопасности ребёнка? Мне и таких "ограждённых" детишек жалко, и беспокойство родителей вроде понятно, и страх за своего будущего ребёнка - ну и как его растить??? А ещё хотела бы сказать огромное спасибо Sergey за статью о том, как обезопасить своего ребёнка - и себе на заметку взяла, и своим родителям-коллегам разослала.

Ну, а причём здесь "просвещение"-то, непонятно?
Мне 28 лет, те времена я помню очень неплохо.
Ниже был общий уровень преступности, сильнее контроль со стороны правоохранительных органов. Медицинские учреждения не дремали - граждане с различными психическими отклонениями в большинстве были учтены (или даже содержались в соответствующих лечебных учреждениях, если это было необходимо).
Кроме того, в обществе в массе было гораздо сильнее чувство коллективизма. Каждый (в принципе) мог сделать замечание каждому, не боясь каких-то последствий. Кроме того, гарантированно на крик о помощи сбегалась толпа.
Короче, ИМХО, главное - общая социальная благополучность общества. А у нас с этим проблемы. И вовсе не "сексуальное просвещение" в этом виновато.

Кстати, у меня есть личный знакомый, которого месяцев на 8 задержали по подозрению в изнасиловании ребёнка. (Правда, случаи насилия в этом районе не прекратились почему-то) Но, тем не менее, человек провёл всё это время в следственных изоляторах и этапах, был неоднократно избиваем с целью дачи показаний и т.д... А всего-то делов: работал в Москве курьером - зашёл в неудачный подъезд в ненужное время... Могу даже ссылку кинуть - помогали ему тогда всем миром. (При этом он семьянин, поэт, мирный и доброжелательный человек, не упускающий случая сделать комплимент и "поприставать" к красивым женщинам. В общем - стопроцентно гетеросексуальный нормальный мужчина, совершенно не похож на какого-то маньяка. А, тем не менее, огрёб по полной...)

Долго думал. Спрашивал. Искал.
Разницы между просвещением и развращением я не нашел. Простите меня, если что.

То есть, о теоретическом различии мне говорили.
Но конкретных объективных критериев отличия привести никто не смог.
И я не смог придумать таких критериев.

Говорили, что, мол, обучение разному. Однако, максимум что я понял: "Просвещение" - это когда стороннему наблюдателю нравится процесс, а "Развращение" - когда не нравится. Эстетически.

Скорее выгоден/невыгоден.

Разница между просвещением и развращением, имхо, в том, что обучающий открыто говорит о побочных эффектах обучения, или скрывает их.

Круто. У меня нет столько смелости

Ты мягко опускаешь вопрос - а чем плох разврат? Вот обжорство вредно для здоровья. А чем плох секс? Здоровью он только полезен (предполагая разумных здоровых партнеров). Ты заводишь дискуссию на очень узкую дорожку. Если секс это хорошо - а противники секса здесь с треском проиграют - то получается, что все лучшее - детям. А это так?

Что касается защиты от разврата... Есть мнение, что если двум людям хорошо, а окружающим от этого как минимум не плохо, то за этих людей стоит порадоваться. И не важно, что они делают - шагают по болотам или занимаются развратнейшим сексом. Если же людей не двое, а больше - то и порадоваться можно больше! А утверждать иное - не что иное, как фарисейство и злопыхательство. Не мое правда мнение. Но я его придерживаюсь

Basil/2

Абсолютно согласна при условии, что оба два - половозрелые особи.

Кста, не знаю как считает официальная медицина, но я не склонна считать половозрелыми особей на стадии пубертата. Хотя я не считаю, что им совсем противопоказан секс. Показан, но с определенными возрастными ограничениями. ИМХО.

Далее.

Чтоб не заходить на Н-ый вираж в этой теме, хотелось бы, наконец таки, услышать мнение топикстартера по означенным им самим вопросам

На отзыв:

Увы, я не медик и не биолог, чтобы сказать конкретнее... Я думаю - возраст достаточно подвижен, но имеет некоторые специфические особенности. Например, не просто способность зачать ребенка, а полноценно выносить без вреда для здоровья и психики.

Сообщение отредактировал(а) Ирис - 6.05.2008 - 06:31

Я полагаю, что "просвещение" - от слова "свет". Ну, свет несёт нам бОльшую часть информации (процентов 90 информации, воспринимаемой человеком, - зрительная. Её несёт свет). Заметьте, что именно информация, то есть, правда, достоверные сведения. Ложь - это деза, то есть, информация со знаком минус, хотя она тоже может передаваться по тем же каналам передачи информации (этим каналам передачи пофигу, какого она знака).

А "развращение" - это если и "информация", то весьма специфическая и не любая, но чаще - деза. Она может нести ложь и дезориентировать. Вообще, разврат (не только в половом смысле, а и в обычно-житейском) - это происходит от слова "разворот" (ну, как, например, можно развернуть телегу), а родственное слово "совратить" - это буквально "своротить", то есть, принудительно сделать так чтобы кто-то свернул (наверное, с пути истиннаго).

Информацией можно владеть, можно просто знать, в частности, что есть такой путь, а есть - сякой, и есть ещё эдакий... Для того чтобы знать всё это, вовсе не обязательно самому пройти по всем этим путям (и не всегда возможно).

Развращённый человек имеет специфический опыт (про то, как как можно нарушать принятые правила и при этом избегать непосредственного возмездия или наказания) и убеждения, принижающие значения принятых правил, изменённую систему ценностей и т.п. Чаще всего (но не всегда, однако, а просто чисто статистически чаще) он использует свой опыт и саму возможность безнаказных нарушений в своих личных, эгоистических целях, пренебрегая интересами других. Тому может также способствовать низкая самооценка (всё равно, я - конченный, преступник, уголовник, всё равно мне нет места среди нормальных людей, так что, - терять нечего! Даже если он религиозен, верит в бога, рай и ад, то может считать, что "всё равно, гореть мне в геенне огненной!", так что, опять же, терять нечего). Часто развращение несёт в себе дезу, то есть, ложь, скрывая негативные последствия или преуменьшая их значение. То есть, никто в данном случае не заботится о сбалансированности интересов для всех заинтересованных сторон.

Конечно, чаще всего общественные устои бывают направлены на какую-то позитивную функцию. Они ведь обычно были придуманы для чего-то. Однако не всегда они выполняют эти функции наиболее оптимальным образом, тем более, для новых условий, изменившихся с тех пор когда были приняты эти самые устои. Паче того, бывает и такое, что эти же самые устои под видом заботы о какой-то важной функции в обществе, на самом деле были привнесены и внедрены человеком или группой людей (классом, сословием) в своекорыстных интересах. В таких случаях эти устои вполне заслуживают того, чтобы осветив их светом просвещенья, выявить достоинства и недостатки, скорректировать, а может быть и сломать устаревшие устои, которые были заточены когда-то под совсем другие условия, и заменить их на новые, более адекватные и рационально обоснованные. Ну а если устоявшиеся устои, будучи освещены светом просвещенья, обнаружат свою состоятельность и функциональность, то с них не убудет. Они устоят. А если не устоят, то туда им и дорога.

Ну, для примера. Специально не касаясь сферы сексуальных отношений. Скажем, мастер-наставник может учить ученика, как правильно делать работу, передавать секреты мастерства... Это будет просвещение. А может научить и другому, как можно скрыть и протолкнуть брак (который потом, возможно, где-то как-то и обнаружится, но всё равно никто не догадается, что виноват именно он), переложить ответственность на других, и вообще, запороть всё дело, и выйти сухим из воды... Тогда появится убеждение, что брак в работе можно допускать сколько угодно, и не париться по этому поводу, лишь бы всё шито-крыто. Это и есть разврат.

Такие, вот, занудные теоретизирования вас устроят?

Т.е., как я понял, "развращение" - это просто такой негативный ярлык, который лепят на просветительскую деятельность люди? По самым разным причинам, как то: идеологические/религиозные убеждения, косность, неспособность осознать и понять предлагаемые знания, боязнь изменения сложившейся в обществе ситуации, потери привычных "точек давления" на людей, искренняя забота о ближних (как они это понимают) и т.д.?

Гы. Если посмотреть исторические эпохи, которые последовали после Средневековья, то там была эпоха Возрожденья, затем эпоха Просвещенья... Нваерное есть и эпоха Разврата. Попробуйте угадать с одного раза, на какое время она приходится?

Четких критериев из твоего текста вынести не смог.
Развращение - "может нести ложь и дезориентировать", получается что может и не нести и ориентировать.
"никто в данном случае не заботится о сбалансированности интересов для всех заинтересованных сторон".

В целом, если заменить в тексте понятие "развращение" на "просвещение", то и в таком контексте текст вполне будет съедобен. И примеров, когда провсетительская деятельность принимала подобные формы масса. Другое дело, что можно ее назвать развратительской. Например, кидание идолов славянских в воду, и насаждение христианства... Много их вобщем.

Еще раз пересмотрев эту непростую тему, конспективно - что из нее вынесла.
Сначала о педофилии, как мы ее понимаем ( а понимаем мы ее как сексуальные отношения взрослых с детьми) и как мы к ней относимся.
С насилием - тут все понятно. Оно и в отношении ко взрослым наказуемо. а к детям - так в тройном размере.
А вот как быть добровольными контактами? Мне чисто интуитивно претит утверждение, что это нормально, что только наше отношение к таким контактам и вредно для ребенка, а считай мы все, что так и надо - и нет никакой педофилии.
Я уже не говорю о выдающихся утверждениях - что дети вообще сами виноваты - совращают, подлые, взрослых!
От интуиции я привыкла не отмахиваться и, поразмышляв, вот какой нашла ответ.
Секс - материя тонкая. По крайней мере для женщины, особенно для молодой женщины. Оргазм оргазмом, удовлетворение удовлетворением, но радость и счастье в сексе возможны только вместе с Любовью. Неразумные первые контакты, я говорю о первых, могут привести к циничному отношению к сексу, из которого трудно бывает выбраться. Именно этим они и опасны.
А дети существа неустойчивые, они могут стать жертвой уговоров, обмана, ну чего угодно. А девственности лишиться - это вам не нос разбить, не заживет. И это должно быть только с любимым человеком. не знаю, понимают меня сейчас мужчины или нет.
Я вполне допускаю, что может быть любовь 12-летней девочки там к 20-летнему парню, настоящая, пусть даже на всю жизнь. Допускаю. И не вижу здесь очень большой проблемы в половой связи. Но эту ситуацию очень трудно отличить (самой малолетке в первую очередь) от обычного совращения и потому лучше до поры до времени запретить. Не уйдет это никуда, немного терпения...

Теперь о просвещении и развращении.
Алексей, секс грозит каждому человеку, а посему о нем лучше знать, чем не знать.
Нужно знать как устроены половые органы, как происходит зачатие, как завязывается плод, что делать на том или ином этапе и как сделать секс безопасным. Можно ли узнав все это подросткам заняться сексом ради секса и не опасаясь последствий? Можно. Будут ли эти знания способствовать той самой свободной любви? Вполне возможно!
Так будет ли просвещение одновременно развращением?
Да, если просвещение идет отдельно от воспитания.
Детей можно научить играть в карты, стрелять из ружья, драться, чего там еще.
Весь вопрос - какое место в жизни займут эти учения. С сексом то же самое.

Вот как-то так.

Гм... Если говорить про физиологию, то сейчас проблем с восстановлением девственности нет (если кому-то вдруг приходит в голову такая странная идея). Что касается психологических последствий... Рассуждать не буду, поскольку я - не женщина и в полной мере это оценить не могу. Но имею вокруг себя несколько примеров, где не самые глупые (и вполне счастливые в нынче в браке) девушки специально выбирали себе партнёров "на одну ночь" или на какое-то время, чтобы грамотно лишиться девственности и приобрести необходимый сексуальный опыт. Причём, на вопросы "а почему не с любимым" нередко следует ответ вроде: "Хочу иметь опыт, доставлять ему удовольствие и не создавать проблем в интимной жизни".

2 Алексей Клименко

Хорошо. Тогда я тоже выскажусь максимально чётко. "Забота о нравственности подрастающего поколения" - зачастую не более, чем маска, которой старшее поколение прикрывает свой страх перед новыми изменениями, которые происходят в жизни, а также зависть к молодому поколению, имеющими такие возможности, которые им и не снились. Родителей, которые "оградили" своих детей от просвещения в сексуальной сфере назову создателями проблем детей в интимных отношениях и предателями своих детей.
У меня ещё свежи в памяти примеры на страницах "Семьи и школы" 15-летней давности, где описывались девушки, понятия не имеющие о менструальных циклах, не говоря уже о механизмах зачатия и вопросах секса. Они боялись даже сказать родителям об этом, поскольку считали, что "заболели ужасно стыдной болезнью". Естественно, ни о каких обращениях к врачу (гинекологу) не могло быть и речи. Девушки мужественно "терпели" свои проблемы. Кое-кто "дотерпелся" до бесплодия. Кстати, ответственность за психологические и вполне физические травмы этих молодых девушек (и юношей) полностью лежит на их родителях, не просветивших своих детей в нужное время. Заодно на них лежит ответственность за аборты юных девушек, понятия не имеющих (или не имеющих достоверной информации) о методах контрацепции. За хронические ЗППП (которые, кстати, легко и просто могут передаваться и бытовым путём), само-собой. Кстати, значительной доли изнасилований, приходящихся на долю молодых людей подростково-юношеского возраста, можно было бы избежать, если бы эти молодые люди имели цивилизованный выход своей сексуальной энергии. А это - разбитые судьбы их и девушек. Да много ещё чего можно вспомнить...
Вот, например недавно у одного из моих друзей была подруга, которая в 20(!) лет не имела понятия, о том, что кроме собственно менструаций, у женщин существует, например, ещё и овуляция. Ну, и, естественно, понятия о более или менее благоприятных для зачатия днях.

Поэтому приравнивать нужную и полезную деятельность по сексуальному просвещению подрастающего поколения к преступным деяниям (типа развращения и педофилии) я считаю абсолютно недопустимым.

Правильно. А их и нету. Антон, в общем-то, верно сказал, что всё дело в личных субъективных оценках и навешиваемых "ярлыках". Можно, правда (на мою имху) выработать такую систему критериев для оценок (для той или иной информации), с которой, пожалуй, может согласиться большинство людей, а можно (несколько другую), которая будет наиболее целесообразна для пользы дела... Но все они будут нечёткими и допускать всякие разнотолки...

Развращение тоже связано с предоставлением некоторой информации (зрительной, речевой, тактильной...) или дезы. Чаще (чем просвещение) - дезы или неполной однобокой информации, в результате которой с большей вероятностью складывается превратное представление о действительности. Просвещение старается этого избегать (хотя в полной мере избежать не может), а развращение, как правило, делает это специально для того чтобы добиться от того человека (которого развращают или пытаются развратить) другой модели поведения (чем та, которая у него сейчас) в эгоистично-выгодных (для развращающего) целях.

Но получив ЛЮБУЮ информацию (в т.ч. искажённую и неполную), человек (в данном случае, развращаемый) в принципе может использовать её как угодно, и ему вовсе не обязательно вестись на то, что от него хочет добиться развращающий. Например, принять к сведению, а поступить - наоборот. Но это происходит относительно реже.

Не заботится. Но это ещё не значит, что сбанансированность интересов обязательно будет нарушена. Как, впрочем, если даже заботьтися, то это ещё не даёт гарантии того, что баланс будет соблюдён. Просто, дело всё в вероятностях. Если пустить дело на самотёк, то вероятность того, что всё само образуется, - обычно меньше. Но часто благими намерениями бывает вымощена дорога кое-куда.

Не совсем. Надо очень специально подбирать контекст, чтобы он был съедобен в любом случае (инвариантен относительно замены слов "развращение" и "просвещение". Можно подобрать и такой контекст, в которым эта замена не пройдёт. В общем и в целом, просвещение как предоставление честной и максимально полной информации не ставит своей целью непременно ниспровергнуть всё и вся, разрушить предние представления "до основанья и за тем". С неё не обудет, если она даже подтвердит, найдёт новые обоснования прежним представлениям. А "развращение" всегда имеет цель - непременно совратить (своротить) с того пути, по которому идётся сейчас. Я хотел, было, сказать "с пути истиннаго", но подумав, решил, что совратить (своротить, то бишь) можно и с пути ложнаго.

да, это развращение в чистом виде. Хотя у меня нет никаких симпатий к любой религии, в том числе, языческой, и я считаю этот путь - ложным.

В общем-то наиболее критерий, имхо, таков. просвещение=конструктив, развращение=деструктив. Но это тоже субъектив. Чтобы построить небоскрёб в центре города надо стомать стоящие там халупы. Многие халупы вполне заслуживают того чтобы их просто сломать, даже не строя на том месте небоскрёба. Демонтаж старых построек - это тоже работа (иной раз не дешевле работы по самой постройке аналогичных халуп). Вопрос в том, зачем всё это делается, и что будет дальше. Просто развалить халупы и так и оставить руины - это деструктив. А сломать, очистить территорию от строительного мусора, подготовив место под новое строительство - это уже конструктив.

Ещё пример. Разрезать живот ножом может врач, а может бандит. Но врач обычно знает, что и зачем он делает (хотя, врачебные ошибки тоже бывают), и когда он сделает операцию, то зашьёт всё как надо. А бандит пырнёт ножом - так и оставит. Хотя, конечно, бывают случаи, что и после ношевых ранений люди выживали.

Хы, как много понаписали. Я даже всё не осилил.

Уважаемые собеседники, я заметил, что многие понимают термин "педофилия" по своему. Посему для начала наверное не мешало бы придти к общему знаменателю. По данной ссылке приводится возраст меньше 13 лет. Но я считаю, что надо границу ставить по периоду половой зрелости. Нормальный мужчина вряд ли будет смотреть на сексуально неоформленного ребёнка, как на объект сексуальных пристрастий.

А благодаря акселерации в 14-15 лет уже такие секс-бомбы есть, что их не отличишь от 18ти летних, 25ти летней давности.

А теперь история из моей страшной жЫзни:

Не помню в каком возрасте, думаю, что менее, чем в 8 лет (вроде в школу не ходил), поймал меня один пьяный дядя. Я же, не смотря на то, что был аскетичным мальчиком в очках, крепко вцепился в забор, и не отпускал его до победного конца. При этом я плакал, но продолжал крепко держаться забора. А пьяный дядька тянул меня и приговаривал, пойдём, пойдём же.

А мимо шли люди.

Взрослые.

Сильные.

Умные.

А я плакал, и надеялся на их поддержку, на их помощь, что они придут, и зададут этому противному алкашу.

А они шли мимо.

И ещё раз мимо.

А я плакал.

А алкаш тянул меня.

И наконец нашлась одна добрая женщина, которая отогнала эту образину, и поинтересовалась у меня -- "Это твой папа?" -- "Нн ннн нет тт ттт", ответил я.

Не знаю, на кой ляд я понадобился этому алкашу. То ли после выпитого ему захотелось вставить мне что-то куда-то. А может решил меня усыновить. Но выводы, по прошествии многих лет, у меня следующие:

1. Родителям следует не бороться с педофилами посредством нелепых законов и глупых предложение о кастрации. А то мы дойдём до маразматической модели США, где ребёнка уже и потрогать нельзя. Засудят. А следует уделить больше внимания воспитанию собственных детей.

Что мне стоило не тупо рыдать, а кричать -- помогите, я его не знаю? А вот. Был не обучен.

А обучать надо с самого начала. Помнится прочитал в одном ЖЖ, как одна дама рассказывала, с благодарностью, о каком-то добром папе с дочкой, который подарил их девочке дорогую куклу, которую они рассматривали на прилавке магазина.

Так вот. Подобных вещей быть не должно изначально.

У нас ведь в норме вещей, что красивым деткам-куклёнкам многое прощается, и они одариваются дарами. Вот будет ДЦПшный урод -- так оборут и не заметят. А если детка как с картинки, то ути-пути, вот тебе деточка конфетка. Сю-сю-сю.

Долг родителя пресекать подобные приношения. Следует ответить: благодарим, мы ценим Вашу заботу и внимание, но мы не принимает НИЧЕГО из чужих рук.

2. Всем нам следует почаще отрывать свой взор от коммуникаторов, наладонников, и отрывать свои уши не только фурнитурам мобильных устройств. А смотреть по сторонам, и замечать, что и как оно делается. Тогда можно вовремя заметить подобных дядек алкашей, которые терзают потенциальную жертву.

Ну и в третьих, никакой травмы я не получил. Хотя, если бы дело дальше зашло, то фиг знает.

А так как гулял во дворе, так и гулял. Даже родителям ничего не рассказал. А то пристанут так, что после и не отвяжешься.

Сообщение отредактировал(а) ИсследовательПолюса - 13.05.2008 - 14:27

Алексей, а все таки хотелось бы знать, какую инфу - по твоему - можно давать детям, а какую нет... например - учебник биологии - 10 класс - человек в разрезе, показаны органы малого таза мужчины и женщины - это информирование - или разврат? По моему все таки информирование... Про пестики тычинки наверное все таки можно говорить... про собачек - с опаской... а про человека - никак? Как в исламе - любое изображение человека - недопустимо?
На уроках этики и психологии семейной жизни - о сексе упоминать - допустимо?
Было когда то время - лет так 150 - 200 назад, когда оберегаю психику детей яйца называли куриными фруктами... что бы детки чего такого не подумали...
Ты же наверное общаешься с православными родителями - как они поступают? Играют в молчанку? Типа ребенок во дворе все освоит?

Анекдот - в сильно традиционной семье отец наставляет новоиспеченного мужа - помести свое выступающее в отверстие жены...
На следующее утро - Ну как?
- Да нормально... одно не понимаю - что за удовольствие нос в попу совать...

Александр ПОЛЕЕВ, врач-психотерапевт, кандидат медицинских наук, неплохо написал о педофилах и прочих отклонениях в сексуальных радостях жизни.

Практически все проблемы - от недостаточно развитого феномена сознания еще родителей, которые дают плохой старт своему ребенку.

А проблемы у родителей растут из проблем их родителей

1-й класс школы. 7 лет. Я точно запомнил, потому что я потом переехал в другой район в другую школу.
Диалог однокласников (примерно):
х: - Пойдем к Светке домой, там ее трахнем
я: - Ты че, она родителям расскажет
х: - дурак, ей самой стыдно будет

3-й класс, другие персонажи в районе в нескольких км, от предыдущего:
я: - А че, взрослые тоже женщин щупают
некий бывалый хулиган: - да, но только делают все аккуратно, осторожно, не как мы

Словарь 7-леток:
Взрослые - это инопланетяне, никак не касающиеся нас, ничего не понимающие, живущие в другом измерении... но когда нас бьют старшие школьники или шпана, то иногда заступаются, но только инопланетные тетки.
Взрослые не занимаются сексом.

Сообщение отредактировал(а) Михаил Иванов - 13.05.2008 - 17:25

Какой ужас! Человек - В РАЗРЕЗЕ!!! Это же может быть воспринято как прямой призыв разрезать людей! Чикатило - отдыхает!

Я тоже могу припомнить таких разговоров, и класса, так, до пятого примерно. А о чём ещё трепаться? Но в том-то всё и дело, что всё это было на уровне "бла-бла-бла".

Сколько букв уже написали, однако!
Вставлю и я свои пять копеек. Про то, почему слишком ранний секс - это все-таки не здорово (ударение как хотите ставьте).

Мне кажется, что секс, особенно первый, - очень сильный раздражитель, и слишком ранее половое развитие имеет свойство блокировать всякое другое развитие (интеллектуальное там, или эстетическое...)

Похожим образом мат, который, конечно, лингвистический феномен и достоин множества написанных о нем научных работ, там, где на нем разговаривают, имеет свойство вытеснять другие слова из языка, и люди обходятся 10-20 корнями при разговоре (как Эллочка-Людоедка).

Есть, конечно экземпляры (чаще экземлярки), на которых школьные учителя смотрят с тоской и думают (иногда вслух) - а эту замуж!!! И поскорей!!!!
Но это там, где надежды на особое интеллектуальное развитие не видно, только половое - в избытке.

Вероятно, некоторые из молодых и ранних захотят мне возразить и привести контрпримеры. Ну чтож, возражайте...

Я такой уже молодой и не ранний, но возражу. Я не забыл ещё, как сам был молодым. И могу констатировать по результатам наблюдения на одном экземпляре (а именно, - себе самом), что наличие отсутствия реального сексуального опыта никоим образом не мешает мыслям о сексе захватывать 200-300% всех мыслительных ресурсов личности на все 24 часа в сутки. И чего там блокировать, какое развитие... Интеллектуальное, говоришь? Или эстетическое? Ну, да, в какой-то момент даже и блокировать... А может быть, наоборот, стать источником этих развитий? Ведь вовсе не факт, что это (в смысле, интеллектуальное и эстетическое развитие) шло бы усиленными темпами если бы не было бы никаких сексуальных мыслей вообще. Впрочем, можете прикинуть, каковы интеллектуальные и эстетические успехи у евнухов и евнухоидов, сравнить их с нормальными людьми.

andrrog, а вот дедушка Фрейд (добрый, а не злобный ) писал, помнится, про сублимацию - то есть про то, как либидо (нереализованное, причем!) преобразуется в творчество

Положительные примеры давайте! Чтобы и секс с 12 лет и невиданные успехи в других областях жизни!

К сожалению, не прочел все здесь написанное, но тем, кого прочел, хочу предложить сузить рамки дискуссии до таких: размышлять на тему педофилии только относительно своих детей, а не каких то виртуальных.... Тогда вопрос сразу, как мне кажется, станет яснее. И про возрастные рамки, и про "добровольность"... У кого нет детей, придется напрячь воображение.
Просто представте, и вместо размышлений потянитесь за дубиной (лечебной).

Даю положительные примеры.

Заочно знаю одну семью, которая начала половую жизнь в 12 лет.

Сейчас все довольны и счастливы. Говорят, это здорово, когда относительно взрослые дети, и сам ещё полон сил. Получается реальная семья, которая может заниматься каким-либо общим делом, при этом не испытывая дискомфорта, из-за довольно большой разницы в возрасте.

Так что вот.

Добавлено на отзыв:

Очень плотно общаемся по сети. В реале не встречались. Кстати, информацию по своей семье они предоставили не мне приватно, а выложили публично, в одном из обсуждений, схожей тематики. Правда не про педофилию, а про ранние связи.

Сообщение отредактировал(а) ИсследовательПолюса - 15.05.2008 - 11:58

Пол Маккартни - с 14 лет.
Но вообще - ерунда всё это. Единичные примеры - не аргумент. Нужна статистика.
Про себя скажу, что постоянное наличие сексуального напряжения сильно отвлекает от полезных дел. Кроме того, не нужно думать, что молодые люди спокойно ждут, когда их либидо сублимируется в нечто возвышенное. Они разряжают его "вручную".
Потом, где-то я читал, что зачастую именно отсутствие доступных партнёров противоположного пола толкает молодых людей обоих полов на гомосексуальные связи, что вообще не очень здорово...

Если уж по-честному, то невиданные успехи в других областях жизни с 12 лет - явление само по себе довольно редкое (и даже весьма). Поэтому надо бы взять выборку из тех, кто достиг невиданных успехов и взять контрольную групу из тех к т не достиг. А потом уже в пределах той или иной группы считать, кто когда начал половую жизнь (первый опыт, регулярно и т.п., а так же учесть обстоятельства (изнасилование, добровольный секс, а так же по своей инициативе). Можно и по-жругому. Разбить всех по возрастным группам, когда кто начал половую жизнь, и для них посчитать относительную (т.е. нормированную на численность соответствующей группы) частоту случаев (в процентах) когда кто-то достигал невиданных успехов в других областях. Ну а там применяти статистические методы для выявления корреляций...

Но, положим, пускай даже корреляция выявлена (положим, пик успешности приходится на ту возрастную группу, которая начала половую жизнь в 14-15 лет, но не в 12 и не в 18, а тем более не в 20). Какие из этого могут быть выводы? Где причина, а где следствие? Потому ли они дастигли успехов, что начали половую жизнь тогда-то и тогда-то? Или наоборот, начали половую жизнь в силу некторых третих причин, которые же также стали и причинами успешности в других областях?

Вот, если бы было проведено такое исследование, где приведены все промежуточные результаты, расписаны методы и дано обоснование их применению, всё полностью и без дураков, с оценками достоверности (которая никогда не бывает абсолютной) , и сделаны ваводы, которые можно проверить и перепроверить... Если бы да кабы. А пока... Пусть автор какой-то статьи будет хоть трижды академик всех академий, но у меня есть основания ему не верить. Потому что Лысенко тоже был академиком. И Амбарцумян... И Фоменко, ныне здравствующий (может, он и грамотный математик, но в историю чего вдруг полез..).

Антон , ты меня прости, но смахивает на ахинею... Если тебе интересно узнать о причинах возникновения гомосексуализма, почитай А. Лоуэна " Любовь и оргазм" не пожалеешь.

Когда-то прочитал Плутарха... Попробую передать что там у греко-римлян творилось.
Для мужчин близость с теми кто не имеет бороды - практический поголовно...
Единственно, афинский законодатель Солон запретил рабам любить мальчиков, т.к. считал это уделом только аристократии...
Называли они это эффебофилией ( эффеб - юноша). От педофилии отличий особых нет. Уже и в 6 лет можно тк сызть юноша. Юноши из очень аристократических семей случалось убегали жить к любовникам ( пятно на всю жизнь...) .

Красавцы имели вполне официальные "комманды" поклонников.

Впрочем в Спарте всё это было несколько "целомудренней" что-ли.

Но в основном конечно "общались" со сверстниками. Даже место специальное было - гимнастический зал. Взрослым туда вход был закрыт. И занимались там без одежды. Ну и разумеется всякое случалось.

Ну девочки конечно такой свободы не имели...

Странно ,всегда считала что педофилия-это акт взрослого человека с ребенком,а ранний секс в 12 и больше просто ранний секс ,и что это разные понятия.
Педофелия по отношению к детям (именно детям маленьким) просто отвратительна.Да и врядли нормальный ребенок(не беру исключения когда половое созревание наступает и некоторых детей в 5-6 лет т.к. это болезнь) воспримет секс в раннем возрасте как что-то хорошее ,чаще это калечит дальнейшую жизнь.
А сексуальные отношения с полового созревания -это явление уже не редкость.Просто вопрос воспитания родителями и обществом,какие интересы выберет ваш ребенок.Так или иначе оно присутствует ,и уж точно решать это нужно родителям и их детям.

Длинная, но подробная и обстоятельная статья:

Мария Арбатова: «Мы не учим детей говорить ”нет” взрослым. В том числе и педофилам»


http://forum.syntone.ru/journal.php?user=1683&comm=62979

Если верить данным из статьи, в Германии проблеммы с педофелией-инцестом в каждой четвертой семье, а "просто" педофелией - еще больше.
Странно, если это зло столь распространено, а с ним так активно борются, может и смысла бороться нет? Может и не зло это вовсе?
Где границы? И вообще, что означает этот термин?
Например иногда так называют отношения партнеров с разницей в возрасте более десяти лет. Даже если младший партнер вполне совершеннолетний.
Что-то общее???

И еще из статьи понял, что больше всего пихических детских (и взрослых) травм, наносит "наша культура". Хм!?

Ощущение:
УК скорее защищает психику взрослых, чем реально защищает детей.
???

Вы уж простите, всё не осилил (многа букаф, а местами патамушта стихи ).
Моя же ИМХА такая:
1. Соглашусь с BuBlik-ом, основная граница проходит не по возрасту, а по взаимному согласию.
2. Действующий УК (справедливости ради надобно заметить - не только в России) подходит к вопросу вообще топорно; тупо проведена возрастная граница, причем не слишком адекватная.
3. "Если б я был /султан/царь/папа-римский и ООН в одном лице", то сформулил бы что-нить в стиле "не являются уголовно наказуемыми деяния сексуального характера, в случае если они происходили ПО ВЗАИМНОМУ СОГЛАСИЮ и не повлекли негативных физических и физиологических последствий..." (конечно, нужна куча спецов чтобы предусмотреть все тонкости и отшлифовать).

Ну и локально:
Шпиль

Дочке чуть менее 6 лет.
Представил.
Извини, не работает.

JustMe, САНТА
Знаю (не заочно, а очень даже лично ) девушку с первым опытом орального секса ну оо-чень рано. Я не уверен, что это как-то помогло ей в личностном развитии , но определенно и не помешало.

Как бы я отнёсся, если бы речь шла про моих собственных детей? Ну, во-первых, статьи 134-135 - это уже не про них (в качестве потерпевших). Ну ладно, положим, отмотав некоторое время назад.

Если бы, например, кто-то из женщин вступила в связь с моим сыном (как только он сам оказался бы на это физически способен), то я бы сказал ЕМУ "молодец"! Разумеется, я представляю себе не старую пьяную бомжиху, а симпатичную девушку лет 25, которой уже есть чему поучить мальчика, и ей самой этот процесс нравится. Если же речь идёт о дочери, то тут сложнее. Тут бы у меня преобладали более негативные эмоции. Меня бы это сильно напрягло бы. Но покопавшись в своих мотивах отношения ко всему этому, я обнаружил, что здесь бы мной рулили два чувства:

1) Чувство ревности: моя дочка - она МОЯ со всеми потрохами, и ни с кем я делиться ею на самом деле не хочу. Это мой родительский эгоизм и чувство собственности, с которым я сам был бы готов воевать, если эти чувства исходили бы от моих родителей по отношению ко мне (на самом деле - уже отвоевался). Хоть я и не живу с нею половой жизнью, но многие мотивы отношения и к дочке, и к любимой женщине - пересекаются. Не факт, что такое моё отношение к ней - это очень хорошо для неё самой. Разумом я это всё прекрасно понимаю (пока ещё маразм не одолел окончательно). И поэтому даже буду подавлять в себе эту эмоцию, куда-то сублимировать, и поступать вопреки ей. Например, когда у неё появится свой парень, а потом он станет моим зятем... Я даже постараюсь наладить с ним дружеские отношения, но всё равно чувство ревности и соперничества где-то в глубине души, - оно останется. Причём, в любом возрасте, и в тридцать, и в сорок, и в пятьдесят. Может быть, оно проявится в том, что я стану "дедовать", а может быть будет стимулом для меня стобы подтянуться, и не просто казаться, но и БЫТЬ лучше него во всех отношениях. Ну, чтобы как бы сказать ей "Вот, на кого ты меня променяла! А я на самом деле лучше его! Такая-сякая, сбежала из дворца!". Ну, короче, буду бороться за место доминирующего самца в своей стае. А что из этого получится - там видно будет.
2) Чувство недоверия. Вот, мы тут чисто теоретически рассуждали, что вот, мол, если бы да кабы вынести за скобки всё что касается физического и морального принуждения, насилия, обмана, предательства, боли и унижения... Вот, если всё это было исключительно по обоюдному согласию, да к тому же всё честно и без обмана... И без последствий морального или физического плана... Но реально - где гарантия, что всё это будет действительно вынесено за скобки? А вдруг ей всё же там сделают как-то там больно или морально унизят, скажем, используют и выбросят... С какой радости я должен так прямо верить кому-то на слово и доверять свою дочь, - непонятно. А тем более, какая разница, исполнилось ли ему 18 лет или не исполнилось? Сопливому юноше, которому нет ещё 18 - доверия ещё меньше. Он, скорее всего, ничего не умеет, и денег у него своих нет...

Но, положим, нечто такое - свершилось. Положим, я узнал, что моя дочь уже занималась с кем-то чем-то таким сексуальным, или даже вступила в реальную половую связь. Но, положим, никаких особых последствий от этого не наступило. Она не забеременела, не заразилась какой-то гадостью, а ей самой это даже понравилось... Короче, всё как оговорено в этих "если бы да кабы" в самом лучшем виде. Может быть, конечно, я бы и пережил некоторые не самые приятные чувства (см. выше), но уж точно, что не пошёл бы ни в какую милицию, и не стал бы способствовать привлечению кого-либо к уголовной ответственности. Если бы стал бы обращаться, то только в случае конкретных последствий, и только достаточно серьёзных, и именно из-за них, но они по условию задачи, положим, отсутствуют.

Другое дело, что природа сама устроила так, что у девочек есть определённый барьер, и до некоторого возраста (определённого той же Природой, а не Уголовным кодексом) ей самой это всё на фиг не надо, и вовсе не интересно даже, а только брезгливо и неприятно, так что уговорить, уломать, получить "согласие" можно только обманом. Это, можно сказать, не считается. Если у ребёнка удалось получить предварительное согласие на словах, а потом ребёнку стало страшно... Значит, всё, дальше - уже насилие. Но это касаемо действительно сексуальных действий. Того же, что может кем-то причисляться к "развратным действиям" (без совершения полового акта или каких-либо ещё "сексуальных контактов") можно выделить столько оттенков, что тут нет резкой границы. Если ребёнок сам проявил любопытство, и это любопытство было удовлетворено, то в этом я не усматриваю ничего особо страшного, а тем более, достойного уголовного наказания. Но кто-то со своей колокольни всё равно назовёт это "развратными действиями".

Кто-то там писал, что у девочек нету никакого полового влечения ко взрослым мужикам, им совершенно неинтересно что-то там такое... Я вполне допускаю, что для них действительно не представляют никакого интереса некоторые КОНКРЕТНЫЕ действия, которые хоть и типичны для педофилов, но всё же не исчерпывают всего, что они могут ещё делать. Например, вид обнажённых половых органов мужчины может вызвать у них скорее отталкивающее впечатление, брезгливость и даже страх хотя, может быть, вперемешку с некоторым любопытством. Но всё равно, если её кто-то просит или, тем более, ЗАСТАВЛЯЕТ взять это в руки, не говоря о том чтобы в рот, то тут брезгливость и отвращение может пересилить любое любопытство. Может быть, поэтому, когда педофил просит "помочь" ему, то мало кому из девочек это приятно, а скорее, всё же, неприятно (я всё же допускаю, что кому-то интересно, любопытно, но они тогда вряд ли пойдут кому-то жаловаться или на консультацию к психологу, поэтому все такие случаи - мимо статистики). Но я всё же полагаю, что многим (пусть даже не всем, но хотя бы некоторым) девочкам может очень нравиться, когда кто-то разглядывает и ласкает её тело, и при этом говорит комплименты, какая она миленькая, просто прелесть, ути-пути и всё такое. Тем более, если, к тому же, это тот человек, которому она совершенно доверяет, а он, вроде бы, оправдывает это доверие. По крайней мере, ей больно ничего не делает, а делает всё только ласково и приятно, и всегда был очень внимательным и осторожным. Когда всё это делается как бы для неё... Кстати, многие дети занимаются детской мастурбацией в довольно раннем возрасте, а некоторые девочки способны ловить довольно настоящий оргазм лет в семь-восемь... А уж чего там испытывает для себя тот, кто всё это делает... А какая разница? В принципе, ничто ему не мешает самоудовлетвориться и без её физической помощи, и даже незаметно для неё. Никто не мешает ему реально держать обратную связь, а не только вариться в собственном соку своих представлений, и делать с ребёнком только то, что ребёнку конкретно нравится, а чего не нравится - того не делать. Ведь на самом деле не все такие, у кого вдруг стекленеют глаза, и они будут добиваться физического удовлетворения для себя любой ценой (хотя, наверное, бывают и такие, но речь здесь не о них).

Так что, вот так. Я честно представил. И даже отметил, что мне было бы не всё так уж совсем приятно. Но моя рука за дубиной не потянулась. Хотя, я допускаю, что у кого-то она тянется за этой самой дубиной и по куда как более мелочным поводам. И даже вовсе без повода. Но предлагаю уяснить для себя, что на самом деле не все такие. Или у меня больше желания взять эту дубину когда кто-то хватается за свою дубину по поводу и без повода. Размахались тут дубинами, понимаешь...

В статье по приведённой ссылке приводятся образы педофилов, которые, пожалуй, уже за гранью патологии. Это касается и "тихих" и "настоящих хищников". В чём патология проявляется прежде всего? Не знаю как кто считает ещё, а для моей имхи основным признаком является, пожалуй, неспособность жить нормальной половой жизнью со взрослой женщиной (это, разумеется, для педофилов-мужчин, хотя, по аналогии, наверное, можно было бы придумать образ некой дамы, которая западает только на малолетних мальчиков, но я, если честно, ни об одной такой не знаю ни лично, ни из каких-либо ещё материалов). Если у человека (более конкретно, мужика) есть жена, которая ничего не подозревает (а значит, в интимной сфере у них всё чики-поки, иначе бы - сразу заподозрила бы), и даже собственные дети... Ну, пожалуй, ещё одним признаком патологической тяги к малолеткам является постоянная потребность и регулярный характер педофильских вылазок, которые маньяк организует намеренно и целенаправленно. Ну, скажем, если он месяц или хотя бы даже год "сумел продержаться", и это для него нечто из ряда вон выходящее... Когда у него регулярно происходят "обострения", что "крышу сносит", когда "сами ноги несут к школьному двору", когда человек ничего не может с собой поделать, так что даже если на него уже пало подозрение, и он находится под следствием, а он всё равно остановиться никак не может... Это действительно проблема, которую он и сам прекрасно осознаёт. И эта проблема ему самому создаёт уйму неудобств по жизни. Такому человеку я просто не завидую... И может быть, для него самого было бы оптимальнее обратиться к психологу или психиатру за помощью, да только наша российская психиатрия (не знаю, как сейчас на самом деле, но в представлении многих людей, и моём тоже) является прямой наследницей советской психиатрии, а та была очередной карающей дланью государства на тот случай, когда государству не хватало силы обычного закона. То есть, к нашей родной психиатрии доверия особого нет.

Вместе с тем, по моим представлениям, подавляющее большинство такого рода инцидентов происходит совершенно по-другому. Не знаю, насколько тут уместно говорить о педофилии как патологии или лёгкой преверсии, которая вполне преодолима... А может быть, это даже фактически норма для средне-статистического мужчины, который может просто не устоять перед соблазном, если таковой вдруг возникнет. Если вдруг, как говорится, "на ловца зверь бежит". Ну, подворачивается такой случай. А если бы не подвернулся бы, - ну и фиг с ним! Тогда бы он не стал специально куда-то идти, кого-то выслеживать или, там, маньячить у школьного двора... В принципе, он мог бы и "устоять", и воздержаться от всего этого, если бы чётко знал, почему и зачем это нужно. Осознание того, что "он делает что-то нехорошее", - оно тоже очень разное бывает. Бывает, когда человек осознаёт, что да, то что он сейчас делает, - это осуждается общепринятым общественным мнением, а в случае огласки для него - весьма чревато... Но в глубине души он может искренне не понимать "а чего тут такого на самом деле". Вот и я в некоторых случаях - действительно НЕ ПОНИМАЮ. Может быть, я тупой, или чего-то не знаю? Ну так, разъясните же мне, тупому. А заодно и миллионам другим, таким же. А может быть, и на самом деле таких доводов нет, и весь этот туман как раз и нужен для того, чтобы скрыть наличие отсутствия каких-либо рацоинальных доводов? Скажем, почему плохо воровать - это всем понятно. Что плохо насиловать, избивать, калечить и убивать человека - тоже понятно. Достаточно представить себя на месте жертвы. Кому приятно когда его обворовали, ограбили, избили, покалечили... А тем более - убили... А если вспомнить про детей-сирот и овдовевших жён, про то как "напрасно старушка ждёт сына домой"... Ну, короче, всё как учил Иисус Иосифович, в смысле, касаемо рекомендаций относиться к ближнему своему так же как сам бы хотел чтобы к тебе самому люди относились. И Артур Шопенгауэр говорил примерно о том же. Что единственным источником морали и нравственности (в истинном понимании, а не просто страха перед наказанием) является сочувствие и сопереживание страданиям другого (не обязательно человека, но и животного, и даже растения). А тут - другое. Спроси его, а хотел ли бы он сам чтобы к нему самому вот так же отнеслись (хотя бы даже задним числом, предположительно в далёком детстве), и вполне вероятно можно получить утвердительный ответ, что да, мол, хотел бы. Мария Арбатова тоже что-то очень уж неубедительно толкует. Ну, да, в каких-то конкретных случаях, может быть, и бывает всё так, как она пишет, но разве абсолютно всегда? Почему это у взрослого и подростка в принципе не может быть романтических отношений, что взрослый ребёнка непременно "использует"? А с какой такой радости со сверстниками эти отношения непременно будут романтическими? Непонятно. Мне кажется, наоборот, опытная женщина может обеспечить мальчику куда как больше романтичности чем сверстница, такая же сопливая как и он.

Вот, если бы окромя всего прочего, этот человек (в смысле, взрослый) бы ещё чётко знал и ясно понимал, чем конкретно эти его "игры" могут быть вредными и опасными для ребёнка, то это могло бы стать более мощным сдерживающим фактором, чем все остальные, вместе взятые. Такие как боязнь огласки и уголовного наказания и т.п. Действительно, мало кто из родителей, близких родственников, друзей, ну, короче, из тех, кто вхож в "первый круг доверия" ребёнка на самом деле желают этому ребёнку такого уж зла, или настолько эгоистичны, что ради потакания своей собственной сиюминутной похоти они готовы цинично растоптать неокрепшую душу ребёнка. Бывают, конечно, и такие экземпляры, но я как-то сомневаюсь, что таких наберётся целая треть или четверть от общего числа населения. Скорее всего, наоборот, они по-своему искренне хотят сделать ребёнку сделать как лучше, приятнее... И отчётливо видя всю косность, кривость, неадекватность всех этих общепринятых "моральных норм" и даже уголовного законодательства, не считают нужным особо считаться с ними. То есть, они готовы считаться лишь "постольку-поскольку", если это конкретно чревато конкретными последствиями для них (и даже для ребёнка), а если можно сделать так, чтобы всё было шито-крыто, - то и ладно. Тут даже может быть обратный эффект от излишней строгости: излишняя строгость ==> неадекватность ==> необязательность исполнения ==> необязательность вообще как-либо считаться и оглядываться на этот "закон". Ведь ещё Михаил Евграфович Салтыков-Щедрин подметил, что у нас, на Руси, дурные законы компенсируются необязательностью их исполнения. Но беда вся в том, что эта "необязательность" в каких-то очень спорных и тупиковых случаях легко превращается в его фактическое отсутствие мотивов хоть как-то считаться с ним и оглядываться на него. Что же это за "закон" такой, который нарушает треть или четверть всего населения (десятки процентов), а попадается один из тысяч или десятков тысяч? И наверняка, кто попадается, то не за ласку и нежность по отношению к ребёнку, а за конкретный вред, который в этом случае довольно очевиден.

Ну, скажем, живёт человек, вроде бы нормальный. Он, положим, женат, и дети свои уже есть, так что на одиночество и отсутствие половых отношений жаловаться особо не приходится. Жена - не для ширмы и не для маскировки, а на самом деле. И вот, на горизонте появляется какая-нибудь новая девочка. Которая уже начала оформляться по-женски. И тут даже он её сам как-то там нашёл или подловил, а, вроде как, "судьба свела". Либо это кто-нибудь из подружек собственной дочки, либо кто-то из детей близких родственников... Племянница там какая-нибудь, может, двоюродная или троюродная... У той самой родители слишком заняты (и даже не важно чем, серьёзной работой или собственным алкоголизмом), или там у них вообще процветает безотцовщина, а её мать разрывается на трёх работах, чтобы только свести концы с концами... Ну, или, скажем, родственники в гости приехали из далёкой Сибири... Ну, в этом случае более-менее доверительные отношения с этим ребёнком считаются вполне уместными. Тут и конфетка, и шоколадка, и даже дорогая кукла - вне подозрений. С этим взрослым ребёнка могут надолго оставить наедине или отпустить куда-нибудь на дачу, с ночовками... Тем более, если эта поездка совершается вместе с его с собственным ребёнком (или детьми, если их несколько), а так же с его женой... Всё чин-чинарём, и ребёнок, вроде бы, под приглядом. Да и детям вместе веселее будет, не так скучно...

Ну а для ребёнка (положим, это девочка) происходит следующее. Вдруг на неё обрушивается такой поток заботы и внимания, которого раньше не было. Хочешь мороженного? Нивапрос! На параходе покататься? Без проблем! Короче, появляется "идеальный папочка", который, увы, не свой. Ну и "идеальный" ещё и потому что многие косяки обыденной жизни остались за кадром. К тому же, своя мама задолбала своими строгостями: то в пол-десятого заставляет ложиться спать, то ещё чего-то, а тут можно смотреть телик хоть до часу ночи, а потом дрыхнуть до обеда... Лафа! У него, положим, есть и собственная дочка, но с нею он даже строже. Или нарочито поровну всем детям: если одной мороженное, то и другой тоже. И даже с родной дочкой он так обычно себя не держал, а тут - вдруг даже её стал баловать! Ну, понятное дело, наше привычное пускательство пыли в глаза. Дорогим гостям - всё самое лучшее (пущщай думают, что у нас тут завсегда так!). И между девочками начинается "делёж папы". Для одной он родной, а для другой - не совсем родной, но это только добавляет остроты. Атаковать укреплённые позиции всегда сложнее, чем оборонять их. И по времени жёсткий цейтнот: отпуск скоро закончится, и за это время нужно отвоевать этого "папочку" и привязать его к себе. Зачем ей это надо? А низачем. Всё равно, он не её. Если бы она была взрослой женщиной, то, возможно, смогла бы реально просчитать, что действительно низачем, и даже забить на это дело (всё равно, перспектив никаких), но тут - всё чисто интуитивно и инстинктивно. Интуиция и инстинкты, они же не признают таких условностей и обстоятельств, что скоро всё равно придётся расстаться. Тут вспыхивают надежды, что а вдруг теперь они к нам приедут, и на следующий год опять... Короче, тут главное привязать его к себе, а там - видно будет, что с этим дальше делать. Просто, самозабвенно погреться в этом потоке внимания, который изливается на неё сию минуту. И тут в ход пускаются такие женские штучки-дрючки, которые даже ребёнком нащупываются чисто инстинктивно и интуитивно. Тяжёлая артиллерия, так сказать. Тем более, ребёнку позволено многое, чего не позволено взрослой девушке. Влезть на коленки, прижаться всем телом, обняв руками и ногами - это ещё не самое сильное "оружие" в том арсенале. И откровенные разговоры с деланной детской наивностью... А ещё, при случае как бы случайно и мельком показать ему своё тело... Случай этот можно организовать даже нарочно (ну, скажем, в ванной: "А у меня тут душ сломался, вода не выключается!", а там, вроде бы, прикрыться полотенцем, но чтобы оно как бы случайно распахивалось). А заодно посмотреть за его реакцией: если клюнет, то развивать дальше, а если нет, то как бы "Не виноватая я! Так само всё случайно получилось!". Он, положим, клюёт. И она чувствует, что вот он у неё уже "вот здесь". Как телёнок на верёвочке. А попробует дёрнуться, хотя бы чуть меньше внимания ей уделить, или что ещё, а она его быстренько "К ноге!". Какой-нибудь ещё штучкой-дрючкой. Это у них в крови. На уровне инстинкта. Но любой инстинкт требует практической тренировки на сравнительно безопасном материале. Да и ей самой это может быть достаточно приятно. Столько внимания сразу! А если между ними вдруг случится что-нибудь такое "запретное", то это останется тайной даже от его собственной дочки, которая ей близкая подруга и конкурентка-соперница одновременно. Короче, это просто огромный козырь в отношениях с ней! Ну, короче, как вам такой сценарий? А он, между тем, вполне реальный. Девочки в свои одиннадцать-двенадцать лет бывают и не на такое способны. Я уж не говорю про тринадцать-четырнадцать. Чего они этим добиваются? Не знаю. Может быть, они и сами не знают этого. Но это дела не меняет. Может быть, они внимания к себе?... Хотя, могут и добиться... На свою... Это как два пальца! Но в том-то всё и дело, что не знают они ещё даже, что можно довертеться попой до того, что и у здорового мужика крышу снесёт. Им, даже не без некоторых на то оснований, может казаться, что взрослый, а тем более из своих, - это само воплощение надёжности, защиты и безопасности. С ним можно выделывать всё что угодно, а он будет как скала.

Ну и кто тут будет прав, а кто виноват?

Больше всего упущений у главных воспитателей прелестной девочки (по моему далеко не все девочки выкидывают такие фортели), на втором месте дядя у которого сорвало крышу... Не, ну взрослый дядя в принципе может не обливацца слюнями... Хотя бы из соображений безопасности. Если девочка так мило играет - она может так же мило рассказать все своим родственникам, и что из этого выйдет - глубоко непонятно...
Ну и сама девочка занимает почетное третье место на пьедестале неправых. Бедная жертва дурного воспитания... см. одноименный фильм Альмадовара. А также - роман Набокова Лолита.

Девочки - да, далеко не все выкидывают такие фортели. А этого и не надо. Одна такая девочка, если она есть, то она может сорвать крышу десяткам мужиков. И всех - в тюрьму? Насчёт воспитателей... Сомневаюсь, что им можно что-либо предъявить. По какой конкретно статье? А если нет, то - свободны! Тут, всё-таки, больше природа и всё такое. Будь это всё в дикой природе или хотя бы в обществе образца несколько веков-тысячелетий назад, то эта девочка бы просто нашла бы уже своего...

Ну, само по себе обливание слюнями - это ещё не преступление. Хоть ты утони в этих самых слюнях! Кстати, в реале он может ничего такого особого и не делать, как будто бы "не замечать". Не вестись, но и не пресекать, а позволять ей играть так и дальше. А сам любоваться ею и купаться в своих эротических фантазиях, а разрядку находить со своей женой... Уж та-то рада будет...

Ну, а девочке... А почему это она "бедная жертва"? Ей по-своему хорошо. Своего она добилась (внимания к себе, что всё вокруг неё только и вертится). Ну, если она войдёт в историю мировой литературы и искуства (на правах Лолиты) - с неё от этого не убудет. Хотя, она, конечно, может сделать вид, что убудет, и даже отсудить десяток-другой миллиончиков нерублей, то от этого она сделается ещё менее бедной жертвой.

На предмет психологического насилия и психологических травм от всего, что связано с различиями между полами и исходящего от взрослых.

Почему то представился ощущения маленькой девочки на приеме гинеколога или хирурга (на осмотре в подростковом или детском возрасте).

Будет ли разница для детской психики если взрослый дядька (или тетка) залезет в писю, на правах врача, а не каких-либо еще?
И в чем эта разница? Для вас? Для ребенка?

П.С. Мужикам предлагаю, по аналогии, представить поход к проктологу.

Я же уже написал, что не обязательно и не всегда так. Может, быть, конечно, кто-то к кому-то лезет так настырно и грубо, и это действительно насилие и психическая травма (а впрочем, такая ли уж? Кого из нас хирург никогда не шшупал? А что, кто-то обошёлся без единой клизмы? Ну и что в результате? Душа изуродована и растоптана, да?). Но ведь можно же и аккуратнее, и ласковее... Впрочем, процедуры могут быть не только такие уж медицинские, а скорее, ближе к гигиеническим... Или, там, больше похоже на масаж... Тем более, я тут больше имел в виду действия, которые могут проходить по статье 135, а не 134. Со 134-й статьёй всё довольно ясно и банально, что даже неинтересно.

Я, вот, всё хотел обратить внимание на то, что именно со 135-й статьёй всё не так ясно и однозначно. И где пролегают границы нормы?... Даже по последнему отзыву от Антона АА на мой пост (кстати, а почему он оформлен как отзыв? Ведь там больше сказано именно по существу темы, чем о моём посте, так что уместнее было бы запостить его в саму тему...), он, наверное, имел в виду действия по статье 134. Или я слишком фигурально выразился, что, типа, "крышу сорвало", откуда можно сделать вывод, что он пустился во все тяжкие... Но, вот, если речь идёт о более безобидных действиях или даже бездействиях (ну, вовремя не остановил ребёнка, не одёрнул, не окрикнул... А, скажем, одобрительно усмехнулся, чем как бы неявно, а может быть даже и явно, ну, короче, разрешил так баловаться и дальше... или даже хотя бы косвенно пощрял такое поведение... Я же поставил вопрос о том, что может происходить не просто с согласия, но даже и по инициативе самого ребёнка... Это, наверное, вряд ли будет так похоже на хирургическую процедуру...)

Ну, ладно, никто не хочет поддерживать разговор в этом направлении (по-вашему, раз "педофил", то непременно маньяк-насильник и садист-убийца), то и фиг с ним. Мне про них просто неинтересно. Статья про них есть, сроки, имхо, довольно адекватные, а если учесть, что ходят слухи (сам там не был, не проверял, и слыхал отнюдь не из первых уст), что в камере тех, кто приходит по таким статьям - ой как не уважают... Первым делом выбьют передние зубы и сделают "манькой" на всю камеру. А охрана на это дело закроет глазки, потому что она сама того же мнения. И даже паче того, специально определят именно в ту камеру, где его будет ждать самый "радушный" приём...

Кстати, в инициативном посте этой темы Древний упомянул какую-то "химическую кастрацию". Как я понимаю, эта мера предлагается в отношении педофилов. Только педофилов? Или всех сексуальных насильников включая геронтофилов? Что это вообще такое? Официальный медицинский термин? Или очередная страшилка от журналюг? Если такое вообще возможно, то как оно выглядит? Как разовое введение какого-то препарата? Как "курс лечения" такой-то продолжительности, действующий в течение такого-то периода? Или регулярное ведение какого-то препарата (опять же, в течение какого-то срока или пожизненно)? Или эта мера предлагается как альтернативная: хочешь - в тюрьму (где тебя ждёт самый радушный приём), а хочешь - ... Но для меня, если честно, то уж больно всё это похоже на бойан. И не верю я в такую меру. Потому что убеждён, что маньячество сидит не в железах внутренней и внешней секркции, а в голове. Паче того, где-то была инфа, что многие маньяки-извращенцы и так страдают импотенцией, потому и извращенцы, что нормальным способом они просто не могут. Тогда уж надо делать не кастрацию, а лоботомию. Химическую, физическую, - это уже не важно.

Вот. Это ты правильно про врачей. Помнится была одна бабулька. Но она скорее была не педофилом, а садисткой.

Повели нас всем классом сдавать какой--то мазок, извиняюсь, прямо из прямой кишки. Брала мазок некая бабуся. Так она это делала так больно, что у меня попа потом болела дня два точно. И все мальчишки из класса тоже болью мучались. А один мальчишка даже выдвинул гипотезу -- "видать женщинам так же больно, когда они совокупляются". Вот, вот она, психологическая травма!!! И даже не одна. Я, после этой процедуры, как огня боялся сдавать подобные анализы.

Хрен знает эту бабусю, то ли она профилактировала педерастию, то ли на самом деле садистка.

Потом, по прошествии многих лет, мне пришлось снова сдавать этот же самый анализ. И ведь что удивило -- больно не было ни разу.

Так шта разруха она не в педофилах, а в головах.

Сообщение отредактировал(а) ИсследовательПолюса - 23.05.2008 - 09:05

По поводу "химической кастрации". Вот Яндекс нарыл http://www.rian.ru/review/20080410/104751402.html
В частности, там говорится, что

А я не верю. Вернее, в глаза бросается заведомо некорректный способ оценки. Дело всё в том, что там "химическая кастрация" - дело обровольное (осуждённый может сам выбрать себе именно её как альтернативу какой-то другой меры). Так вот, я думаю, что те лица, которые сами добровольно согласились на эту процедуру, они уже изначально составляли не случайную выборку, а такой контингент, для которого вероятность рецидива была уже изначально снижена. Если бы им не сделали эту "кастрацию" или ввели плацебо (например, банальный физраствор), то большинство из них всё равно не пошло бы на рецидив. А кто закоренелые рецидивисты, те добровольно ни на какую "химическую кастрацию" ни в жисть не согласятся. А если сделать принудительно, то некоторые (пускай не все, но некоторые) будут ещё больше маньячить, типа "мстить".

Осознают ли сами авторы некорректность такой подачи? Думаю, - разумеется. Но тем не менее гонят эту пургу. Зачем? Понятное дело, - пиарят.

Хотя, если по большому счёту, то, конечно надо заниматься медицинскими мерами. Называть это "химической кастрацией" - некорректно и безграмотно. Просто, "меры медицинского характера", в том числе и принудительные. А какие именно, - это должен индивидуально решать квалифицированный специалист с медицинским дипломом соответствующего профиля, а не депутаты. Депутатам стоило бы только одобрить принципиальную возможность применения медицинских мер. А что это будет - психотерапия, психиатрический курс лечения (медикаментозный, физиотерапия, нейрохирургия) или что - на усмотрение специалистов. Может быть, и тот препарат, о котором там речь (который блокирует действие тостостерона и подавляет половое влечение) тоже займёт своё место в арсенале медицинских мер, но я полагаю, отнюдь не главное. А, скорее, вспомогательное. Главное же - психотропные препараты в сочетании с психотерапией (гипноз, кодирование). Ну, короче, лечение психиатрических заболеваний должно быть комплексным и индивидуальным.

Кстати. "Ходят по свету легенды о том..." Что, например, в армии (не знаю как сейчас, но в мои времена, ещё в Советском Союзе), солдатам в чай добавляют какой-то "бром", от которых угнетается половая функция. Когда я был в военных лагерях, то мы там все как один отказывались от чая... И я тоже там этот чай не пил...

Мда. Прочитал тему (не всю - много, извините). Стало неприятно. Особенно, в середине (последнюю треть просто пролистал). Неприятно просто от чтения.
Я приношу извинения за следующую жесткость. Итак:
1) Я откладываю в сторону выражения навроде "прислонить", "представьте, что вашу дочь взрослый дядя", "у вас (мужчинам) в 9летнем возрасте болеть будет" и т.п. Все они могут быть переведены на простой русский язык (я приношу авторам извинения, если они мели ввиду что-то другое): "Ты относишься к ребенку как к вещи (которую можно "прислонить")." и "Ты предаешь ребенка - т.е. близкого человека - не выполняя обязанности, возникшие всвязи с его рождением - т.е. насильственым введением в жизнь."
Обвинения в "отсталости" и наезды на ортодоксальные религии предлагаю считать проявлением заниженной самооценки и чувства неуверенности в своей правоте. Замечу, что следование религиозным традициям самодостаточно и не нуждается в каких-либо рациональных объяснениях. Оно - ценность сама по себе, выше какой бы то ни было психологии. Её можно, конечно, обсуждать как угодно - но предлагаю это делать отдельно.
Что бы не разводить флуд, предлагаю в данной теме называть вещи своими именами и обвинения (пусть будет это слово) выдвигать прямо. Предлагая это, я надеюсь, что тут люди с достаточной рефлекией, что бы отнестись к ним разумно.
Давайте будем честными!
2) Предлагаю перейти ближе к теме. Напоминаю список вопросов:
- Что является предпосылкой для педофилии?
- Педофилия - это преступление? И почему?
- Секс в каком возрасте (или иные критерии) считать педофилией?
- Какие дополнительные факторы надо учитывать?
- Совращение - это корректный для современной цивилизации термин? И почему?
- Есть ли объективный вред от добровольного секса с малолетними? И в чём он заключается?
От себя, прочитав тему, добавлю:
- точная дефиниция "педофилии"
- точная дефиниция "преступления"
- точная дефиниция "совращения"
Замечу также, что про то, как и за что наказывать педофилов речь не шла (тут не форум правоведов, всетаки).
3) Так, ЧСВ потешил - теперь растекусь мыслями по древу.
Что движет педофилом - взрослым, трахающем несовершеннолетнего человечка? Т.е., что является, простите, фетишем? Беззащитность или непосредственность. Какие проблемы у взрослого дяди/тети за этим стоят, объяснять надо?
Какие последствия могут быть для трахиваемого несовершеннолетнего? Если человек (взрослый) поймет, что он был всего лишь средством решения чьих-то заморочек, а все то,что он искренне отдавал улетело в пустоту - это его сильно и больно ударит. Для молодого человека (не обязательно женского пола), еще не "тертого жизнью", с недостаточным количеством здравого цинизма и толщиной шкуры, дело может кончится резаными венами. Мне приходилось пару раз "вытаскивать" суицидников - весьма противное занятие. Это еще у человека, у которого уже закончился сензитивный период и окончательно сформировалась нервная система. Остальным сильные нервные потрясения противопоказаны - соматика не выдержит.
Теперь, что движет несовершеннолетним. Вопервых, желание повысить в своих глазах ЧСВ, ущемленное доминирующей позицией взрослых. Во-вторых, любопытство, подогретое запретами. Также, имеет место "конфликт реальностей" - мама и папа грят - нельзя, телевизор и инет с полуголыми девками в кино и рекламе - "давай, вперед!". Опробовав до тошноты зудение родителей, ебёнку хочется ознакомиться и с другой стороной простыни. Согласитесь, справедливое желание?
Какие последствия для взрослого? Насильников не рассматриваем (кстати, про "банды подростков" пугалок достаточно). Рассмотрим именно "благих педофилов" (навроде уже не новомодных бойлаверов). Что движет ими - уже сказал (в основном именно тяга к невинности и непосредственности). Только вот фантазии на тему и реаность - вещи разные. Педофил-то хочет увидеть маленькую женщину, а не ребенка. Взрослым в сексе движет желание близости, нежности, неких чувств - и только на последнем месте чисто физическое удовлетворение (ну попробуйте поонанировать без фантазий или просмотра порно - вряд ли вам понравится, если вообще сможете). А ребенком/ ранним подростком движет именно желание разрядки и интерес. Причем, чем моложе, тем интерес занимает большее место. Итак, для начала представьте, граждане мужчины, что маленькая детская ручка вас щупает. Причем, не гладит, не ласкает, а именно щупает. Причем, не особо опытно и осторожно. И при этом очень заинтереснованно - в предмете ощупа/ осмотра. Но никак не в вашей общей реакции. Если вам после этого срочно не захотелось к нормальным взрослым женщинам - поехали дальше. Однако, от раздевания дело плавно перешло в иную плоскость. Ну, не совсем плавно - педофил отделался синяками и болезнеными ощущениями кое-где. Но это его не остановило. Безумству храбрых поем мы песню... Итак (ураааа!) - секс. Наверное, ждете рассказа в духе эротической сцены из "Титаника"? Щаз. Щупанье продолжается. Кстати, я, кажется, забыл упомянуть, что все это сопровождается хихиканьем, лишними телодвижениями, неожиданными отвлечениями на игрушку/телевизор/компьютер и глупыми, но очень неожиданными, вопросами. Например, почему солнышко светит, или "а мне никому-никому-никому нельзя об этом рассказывать?" (при этом детская невинная ручка непринужденно производит сжатие кое-чего парного...). И педофил наш уже начинает входить... нет, не туда, а во вкус. Но ребенку это надоедает. Ребенок удовлетвориться хочет. Он берет (именно берет) то, чем удовлетворяются, и пытается применить по назначению. Тоесть так, как раньше применял толстую многоцветную авторучку. Да, кстати, а как применять-то? Размерчик-то не подходящий. Но, допустим, что подходящий. Что имеет место одна из причин отхода от взрослых тётенек. ииии. Оп-па, финал (Вы успели получить удовольствие? Поздравляю, хотя и не верю.). Все - ребенок спокойно встает и идет играться на компьютере. Ему хорошо, он доволен жизнью. Что будет с причинами, побудившими педофилас стать педофилом, описывать не берусь. Но, думаю, ничего хорошего. /текст написан по мотивам своих мыслей и наблюдений, а также мыслей и рассказов бывшей жены, начавшей весьма раннюю половую жизнь./

Антону АА на коментарий:
Это, кончно, так. Просто я хотел сказать, что не получится убедить верующего в неправильности внерационально мотивированных действий. А также то, что воздействие религии на общество/детей всетаки лучше вынести в отдельную тему. Уж очень объемно тут. Я вот тоже колбасу накатал...

Сообщение отредактировал(а) Listopad - 23.05.2008 - 19:38

Да, пока не шла... Хотя, как я теперь понял, именно такой вопрос поставлен в инициативном посте Древнего. Только, вот, почему нам нельзя порассуждать об этом здесь - непонятно. О теории относительности рассуждать, стало быть, - могём, а о таких вещах, которые намного к нам ближе - не могём, да? Ведь от сумы да от тюрьмы, как говорится... Или нехай правоведы на своём форуме решают, кому суму, а кого - в тюрьму?

Ладно, возвращаясь к теме преступлений и наказаний, "химической кастрации" и всего такого прочего.

Насколько я имею представление о всём нашем законодательстве, вообще юриспруденции и его базовых принципах, то здесь мне очевидно множество противоречий. Я не знаю, какие истинные цели и задачи при этом преследовались, но очевидно, всё это было изначально сделано очень тупо и кондово, так что восстановить первоначальные цели и задачи ("что хотели") по тому, "как получилось" стало весьма затруднительно. С другой стороны, как-то работает - и ладно. Хоть так. Всё же лучше, чем никак.

Но отчего бы не предаться приятным мечтательствам на тему "что бы было бы если бы да кабы"? Или как была песенка у ранней Аллы Пугачёвой "Хорошо бы, хорошо -- Было бы конечно...". Или "Был бы я королём"...

Вот, например, что бы следовало бы поставить во главу угла? Наказание за преступление как таковое? Оно само по себе имеет какую-то ценность? Или, всё же, оно не цель, а средство? А средство достижения чего? Каков должен быть ожидаемый результат? Для чего вообще всё это нужно? Чтобы отмстить преступнику, и тем самым дать потерпевшим (или кому-то там ещё, например, родным и близким, особенно если потерпевшего уже больше нет на свете) некое моральное удовлетворение от самого факта отмщения злодею? Или сделать так, чтобы самих таких преступлений стало меньше? Причём, по-хорошему, надо уменьшать не только количество, но и "качество" случаев преступлений. Ну, скажем, когда ещё при Советском Союзе за изнасилование несовершеннолетних ввели смертную казнь, то не знаю, насколько снизилось (и снизилось ли вообще) общее количество случаев изнасилования несовершеннолетних, но определённо чаще жертв стали убивать для сокрытия следов преступления. А чего им, в смысле, насильникам? И так уже "вышка" светит, дальше уже некуда, и терять, как говорится, - нечего. Вот и прикиньте. Чего бы вы хотели, чтобы вашего ребёнка просто изнасиловали (с какой-то вероятностью, например, 0.8%) или изнасиловали с несколько меньшей вероятностью (скажем, 0.6%), но при этом бы ещё наверняка убили бы?... Или хрен с ним, пускай хоть убили, хоть изнасиловали, лишь бы только этого насильника-убийцу схватили и принародно замучили самой мучительной смертью, какую только можно придумать? И тогда ваши праведные чувства были бы вполне удовлетворены, да?... Или это нужно не для удовлетворения ваших чувств, а в назидание кому-то? Ему самому? Или всем остальным?

Я по своей имхе, всё же, думаю, что целью должно быть снижение и количества и "качества" таких преступлений в будущем. Ну, то есть, эдакого "взвешенного количества", при котором, например, одно намеренное убийство, ну, скажем, "весит" 100 простых изнасилований, а причинение смерти по неосторожности или доведение до самоубийства - ну, скажем, 50 или 70... Ну, это я так условно, чисто для примера: на самом деле "курс" может колебаться от 1:10 до, скажем, 1:1000. Не обязательно чтобы эти "веса" были строго пропорциональны установленным в УК срокам наказания. Просто, как ответ на вопрос, скажем, что хуже 1 убийство или 100 изнасилований? Если бы вдруг явился великий Виццли-Пуццли-Младший и сказал бы, что, вот, положим, "По Моей статистике (заведомо истинной, ведомой только Мне, и полученной по Моим Собственным Каналам, которые никогда не врут) наблюдается, скажем, 242 тыс. случаев изнасилований и иных сексуальных действий под принуждением по отношению к малолетним детям, совершённых за прошедший год, исключая случаи, сопровождаемые убийством жертвы или причинения смерти по неосторожности. По другим годам мы имеем приблизительно схожие цифры. Я могу сделать так, чтобы впредь не было ни одного такого случая, но для этого Мне надо будет принести в Жертву 2430 детей в год. Это ровно в 100 раз меньше количества детей, ежегодно подвергающихся сексуальному насилию, которого впредь больше не будет (а это Я вам гарантирую). Жертвоприношения будут осуществлять Мои Агенты, которых Я инициирую сам из общей массы населения по Своему Усмотрению и Собственному Выбору. Они будут действовать как обычные маньяки-убийцы, но без сексуальных мотивов. В том случае, если кто-то из Моих Агентов будет выслежен, пойман, осуждён и устранён, либо изолирован от вашего общества, то Я просто инициирую Себе ещё одного Агента из оставшейся части населения, либо повышу активность остальных Моих Агентов. Ну и как? Вы согласны?" (млин, наверное "Ночного дозора" обчитался). Ну, скажем, "курс" 1:100 не катит. А как насчёт 1:1000? Всего 243 ребёнка! За год. А на это - согласны?

Какие должны при этом быть меры? Предположим, можно как-то было обеспечить, чтобы такие преступления вообще не совершались. Но обеспечить это можно только какой-то ценой. За всё надо платить. Не обязательно наличными деньгами. Можно, например, своей свободой... Ну, в принципе, на современном уровне развития техники уже в принципе можно было бы вшить каждому микрочип, который реагировал бы на половое возбуждение или что-то там ещё... И автоматически передавал бы информацию по некой сети (сотовой, Интернет...), которая записывалось бы на множестве зеркальных серверов... Положим даже в шифорванном виде, так чтобы "персональные данные" (кто, когда, где, с кем и как) не могли быть расшифрованы и обнародованы без особой санкции каких-то государственных органов. Но в критической ситуации активируется вшитая капсула с веществом, которое напрочь вырубает половое влечение, сознание, или делает электрошок... Ну, хотя бы временно. Она же активируется по тайм-ауту, когда кто-то хочет достаточно надолго спрятаться вне зоны доступа... Ну и как? Готовы? Ах, ты считаешь, что сам ты не маньяк и не педофил? И не должен отвечать за всех маньяков-педофилов? Но ведь каждый маньяк-педофил когда-то начинает первый раз... А до этого он им, как бы, не был... Ну и что тебе важнее? Личная свобода (в том числе свобода "греховных мыслей") или полное отсутствие таких, вот, преступлений?

Но это, положим, - крайность. Дальше только кастрировать всех поголовно... Ну, хорошо, а насколько допустимо применять такую меру к преступнику? К сожалению, у нас в юриспруденции есть такой базовый принцип, что за одно преступление человек не может быть наказан более одного раза. То есть, положим, ты когда-то что-то украл, тебя посадили, ты отмотал от звонка до звонка, потом тебя выпустили, но потом опять поймали и посадили... За что? А всё за то же... Просто кому-то показалось, что тебе маловато будет... Так что, если человек уже отсидел, то по нашим законам принудительную "жимическую кастрацию" ему не сделаешь. Нет на то законных оснований... Это у нас так. В Израиле или Америке, может быть, как-то по-другому...

Впрочем, это всё касалось именно наказаний. Не знаю как сейчас, а при Советском Союзе было так, что принудительное лечение (от алкоголизма, наркомании, венерических заболеваний и психических расстройств) наказанием не считалось. И правильно. Какое же это наказание? Это просто курс лечения от болезни. А кто не хочет лечиться добровольно, но являет собой опасность для себя и окружающих, того можно лечить принудительно. Даже не обязательно "вылечить", главное - чтоб "лечить". Тут процесс важнее результата. Правда, привело это к тому, что советская психиатрия стала ещё одной "карающей дланью" Советского Государства. Причём, не подконтрольной ни Прокуратуре, ни Суду, никому вообще. Как "лечащий врач" скажет - так и будет. Электрошок - значит электрошок. А если у тебя некоторый диагноз, то никуда не можешь даже пожаловаться... И ведь заметь, тебя никто не наказывает! Как можно наказывать больного человека? Тебе искренне хотят только помочь! (разряд) Ну как, тебе лучше? (ещё разряд).

Сейчас наше общество, наверное, впало в другую крайность. Психиатрии все боятся... А может, и не спроста. Пока для меня не факт, что нынче стало как-то иначе. Я там не был, не знаю... Но, вот, сейчас почему-то у психиатрических больных зачем-то спрашивают, согласны ли они на госпитализацию... Или хотя бы близких родственников (хорошо если кто оформлен как опекун, но для опекунства нужно признание недееспособности, а для признания недееспособности нужна госпитализация, так что, - круг замкнулся). Я полагаю, слишком долго так оно в этой крайности не продержится. Классическая колебательная система. Вопрос только в том, будет ли амплитуда этих колебаний как-то демпфироваться и затухать, или же наоборот, экспоненциально нарастать. Система-то нелинейная...

А вообще, конечно, по идее, можно было бы сделать психиатрию по-нормальному. Чтобы сам больной или через ближайших родственников мог обратиться в какую-то более высокую инстанцию (тоже психиатрическую), и там быть обследован другими врачами. Чтобы поставленный психиатрический диагноз в принципе мог быть снят (как поставленный по ошибке или злонамеренно, причём в последнем случае должно быть возбуждено уголовное дело против соответствующего врача). Чтобы по этим всем делам существовали бы аналоги кассационных и надзорных инстанций... Но сколько для этого надо будет денег? Положим, в Европах и Америках живут богато: они там могут позволить себе такую роскошь. А у нас? У нас на это денег заведомо нету. И не будет. Потому что если где появятся хоть какие-то деньги, то их тут же украдут какие-нибудь олигархи. Или сошки помельче. Но украдут.

А какое решение самое дешёвое? Ну, это, пожалуй, девять граммов свинца. Почём, кстати, нынче свинец на Лондонской бирже цветных металлов? Или один из вариантов: платные медицинские услуги. Положим, ты маньяк-педофил. Ну, бывает. Идёшь, значит, к врачу и говоришь, что так, мол, и так... Ну, не знаю, насколько тут уместна "анонимность", но врачебную тайну твою, положим, врач обязуется хранить (и не просто хранить, а с личной уголовной ответственностью за разглашение оной). И рекомендует тебе курс лечения (если это возможно). Входит ли туда "химическая кастрация" - это в зависимости от конкретных показаний и противопоказаний. Положим, вдруг как-то всплывает тот эпизод, по которому ты, собственно, сам понял, что ты есть маньяк-педофил. И начинается судебное разбирательство. Ты можешь защищаться как угодно, и врачебная тайна тут пока действует (твой врач не обязан и даже не имеет права давать на тебя показания без твоего запроса), но, положим, суд признаёт тебя виновным. Тогда ты можешь сообщить, что ты уже и так находишься на добровольном лечении. И по твоему запросу тот врач делает тебе справочку, что да, действительно... Тогда, по идее, суд может освободить тебя от пребывания в тюрьме (что-то вроде "условной" меры наказания), но обязует пройти курс лечения до конца. И за свой счёт. Будешь отлынивать - тогда пожальте в тюрьму. А так, - гуляй пока на свободе. Хотя, если ты не просто педофил, а ещё и убийца, или просто социально опасный, то могут и не отпустить.

Насчёт клейма, браслета, постановки на учёт... По идее, на современном уровне техники (ну, или годика через два-три с учётом всё ещё действующего "закона Мура") это может стать не просто, а очень просто. Никакого калёного железа даже не надо. Просто, снимаются антропометрические данные и заносятся в глобальную базу данных (которая дублируется на сотнях зеркальных серверов в разных странах на всех континентах). Достаточно чикнуть твою физиономию простейшим сотовым телефоном (для надёжности раза 3-4, а ещё лучше раз 10, я думаю, к тому времени 7-10 полноценных мегапиксел станет нормой для самых бюджетных телефонных трубок), и послать специальный запрос по MMS/GPRS с приложением этих самых фоток, и система тут же ответит: маньяк он или не маньяк. Система распознавания образов может стоять на сервере, хотя может - и на сотовом телефоне. А если маньяк, то скажет ещё, какой именно: педофил, геронтофил, зоофил, некрофил... Такая информация, хоть она и личная, но защите не подлежит, и кто угодно может её получать, хранить и распространять. И сделать так, чтобы было ему не спрятаться ни в Европе, ни в Америке, ни в Австралии... Конкретные страны могут запретить въезд маньякам-педофилам без срока давности, а сканирующие камеры будут стоять во всех аэропортах, железнодорожных, морских, речных и автобусных вокзалах, на всех таможнях. Любой работодатель, деловой партнёр и даже проститутка может получить о тебе такую информацию. Ведь информация по результатам судебных разбирательств закрытой не является. Срока давности можно не предусматривать. Ну, можно просто делать отметки, типа, судим в таком-то году, проходил курс лечения, заключение врачей такое-то... Но если ты, положим, хозяин фирмы, то ты вовсе не обязан принимать на работу странного типа, который, оказывается, 20 лет назад кого-то изнасиловал, потом долго лечился, даже, вроде бы как, вылечился, и рецидивов с тех пор у него не было... Формально по закону он, вроде бы, полноправный гражданин, а, вот, на работу его можно не брать. Даже без объяснения причин. Просто, ну, скажем, с такой формулировкой, что, типа, "рожа твоя мне не нравится" - этого, в принципе, - достаточно. Или если ты, положим, девушка, которая хочет выйти замуж... Имеет право она узнать о своём избраннике кое-что, чего он хотел бы от неё скрыть? Я полагаю, что в таком случае, по идее, должна иметь возможность знать такую информацию, которая для неё существенна... Ну, короче, земля будет гореть под ногами того маньяка. Хорошая перспектива? А она вполне реальная. И, главное, "наказанием" формально может не считаться.

Ну, можно же темы разделить? Сделать отдельную - для фантазий (эрратических).
Из твоих слов вытекает, что у наказания педофилов (да и в целом у защиты детей от них) есть ряд аспектов:
- правовой (когда права завывают)
- исполнительный (в т.ч. легитимность законодательства и её обеспечение - в килобаксах)
- технический (чем и как и сколько вольт)
- психологический (в первую очередь, зачем)
Первые три будут, согласись, флудом. Во всяком случае, пока в них необходимости нет. Последний - да, соответствует теме и форуму. Но, судя по твоим же словам, обсуждение этого аспекта быстро сведется к обсуждению наказания вцелом. Точнее, к психологической картине и воздействию наказания на:
- потерпевшего
- потенциальных перступников ("группу риска" - которую еще определить надо)
- близких потерпевшего
- преступника
Именно в такой вот очередности.
И есть (ИМХО, естественно) три взгляда на вопрос:
- что Закон (вцелом, не важно на чем реализованный - хоть на ФБР хоть на суде старейшин аула) несет карательную функцию. Что воздаяние за преступление естественно. Что наказание преступника способно компенсировать хотя бы нанесенную моральную травму.
- что Закон носит предупредительную функцию (в т.ч. путем запугивания), а наказание необходимо для изоляции преступника от общества и воздействия на него в целях изменения возможного поведения в будущем.
- что Закон людям не принадлежит. Судить и карать может только высшая сила - Господь Бог (хотя и, возможно, через своих представителей).

Сообщение отредактировал(а) Listopad - 24.05.2008 - 15:33

Можно разделить, а можно нет. Я, вот, тут до сих пор так и не понял, каковы цели и задачи инициатора темы.
Кстати, если почитать с начала, то тут и дефиниции предлагались... Ну, дальше предложений - вряд ли что злесь возможно. Не в наших силах, чтобы дефиниции, выдвигаемые (предлагаемые) в рамках этой темы стали официально принятыми всеми и везде.

Может быть, выслушать инициатора? То есть, Древнего? А то стало трудно угадывать, чего его душеньке угодно. Как скажешь чего, так сразу флуд, флейм, оффтоп и конфликтогены... Вроде бы всё уже обсосали-переобсосали... Или ему интересно почитать наших эротических фантазий?

А я шо? А я ничего - я так, вовсю для ясности и кристальной чистоты производимого продукту.
Ждем-с.

Подойдет в разные темы. И во "Внебрачные половые связи" и в "целомудрие" и сюда.
Мнение профессионала. Декан соцфака МГУ, президент Российской социологической ассоциации - о ранних половых связях.

Это всего лишь мнение одного человека Владимира Добренькова. Ясное дело, что это "человек-флюгер", действующий по заказу. Но дело даже не в этом. А в том, что озвучивание и продвижение этого мнения - довольно безответственное. Как он собирается ОБЕСПЕЧИВАТЬ такое решение, если оно будет принято? У него есть для этого рычаги, силы и средства? А если такое решение будет принято, но будет повсеместно нарушаться, то что из этого выйдет? А выйдет то, что не будет "грани" или "планки" на 16 или 14 лет... То есть, если нарушается (и схолит с рук) для 17 и или 16, то ничто не остановит и в 15, и в 14, и в 13...

Скорее всего, предложение выдвинуто не в расчёте на то, что оно будет принято реально, а чтобы все видели: "Посмотрите, какой я хороший и правильный!".

Алексей, мы с тобой, вроде бы согласились, что мы имеем право что-то оценивать, и не обязаны иметь какой-то безоценочной позиции. Так вот, моя оценка. Лично Владимира Добренькова. Фу и Бя! Он врун и лицемер! Я бы ему руки не подал.

З.Ы. Вот ещё про Добренькова. Он явно использует административный ресурс для целей, далёких от образовательной работы. Это - что, образец морали и нравственности?

Судя по возрасту, визуально оцениваемому по фото (крепко за 60) его карьера начиналась в советское время.
Вот справка по http://anticompromat.ru/dobrenkov/dobrbio.html:

Вот она! "Был членом КПСС до ее запрета в августе 1991 года". Специалист по научному коммунизму и марксистско-ленинской философии! То есть, по статусу ему тогда было положено быть атеистом. А теперь он ратует за православие! Уверовал!!! Или он ВРАЛ тогда, или ВРЁТ сейчас, а скорее, - то и другое сразу. Вот, я и говорю: "ЧЕЛОВЕК-ФЛЮГЕР!" Ловит, откуда ветер подует. Раз соврал - навек лгуном стал!. К тому же, он - ПРЕДАТЕЛЬ. Он ПРЕДАЛ дело коммунизма, которому служил до 1991года. Ведь он бал не просто каким-то рядовым коммунистом, а преподавал мар-зм - лен-зм!

И к тому же он ТРАНСВЕСТИТ (или транссексуал?)

Он не только дело коммунизма предал, но и мужскую половую принадлежность! Теперь он даже не "он", а какое-то бесполое ОНО!

И то, что он орёт за введение смертной казни "педофилам": http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=176246 ... Как будто мы этого уже не проходили: когда в советское время ввели смертную казнь за изнасилование несовершеннолетних, возрасло количество убийств при изнасилованиях. Жертв стали чаще убивать для сокрытия улик. А чего им, и так "вышка" светит - терять и так нечего. Как социолог, он не мог не знать об этой статистике. Но ему плевать на жизни невинно убиенных жертв. Ему важнее свой пиар!

Так что, на отрицательный отзыв Алексея Клименко, обвинения мои имеют под собой основания, и как следствие (по определению) клеветой не являются. Я понимаю, что лично Вам это неприятно, но, увы и ах, это так. Когда-то за горькую правду заливали расплавленный свинец в рот. Сейчас ограничиваются минусом... Прогресс, однако...

Я тут все больше не свои выстраданные мнения высказываю, а чужие, интересные, публикую. Уж извините... Вот еще мнение одного неглупого человека по поводу педофилии в ее уголовном варианте:

- В ближайшем будущем количество педофилов, маньяков там всяких, будет увеличиваться ПОТОМУ ЧТО блуд и прелюбодеяние стали считаться нормой,
а сладок только запретный плод

Видеоролик

Тоже мнение о педофилии.
В продолжении нашей дискуссии...


Причём, что характерно, рассуждение идёт в рамках нашей беседы здесь.

Ой, простите мое невежество, - а это кто там, в ролике, выступает?

Отхожу о темы- затронули очень. Не надо загружать детей! Это не выход! Я не так сильно загружена, но не то что не "пью и в песочнице и развожу чего-то там- извините, не поняла, о чём Вы", а вообще не гуляю в компаниях и не увлекаюсь вредными привычками, не фанатею от современных исполнителей и не имею связей с неформалами! Но я троечница- потому что загружали-загружали и перезагрузили! Здоровье, оно не железное! Нужно любить детей, не терять из виду, поддерживать контакт, понимать, помогать, корректно поучать жизни, но не валить всё на школу. Именно перегруженые эмоционально дети чаще всего идут в компании, только потому, что там элементарно не ругают, не кричат, а ,наоборот, все за тебя, ты не один. Там нет профессиональных психологов, но там у многих такие же прблемы, только уже со стажем. Вредные привычки, компании, безумные развлечения- ВСЁ из-за того, что мама ,которая должна любить, требует взамен любви невозможное- чтобы ослабленный психологически и эмоционально ребёнок мучался в школьных нагрузках. Именно такие, обделённые лаской, дети и вырастают с психическими отклонениями,в том числе такими ,как педофилия

Уй, как многабукаф...

Педофилия - влечение к детям до полового созревания. Само по себе является сексуальной девиацией, а не преступлением, и преследоваию не подлежит.

В любой популяции примерно 5% педофилов, еще 15% могут испытывают возбуждение по отношению к неполовозрелым партнерам, хотя предпочитают взрослых.

Явление является эволюционно оправданным и направленным на восполнение численности популяции после действия стрессового фактора. Прикол в том, что после начала половой жизни половое созревание ускоряется.

Психологический вред от добровольного секса корреляции с возрастом не имеет.
На сайте Кона приведены данные., говорящие о том, что к своему первому опыту в детском и подростковом возрасте негативно отнеслась не большая доля респондентов, чем среди тех, у кого дебют случился в социально одобряемом возрасте.
Хотите спорить - сначала давайте ссылку на статистику.

Проблема заключается в том, что в результате крайне низкого уровня полового воспитания в нашей стране, ребенок обычно не имеет возможности адекватно оценить намерения взрослого, принять собственное решение, а иногда даже позвать на помощь или пожаловаться (от стеснения). Возраст согласия, устанавливаемый законом, определяется (в идеале) исключительно уровнем психосексуального развития в разных возрастных группах, и чем в большей степени оно подавляется обществом, тем выше он должен быть, чтобы в разумном большинстве случаев надеяться на принятие информированного решения.

Кстати, совершенно напрасно некоторые участники воспринимают детей только как объект секса. Сексуальность начинает формироваться задолго до полового созревания и 98-99% детского и подросткового секса происходит в пределах своей возрастной группы.

Относительно антипедофильской активности я вам цитатку, она не совсем по поводу, но все же:

Влечение - это личное дело каждого. Я, например. совершенно не против, чтобы меня хотели все. Но это совсем не значит...

Что значит - в любой популяции? В муравейнике, что - тоже?

Переведите. Без переводя я поняла так, что педофилы делают благое дело.

А без допинга - что, уже никак?

Думаю, что да. Вот только - что такое добровольность в данном случае?

Ну, а если опросить алкоголиков - кто из них негативно отнесется к первому опыту употребления спиртного?
Не сравниваю эти две вещи, просто как аналогия.

Вы уверены, что эта проблема только в нашей стране? И что это за уровень?

Ребята, вот поймала себя на такой мысли - многие вещи, которые говорятся, я совершенно нормально воспринимаю в качестве аргументов. Но стоит мне представить, что речь идет о собственной дочери - аргументы перестаю восприниматься.

Я могу формулировать так, чтобы мои слова истолковать неприменимым к дискуссии образом было труднее. Это будет длинно и нудно. Надо?

Благого дела они не делают, но в крайней ситуации могут пригодиться, как и любые маргиналы.

В крайней ситуации может пригодиться, опять же. Вообразите: глобоальная катастрофа, осталось 100 человек на всю планету. Надо (с точки зрения матушки-природы) срочно делать все, чтобы восполнить численность.

Добровольность в данном случае - принятие осознанного решения на основе адекватного восприятия происходящего и способности предусмотреть последствия. Вообще-то идеальный случай, не всегда бывающий даже у взрослых людей. Но давайте ужесточим условия для защиты бедных детишек.

Тогда я не буду объяснять разницу между сексуальностью и алкоголизмом, хорошо?

Есть страны, в которых этот вопрос стоит существенно менее остро. Под уровнем я здесь понимаю наличие информации о предмете и сформированного адекватного отношения к нему.

Предлагаю осознать отношение к следующим моментам:

Вы обнаружили, что ваша дочь мастурбирует.
Вы обнаружили, что ваша дочь целуется с мальчиком.
Вы обнаружили, что оный мальчик трогает ее за вкусное, и ей это нравится.
Вы обнаружили, что мальчик более, чем на 5 лет старше нее.

Каковы ощущения? Адекватные ли? Разумные?

Кажется - в самую точку. В какой момент по вашему появляется адекватное восприятие? Вот лично я с этого момента за своих детей переживать перестаю.

Это легкий вопрос. У меня из две - 23 года и 5.
Вам про которую рассказать?

Проконсультировалась у биолога: животные не вступают в половые отношения с незрелыми особями.
Педофилия - изобретение человечества.

Бывают очень хитрые дети и вполне простодушные взрослые. Или есть причины исключить такие варианты? В любом случае ребенок с того возраста, когда он начинает "себя вести", может выступать в качестве партнера по общению, в том числе - сексуального. В детском саду в доктора играли?

Есть принципиальная разница между добровольным сексом с партнером из своей возрастной группы и оным же с партнером из другой?

А при чем тут эта цитата? мы же исключили из рассмотрения вопрос насилия?
Но если очень хочется - то чем сексуальное насилие хуже несексуального?

Пример из жизни:
Бабушка обнаружила, что папа спит с малолетней дочкой. Накапала в милицию. Папу судили. На суде девочка плевалась в бабушку, кричала "Папа, я тебя люблю!", но папу посадили. В зоне он заболел и умер. Девочка, узнав об этом, повесилась.

Вопрос: кому бабушка при помощи суда и милиции сделала лучше? Почему два человека должны жертвовать своей любовью и (в данном случае) жизнями, чтобы наблюдателю было спокойнее на душе?

Наверное, когда у человека достаточно теоретически

Можно вспомнить и другой пример их Фитцжеральда "Ночь нежна". Когда отец, соблазнив свою дочь, всерьез искалечил ее психику.
И если уж говорить о том, что педофилия эволюционно оправдана при определенных обстоятельствах, то ведь сейчас такой необходимости в ней нет. Мне кажется.

[QUOTE]Есть принципиальная разница между добровольным сексом с партнером из своей возрастной группы и оным же с партнером из другой?[QUOTE]

Есть, на мой взгляд. В своей возрастной группе ребенок находится в достаточно равных условиях. А вот с партнером из другой возрастной группы для ребенка возрастает опасность попасть в манипулятивные отношения. И у него еще просто нет механизмов защиты от них.

Наверное, когда у человека достаточно теоретическо и чувственной информации по этому поводу. Скажем так: если девочка играет в доктороа в садике с ровесниками, то она сможет сообразить, хочет ли она играть в доктора с дядей. Если девочка мастурбирует вагианльным образом и представляет себе, что такое секс, то она может сообразить, хочет ли она его.

Обратите внимание, что при этих жестких условиях любая девственница оказывается ен в состоянии принять осознанное решении

Давайте попробуем вместе подумать: к какой из их применимо представление как об объекте вожделения педофила?

Два сообщения о горностаях и обезьянках удалены модератором под видом флейма. Я, однако, успел их прочесть. А вы?

Собственно, поэтому такое противостояние и существует. Но если от человека усердно прятать соответствующую информацию и оберегать от соответствующего опыта, то формирование механизмов защиты можно оттянуть до самой старости...

Во-первых, абсолютного равенства не бывает никогда, даже между взрослыми. Во-вторых, неравенство взрослого и ребенка в других сферах отношений никого, почему-то, не волнует.

Да совращение детей педофилами - тоже не очень частое явление.
Если говорить о манипуляциях, то они тоже, наверное, присутствуют в любых отношениях. В особенности, когда есть разница в опыте, независимо от возраста. Но закон здесь суров - даже если невинное дитя в прямых выражениях объяснит дяде, что хочет заняться с ним сексом, дядя все равно будет признан маньяком и совратителем.

Вообще-то есть. Но я сейчас на даче, и не могу найти ссылку. Своими словами - опрашивались взрослые, имевшие первый сексуальный контакт в детском возрасте. 25% сообщили, что он был им неприятен, 3% сообщили, что считают, что им был нанесен психологический вред.

Ну да, ну да... Это типа как в средние века сексуальные позиции регламентировались папскими указами. Могу еще напомнить о социально неодобряемой любви Ромео и Джульетты. Им ведь вовсе необязательно было встречаться, верно? Могли бы и на расстоянии любить.

С другой стороны - не секрет, что многие родители применяют физические наказания. Это более гуманно, чем половой акт при обоюдном согласии? Более полезно? Менее травмирующе?

Никто и не говорит об искуственном затягивании приобретения опыта. Но и ускорение тоже ни к чему. Когда ребенок становится физически готов к тому или иному опыту, тогда пусть его и получает. Я прекрасно помню свои ощущения, когда моей дочери было 14 и на нее начали заглядываться взрослые мужчины - убить была готова (почти). Однако прошло года три-четыре и я на эту же ситуацию реагирую совсем по другому.

Никто и не говорит об искуственном затягивании приобретения опыта. Но и ускорение тоже ни к чему. Когда ребенок становится физически готов к тому или иному опыту, тогда пусть его и получает. Я прекрасно помню свои ощущения, когда моей дочери было 14 и на нее начали заглядываться взрослые мужчины - убить была готова (почти). Однако прошло года три-четыре и я на эту же ситуацию реагирую совсем по другому.

Угу, угу. Природа сообщает о готовности организма половым созреванием. Люди говорят - рано. Поэтому мужчинам надо природу переделать и на 14-леток не засматриваться, девчонки природу тоже должны переделать и на грязные приставания отвечать гордым отказом, как бы ни свербело. Так? Это у нас затягивание или ускорение?

Насколько мне известно, в 14 лет девочки и сами начинают интересоваться мальчиками и постепенно втягиваются в это приятное занятие, но своим ходом и без манипулятивных подстегиваний взрослыми.

И если уж говорит о переделках природы, то что тогда предлагается делать педофилам, любящим мальчиков? Тоже пусть развлекаются, если сумели добиться согласия ребенка на эти занятия?

Отличный пример! Спасибо большое, Крысолов.
Я считаю, что здесь у ас целый набор психологических подлогов, популярный в обществе постмодерна.
Бабушка заботилась не об удовольствиях девочки и не о кайфе сыночка, а о совести. О совести своей, их и окружающих. О спасении души, которая гибнет.
И, по крайней мере, свою душу она спасла, равно как оградила души окружающих людей от заражения мерзостью.
Кому делают лучше, когда заразных больных запирают в карантин? Даже (особенно) если нет лекарства.
Тот же случай. В карантине больные погибли, но не стали причиной гибели ещё кого-то.

Я думаю, что это же является объяснением почему мы должны жертвовать жизнями убийц, насильников, воров, клятвопреступников и других растлителей. Не потому, что они плохие люди, и не потому, что нам так удобней, а потому, что лучших способов остановить заразу пока нет.
И если, карая растлителей, мы перестанем их жалеть, то это значит, что мы сами заразились.
Если в растлителе ещё осталось человеческое, если он ещё способен к покаянию, то ему самому следует явиться с повинной. Не потому что его телу так будет приятней, а потому, что человек не сводится к мясу костям и крови.

А подлоги в том, что нам постоянно внушают, что действия одних людей с другими ничего не значат для третьих, что любой человек отделен и независим, что следовать надо за своими интересами, которые понимаются как персональная выгода и что не существует добра и зла, а есть только выгода и ущерб.

Гы. А я и по себе могу сказать, что для меня и во ВЗРОСЛОМ возрасте отнюдь не каждый сексуальный опыт был так уж приятен. О некоторый моментах и вспоминать не особо-то хочется... Первый блин, как говорится, комом. Подозреваю, что если этот "первый блин" окажется не в 14, а, скажем, в 30 лет, то он может выйти ещё более комом. И нанести ещё более глубокую душевную травму (хотя бы, фактом своей комовости)

Но что ВСЕГО ЛИШЬ 25% сообщили, что он был им неприятен...Для меня это как-то даже удивительно мало. А 75%, стало быть, - приятен... И это при той статистике, что до 30% женщин (взрослых уже) вообще фригидны... Впрочем, у меня нет никаких оснований доверять даже этим цифрам (даже если Крысолов приведёт ссылки на источники, то я не уверую им. Мало ли, где кто чего написал...) Ну, а уж 3%... Это вообще! Какбы было так, то какая такая вообще, на фиг, педофилия? Я полагаю, в гораздо большем проценте случаев психологический вред наносят друг другу вполне взрослые люди... А уж других источников травм...

Кстати, да. Вот, при Советском Союзе за гомосексуализм - вообще была статья. До 5 лет. И это во взрослом сознательном возрасте. Не буду обсуждать здесь целесообразность той статьи (дело прошлое), но, имхо, то, что нынешнее законодательство фактически приравнивает (не делая никакой разницы) между извращёнными и естественными формами сексуальности. Что-то мне подсказывает (хотя, сознаюсь, никаких линков у меня на этот счёт нет), что извращённые формы секса способны нанести гораздо чаще и глубже психологическую травму ребёнку. Всё-таки, в некоторых слоях нашего общества имеет место быть резко отрицательное отношение к пассивным гомосексуалистам (к которым автоматически причисляется любой, имевший такой опыт вне зависимости от его личного отношения к нему). А факт травмы или не травмы - сильно зависит от контекста окружения, общественного мнения и всякого такого прочего.

Речь шла о том, что кому-то надо было сделать лучше? Соблюдать нормы морали - это не всегда легко и приятно для кого-то конкретного. Речь шла о том, что нужно было оградить и защитить ребёнка от папы с отклонениями в сексуальной сфере. Получается, что бабушке нужно было молча наблюдать это безобразие?

И потом. Почему ответственность за последующие события должна ложится на бабушку? Папа не знал, что ему за такие дела светит срок и что тюрьма это не дом отдыха, особенно для людей, осужденных за преступления на сексуальной почве? Бабушка так же не может отвечать за решение девочки уйти из жизни. Бабушка участвовала в развитии душевного кризиса ребёнка, но за самоубийство она не несёт ответственности - это было решение девочки. Она, видимо склонна была к депрессии, и отреагировала бы подобным образом на другой жизненный кризис. А если бы она забеременела от папы, будучи несовершеннолетней? Тоже удар судьбы. И повесилась? Кто бы тогда был виноват? Папа? Бабушка, закрывшая глаза на ту ситуацию?

Алексей Клименко:

Класс. То есть, ради того, что называется "спасением своей души" можно убивать?
То есть, если некто, решит вас убить, считая, что этим он спасет свою душу, то вы протестовать не будете? Равно как если некто решит, что остановит распространение заразы (мы все понимаем, что назвать этим словом можно любой объект, который нам не нравится), то вы тоже позволите себя убить? Или это разрешается только тем, чьи моральные нормы похожи на ваши?

Я вам несколько выше задал несколько вопросов, в том числе о добре и зле. Соблаговолите отреагировать, или я послан?

andrrog:

Ну вот Алексей Клименко же написал, что совершенно неважно, хорошо кому-то или плохо, а важно лишь, насколько это совпадает с его представлениями о добре и зле, и других критериев быть не может. (Алексей, я не слишком исказил ваш подход?)

Аленький цветочек:

Вы согласны соблюдать нормы чьей-то, не сходной с вашей, морали вопреки вашему желанию? Если нет, то почему вы хотите, чтобы кто-то вопреки своему желанию выполнял нормы ВАШЕЙ морали?

А как вы отнесетесь, если кто-то захочет оградить вас от ВАШЕЙ любви, потому что ЕМУ она не нравится и кажется для вас неподходящей?

"Если бы" - не работает. А если бы она попала под машину? Было то, что было. Без бабушки у них все было хорошо и все могло бы быть хорошо и дальше. Без папиных извращений... Как вы думаете, если спросить покойных папу и девочку, было бы им лучше, что бы они ответили?

Сообщение отредактировал(а) Крысолов - 20.08.2008 - 15:57

Крысолов, есть закон, его надо уважать. По крайней мере, соблюдать. Это часто неприятно и невыгодно. Но беззаконие - это вообще плохо. Тогда всем крышка. Выдели, что творится в районах стихийных бедствий? Анархия, право сильного. Вы к этому готовы? Я - нет. Вы против того, что за педофилию садят? Попытайтесь изменить закон. Приведите ваши аргументы в соответствующих инстанциях.

На отзыв - мораль не сводится к закону. Да . И пример яркий ты привёл. Но в этом вопросе мораль и закон едины. Мне не известна мораль, оправдывающая педофилию. Педофилию не оправдывает ни христианская мораль, ни шариат, ни иудейские законы. Другое дело, что взрослость по некоторым религиозным законам, а вместе с ней и законность половой жизни (понятное дело, в браке) наступает раньше, чем по светским законам. Но спать, допустим, с восьмилетними не разрешит ни один закон и не оправдает ни одна мораль - и нарушители будут названы преступниками по закону и среди людей.

Нет. Не всё так однозначно. Может и отвечать. В судебной практике есть такое понятие как "доведение до самоубийства". То есть, не силовое насильственное принуждение, а создание такой обстановки, в которой другой человек "самостоятельно" принимает такое решение. Я не утверждаю, что в том конкретном случае всё было именно так (кроме нескольких строчек текста на этом форуме я вообще ничего не знаю о том случае), но просто обращаю внимание, что в некоторых случаях - МОЖЕТ ОТВЕЧАТЬ. По совершенно формальному закону. Это доведение может быть неумышленным, что несколько смягчает ответственность, но не устраняет её полностью. Ну, я-то на самом деле полагаю, что земля будет гореть под ногами этой "бабушки" до самой гробовой доски. Надо быть очень фанатично верующим, чтобы всерьёз принять (именно принять в душе для себя, а не просто бла-бла-бла на абстрактно-отвлечённые темы, когда это касается кого-то других) такие умопостроения как "спасение души" и т.п.

"Садят" (точнее, на самом деле сОдют) не за педофилию, а за конкретные действия по отношению к ребёнку. Но на самом деле даже закон - он имеет некоторые резервы гибкости. Можно тщательно выискивать смягчающие обстоятельства и закрывать глаза на отягчающие (на самом деле ни одно отягчающее обстоятельство, которое конкретно перечислено в УК, не имеет обязательной силы, а только даёт ПРАВО судье учесть его по собственному усмотрению). Можно (если захотеть) досудиться до того, что ограничиться минимальным или вообще условным сроком наказания. Много чего можно в рамках закона. А можно - "раскрутить на полную катушку", как говорится. Судье, вообще, дано много личной власти в таких делах. В УК и УПК чётко написано, что судья руководствуется здравым смыслом и собственными убеждениями. В этом есть и большая опасность (мало ли, у кого какие убеждения), но есть и надежда на то, что здравый смысл - возобладает (увы, не в том случае).

И изменение законов - тоже возможный путь. Нам, простым людям, можно хотя бы на выборах голосовать за таких-то депутатьв, и не голосовать за эдаких-то. Понятно, что "скоро сказка сказывается"... Сегодня нам важно осознать (и по мере возможностей противодействовать) влиянию РПЦ на наше законодательство. И аргументы приводить надо. В "соответствующих инстанциях" - это я не знаю каких, но можно в прессе, в блогах, везде где только можно. Вот, сейчас кто-то там хочет поднять "возраст согласия" с 16 до 18 лет... Этому ещё можно конкретно воспрепятствовать.

Крысолов, Вы отстаиваете Вашу точку зрения, апеллируя в том числе и к этой истории.
У меня был бы вопрос - откуда она? Вы читали об этом или это из жизни знакомых Вам людей? Я с трудом представляю, что такой приговор вообще возможен, если бы и дочь и отец не признались в том, что ведут друг с другом половую жизнь, то никакого суда и не было бы. Это нужно, что бы ребёнок подтвердил, то что папа спит с ней или девочка была сильно несовершеннолетняя и не девственница да и другие доказательства и обстоятельства нужны. Бабушка их что, сфотографировала в процессе? Сколько девочке было лет?

Я считаю, нельзя обвинять бабушку в том, что случилось с внучкой и зятем. Она не желала им смерти. То, что они оба умерли, её вины нет - это несчастные случаи.
А что было ей делать? Молча смотреть? Отобрать девочку у отца? Кто бы ей это разрешил без оснований? Есть вещи, которые выше хочу-нравится-люблю. Есть Нельзя. Законное Нельзя. Нельзя - потому что она - не совершеннолетняя, а он - отец.
Можно спорить что хорошо, что плохо, морально, аморально в этом и других нельзя, но закон нельзя нарушать.
Ясно, что девочке и папе лучше жить илюбит друг друга. Но эта любовь наказуема, и по крайней мере папе нужно было бы это учитывать. Им было хорошо вдвоём, но они нарушали закон и не закон обрёк их на гибель, по крайней мере, приговор не предусматривал высшую меру для обоих. Ладно там мораль ваша-наша-моя, но если бы меня решили оградить от моей любви потому, что она не соответствует нормам закона, то значит так и было бы: lex dura sed lex, закон суров, но это закон.

andrrog, я тоже не сильна в юриспруденции, но доведение до самоубийства имеет определённые критерии, не думаю, что подать в суд на папу и упечь его за решетку - это доведение до самоубийства. Это если целенаправленно сживать со свЕту.

Аленький Цветочек

Мне это фиолетово. Всегда кого-нибудь сажали, при царе - коммунистов, при Гитлере - евреев, при Сталине - всех подряд, при Хрущеве - гомосексуалистов.

Вы против того, что дети интересуются сексом раньше, чем положено по закону? Попытайтесь что-нибудь изменить.

andrrog:

Если я не путаю (не искал специально информацию), могут посадить просто за хранение детской порнографии.

Вообразите: сидит бедный извращенец за телевизором, мастурбирует, обливаясь слезами на видеосъемки натуристов 20-летней давности, а его цоп - и за решетку. Для успокоения общественности (другие цели и результаты есть?)...

Сомневаюсь. Проблема в том, что наши политики вынуждены тщательно лизать задницу США, чтобы Россию признали демократической страной. А демократическая - это какая? Это как США. Поэтому и законы надо приводить в соответствие, чтобы Кондолиза Райс не грозила пальчиком: "У вас законы не такие, как у нас. Вы хотите сказать, что наши законы, законы самой демократической страны мира, плохи? Нет? Тогда будьте любезны, сделайте хорошие законы у себя тоже".

В такой сложной ситуации учитывать такие мелочи, как интересы быдла - незачем.

[b]Аленький цветочек:[/b]

Из жизни. Если вам, не дай бог, придется столкнуться с нашей следственной и судебной системой, то вы поразитесь, насколько малую силу имеют правила и инструкции по сравнению с волей защитников закона. Оправдательных приговоров в Российских судах - примерно 1%.

Смотря кого она хотела осчастливить.

Лекс, конечно, дур, особенно в нашей стране, и бабушке следовало бы это учитывать, если ее интересовало что-нибудь, кроме спасения своей души и утешения своей совести.

Ланка:

А можно лучше сместить акцент с педофилов на детей? Интересы педофилов меня волнуют несколько меньше.

А вот что делать 14-летнему гомосексуальному мальчику, когда закон препятствует возможности распоряжаться своей задницей по своему усмотрению?

Крысолов, настоящий и единственный преступник в этой жизненной истории - папа. Он о спасении своей души подумал? О спасении души дочери? Чем он утешал свою совесть? Тем, что они друг друга любят и что у них всё по согласию? Если бы он придержал свою похоть, остался бы жив он и его дочка.
Если Вам фиолетово, что за педофилию садят, то что что Вам не фиолетово в этой теме?

Аленький цветочек:

А что в жизни важнее любви? Назовите мне хотя бы две глупости, которых не совершали влюбленные люди?

А я написал сообщения в десяток тем примерно, но живой оказалась только эта.

Крысолов любовь не повод терять голову и нарушать закон. Она важна, но не служит оправданием даже для невежливого поведения.
Звучит, как будто я не знаю, что такое любовь и вся из себя дико правильная. Нет, но в своей жизни я по крайней мере стремлюсь руководствоваться головой, а не инстинктами.

Аленький цветочек:
Вот-вот, и у Ромео с Джульеттой тоже фигня вышла... И нет им никакого оправдания.

Крысолов :

Что-то мне подсказывает, что 14-летний гомосексуальный мальчик сможет найти и среди сверстников все, что ему необходимо в данный момент. Как впрочем, и девочка в этом возрасте. И никакие запреты им не помешают, и никакие родители их в наше время уже не способны проконтролировать. Меня больше волнует, чтобы взрослые в эти игры их не втягивали.

Кстати, сегодня смотрела интервью с Агарковым и он утверждал, что половая идентификация начинает формироваться в ребенке в возрасте 3-4 лет. А это значит, мне кажется, что сексуальные предпочтения не являются врожденными.

Ланка:

А тебе кто больше нравится: школьники или зрелые мужчины? А ему почему должно иначе?

Крысолов, ну если ты так легко переходишь на личности собеседников, позволь спросить, ты женат? У тебя дети есть? Вот если есть, что ты скажешь, если они несовершеннолетними бы встречались со взрослыми людьми?

Мне в моем возрасте уже нравятся и те и другие, но по-разному. В юном возрасте (14 годов от роду) - сверстники мне нравились, а вот годов в 20-22 - зрелые мужчины, но не долго. Может, я - не показатель?

Аленький цветочек:

Я женат, дети есть. Если им что-то приятно И полезно (или хотя бы не вредно) - пусть.

Ланка:
Может и не показатель. Но что бы ты сказала, если бы тебе в приказном порядке велели бы выбирать только возрастную группу, угодную приказывающему:

Ну возмутилась бы, конечно. Пусть только попробует кто-нить такое, мало не покажется. Но и среди моих знакомых и среди знакомых дочери и знакомых наших знакомых в 14-15 лет не было девочек (не знаю так хорошо про мальчиков), которых бы тянуло уж так непреодолимо к зрелым мужчинам. Все общались со сверстниками в этом возрасте и секс изучали среди них.

Я уже сказал, что практически НИЧЕГО не знаю про эту "историю из жизни" кроме тех нескольких строчек, которые были написаны Крысоловом. Но интерполируя решение этого "дифференциального уравнения" при заданных "краевых условиях" я осмелюсь предположить, что дни эти (от приговора до смерти девочки) в отношениях с ббушкой были отнюдь не безоблачны. Уж какими её там словами называла эта бабушка - можно только догадываться. Может быть, бабушка даже по-своему "защищалась" (а нападение - это тоже способ защиты) Так что фактически "доведение до самоубийства" скорее всего имело место быть. Ну, не бывает такого, что папу посадили, потом - тишь да гладь, вс рады и счастливы, а потом вдруг папа умер, а девочка повесилась.

А здесь, я полагаю, причина - другая. Дети в своей возрастной группе просто доступнее друг другу. У них общее свободное время, которое они проводят вместе. Посмотрите на любую ватагу школьников после уроков. Которые сидят в сквере на лавочке, лузгают семечки, о чём-то там свойм трепятся... Много там среди них взрослых дяденек и тётенек? Скорее всего, - ни одного и ни одной. Хорошо, часто Вы сами можете припомнить обстоятельства в своей жизни (будучи подростком 13-15 лет), когда бы оставались один на один (или даже в компании) взрослых дяденек и тётенек (но не родителей, не ближайших родственников, и опять же, в присутствии родителей), с которыми можно поразговаривать разговоры о самом сокровенном? Да и это бы уже как-то подозрительно смотрелось бы. Если этот взрослый - вожатый, педагог, руководитель детской тургруппы, тренер... У него профессиональная этика плюс повышенное (прямо-таки параноидальное) внимание со стороны общества... И тем не менее, значительная часть педофильских историй - именно в этой среде...

Так что, имхо, весь вопрос выбора сводится к доступности. Протянул руку - и взял, как говорится.

Поддержу Крысолова.
Мне кажется, все определяется личными предпочтениями. Меня, например, никогда не тянуло к сверстникам, все партнеры были на 6+ старше. Почему? У меня нет на этот счет рационального объяснения. Просто в физическом плане сверстники были неинтересны, да и поговорить было приятнее с более опытными людьми.
Но никогда мои родственники не вмешивались в мои личные отношения, за что им отдельное спасибо. Каждый живет в соответствии со своими желаниями, и навязывать что-то другим не стоит.

Да, на личности я легко перехожу потому, что многие люди часто пытаются применить к другим то, что не стали бы применять к себе. Вот я и предлагаю примерить на себя то, что они хотят от других.

andrrog

Да, и это, на мой взгляд, естесственно. Ведь педофилы только, общаясь в этой среде, могут найти себе "жертву".

Крысолов

Больше, мне кажется, в расчете на душу населения. Им же приходится искать все новые и новые жертвы. И почему выбран такой странный термин "портят"?

laika

Разговор идет ведь не про взрослого человека. У него предпочтения уже сформированы, а вот у ребенка 14 лет - нет, они только формируются. И я как раз и считаю, что не должны взрослые педофилы вмешиваться в этот естесственный процесс.

Уговорили
Итак о пятилетней дочери.

Это нормально, как и взаимный интерес мальчиков и девочек к половым органам. Просто работают инстинктивные программы обучения, никакой трагедии.
Ни ругать, ни стыдить не нужно, вполне возможно мягко пресечь, а то и просто спустить на тормозах.

Если мальчику 10 лет - оборву уши. Если 25 - убью.

Успела. И успела еще раз проконсультироваться. Информация неверная, могу подробно по пунктам написать почему, боюсь только, что здесь это неуместно.

Вообще-то мне казалось, что связь с 14-летними, это уже не педофилия.
Это, наверное, уже вещи другого порядка. Вроде бы в странах ислама (поправьте, если ошибаюсь) в этом возрасте уже выходят замуж.

У меня к этой истории сложное отношение. Я, честно говоря, не очень верю, что ради спасения души стоит убивать. С другой стороны, я плохо представляю хеппи-энд у такой истории. Похоже, папа завел ситуацию в полный тупик.

Вот только давай не будем подменять понятия по принципу созвучия. Словом любовь в наше время легко называют любую страсть и вожделение, которые к любви, собственно, не имеют ни малейшего отношения.
Страсть же - форма душевного нездоровья, мешающая человеку смотреть на мир здраво и создающая зависимость от определённого занятия, или объекта.

У нас на форуме уже была тема про то, чем любовь отличается от страсти.

Во-во. Совершенно точно. Папа завёл ситуацию в тупик. Это верно. Но чтобы её в него завести, то этот тупик должен мо меньшей мере - существовать, так? А чтобы он существовал, он должен быть предварительно кем-то создан. Иначе сам по себе он ниоткуда не возьмётся. А если бы такого тупика бы просто не было (ну, например, за такие дела была бы установлена не уголовная, а административная и гражданская ответственность или просто соответствующая статья не предусматривала бы меры наказания, связанной с лишением свободы...), то все были бы, по крайней мере, живы.

Я не знаю о подоплёках возникновения этой темы и о таинственных посулах Алексея Клименко раскрыть карты в сентябре, но мне кажется, что речь идёт об очередных законодательных инициативах, которые пытаются протолкнуть определённые силы. В частности, для продвижения этих инициатив предполагается задействовать ресурсы РПЦ. Чего хотят? Наверное,
ф) поднять "возраст согласия" по крайней мере до 18 лет (а может, до 21 по американскому образцу)
ы) ужесточить наказание за "педофилию", запретив всяческое сексуальное просвещение, любой намёк на эотику и т.п.
й) создать множество прецедентов и устроить множество образцово-показательных "публичных порок"
ц) Взять под контроль почту телеграф Интернет, мобильный контент и т.п.

То есть, то, что вчера ещё было не "преступлением", а так, шалостью или "аморальным поступком", или просто обычной шизнью, вдруг в одночасье сделается уголовным преступлением. Представляете себе? Живут, положем, уже не первый год, скажем парень и девушка, ей 17, ему уже 18 или 19. И вдруг - бац! В три часа ночи звонок в дверь. Кто там? Может, соседке плохо? И тут в квартиру врываются менты, понятые, щёлкают наручники... Пройдёмте... Разберёмся...

Ну, короче, очередной виток "закручивания гаек". Конечно, если гайку слишком туго закручивать, то в конце концов резьба сорвётся, но об этом инициаторы как-то не думают. Вот именно в этом-то всё и дело. Что не думают. Им, вообще, наплевать на актуальные проблемы общества. Им надо придумать такую проблему, которая все остальные просто затмит.

andrrog, это о чем? Давай все-таки различать педофилию и раннее начало половой жизни. А то эти темы как-то тут переплелись.

Когда отец сожительствует с дочкой, мне меньше всего кажется это шалостью.
Извини, что задаю такой вопрос в лоб - а ты сам бы смог? Меня так просто дрожь пробивает, как представлю.

Ланка:

Это почему?

Из вежливости к моралистам

Татьяна Олива:

Даже не спрошу, каким образом пресечь. Вопрос: зачем, раз это нормально?

Класс. Оба усвоят, что целоваться - плохо. Это им поможет в жизни?

Я пока не вижу, почему одному источнику следует доверять более, чем другому. Но чисто умозрительно - свойственные только человеку отклонения в работе старых структур мозга встречаются очень редко. Потому что структуры - СТАРЫЕ.

Да, я смешал понятие сексопатологии и статью УК. Виноват. Половое созревание для девочек в наших широтах это примерно 12,5 лет, в 11 - не редкость. Более того, начало полового созревания в 9 лет сейчас не считается патологией.

Ну, я представляю. Проходит лет этак 5, девочка становится девушкой, влечение папы ослабевает, девушка находит другого кавалера - и дальше все как у всех.

Алексей Клименко:

У меня есть, что ответить, но, насколько я вижу, поддержание диалога не входит в ваши интересы.

Сообщение отредактировал(а) Крысолов - 18.08.2008 - 14:33

Крысолов

Ну как почему? Девочки вырастают и становятся девушками. И в этом случае перестают вызывать сексуальное влечение у педофила. Ему нужна новая девочка. Или я чего-то недопонимаю?

А окончание у данного процесса присутствует? Или как начался, так и все хорошо, можно начинать регулярную половую жизнь с взрослыми мужчинами, если им того хочется? А девочки в таком возрасте в подавляющем большинстве этим еще и не интересуются, насколько мне известно. Лет в 14-15 это происходит.

А мне очень интересно, Крысолов, чтобы ты ответил.

Повзрослев, девочки могут начать стыдиться своего поведения. Других причин нет, так что может и незачем.

Не думаю. Во всяком случае, постараюсь расставить другие акценты.

Вы правы, очень нечасто. Но встречаются.

Я не знаю, что тут возразить, кроме того, что интуиция протестует. Не аргумент, конечно....

Ланка:

Об этом я не подумал. Ну, вообще-то, у среднего молодого человека романы длятся не дольше, чем требуется девочке, чтобы вырасти.

Знаешь, я сунулся в инет, и не нашел никаких внятных сведений о том, чем дурным грозит половая жизнь неполовозрелой девочке. Пугают спидом, но от этого и взрослые не застрахованы.

Во-первых, опрос в локальном форуме показал, что у не то 5%, не то у 10% (не могу проверить, он из инета недоступен, а я на даче) это случилось раньше. Во-вторых, мы говорим как раз и не о большинстве. В-третьих, если человека усердно чморить, то он и в 20 лет будет бояться секса.

Честно говоря, мне уже поднадоело. Позиций наблюдаю всего две: "Это нехорошо, потому что плохо" и "А что тут такого?". Аргументация с обоих сторон неоднозначная, поэтому призываю определить проблему как культурную, свойственную именно нашему обществу и именно в наше время, и наплевать. Решить мы ее все равно не сможем, да и фиг с ним.

Ломает, извини. Если человек не реагирует на обращения к нему, то пропадает желание реагировать на его высказывания.

Татьяна Олива:

Ок, мы объясняем, что делать это приличествует уединенно. Этого достаточно?

Какие - другие? Целоваться приятно. Это хорошо или плохо? Если плохо, почему в кино целуются? Если хорошо, почему нельзя? Если нельзя именно им, то почему? Это вредно?

Не в таком массовом порядке, ага? Я почти уверен, что если взять любой вид, не привязанный к периодам сексуальной активности (гону или течке), то у них такое явление будет наблюдаться.

Крысолов
QUOTE] Знаешь, я сунулся в инет, и не нашел никаких внятных сведений о том, чем дурным грозит половая жизнь неполовозрелой девочке. Пугают спидом, но от этого и взрослые не застрахованы.
[/QUOTE]
Ну во-первых, ты сам говорил, что это ускоряет процесс развития девочки, т.е. она, будучи одного возраста с ровесницами, будет себя чувствовать явно не в своей тарелке. Уже это явно плохо, она может не выдержать такой психологической нагрузки. А второе - это даже не болезни, а элементарная беременность, которая лишит девочку возможности нормально учиться и явно не пойдет на пользу организму, поскольку он еще не созрел для рождения ребенка. Да и ребенку, которого она родить, тоже извини, но такая мать ничего хорошего дать еще не может. Мне так кажется.
В общем, это явно лишит ребенка нормального детства, и я - категорически против.

Ассоциативное. Из фильма "Обыкновенное Чудо":
Король. Они меня пугают.
Администратор. Чем?
Король. Говорят, что принцесса умрет.
Администратор. От чего?
Король. От любви, что ли.
Администратор. Это, я бы сказал, вздор. Бред, как я это называю. Наш общий врач, мой и королька, вчера только осматривал принцессу и докладывал мне о состоянии ее здоровья. Никаких болезней, приключающихся от любви, у принцессы не обнаружено. Это первое. А во-вторых, от любви приключаются болезни потешные, для анекдотов, как я это называю, и вполне излечимые, если их не запустить, конечно. При чем же тут смерть?
Король. Вот видите! Я же вам говорил. Доктору лучше знать, в опасности принцесса или нет.
Администратор. Доктор своей головой поручился мне, что принцесса вот-вот поправится. У нее просто предсвадебная лихорадка, как я это называю.
Вбегает оxотник.
Охотник. Несчастье, несчастье! Доктор сбежал!
***

Думаю, что ассоциация в тему и совершенно по-существу вопроса. Имеющий уши...

Ланка:

Ну, во-первых, беременность неполовозрелой девочке не грозит. Кроме того, как обычно люди избегают нежелательной беременности? Воздержанием или все же контрацепцией?

Во-вторых, насколько половая жизнь ускоряет процесс созревания, я материалов все же не нашел. Так что это мое утверждение под вопросом. Даже если сильно, то и в норме разброс сроков составляет несколько лет, и не видно, чтобы это вызывало неврозы у детей.

Алексей Клименко

Ну, это вряд ли, мне кажется. Такое только в сказках бывает, и при явной невозможности заняться нормальным сексом. А разговор, по-моему, идет о том, что секс присутствует уже в жизни ребенка.

Крысолов:

Ну как же ж? Совсем недавно во всех СМИ писали, что девочка забеременела в 11 лет.

И чем плохо воздержание в 9-11 лет для ребенка? И неврозы у таких детей все-таки, по-моему, бывают на этой почве (но это мне известно исключительно из художественной литературы). И зачем осложнять ребенку жизнь? Ты уверен, что есть такие дети в 9-11 лет, которые просто жить уже не могут без секса? Они могут провоцировать на такие отношения просто из любопытства или еще по каким причинам.

Это же исключение, даже в СМИ писали.

А чем плохо в 20 лет? Есть же монахи, отшельники, просто принципиальные люди... Сама подумай, чем чревата личная жизнь - разбитые сердца, разочарования, венерические болезни, незапланированные беременности, сексуальные дисгармонии, проблема выбора партнера, безумные траты времени... Неужели в 20 лет невозможно жить без секса?

Не лучше ли сразу кастрироваться? Или, в крайнем случае, ограничиться мастурбацией. Если мастурбация лучше секса для ребенка, то почему для взрослого должно быть иначе?

Ланка, ну ей-богу надоело. Мы занимаемся полемикой ради полемики. Ты сама прекрасно можешь придумать возражения на свои доводы, как и я на свои. Давай лучше в другой теме о чем-нибудь высоком?

Сообщение отредактировал(а) Крысолов - 18.08.2008 - 16:52

Крысолов - ребёнок отличается от взрослого? В плане сексуальности? Всётаки отличается.

Сексуальность человека, его желание, влечение, либидо практически напрямую зависят от половых гормонов. У женщин либидо зависит в основном от уровня эстрогена в крови, у мужчин - от уровня тестостерона.
У детей до начала полового созревания гормональный фон другой, половых гормонов мало, либидо низкое и проявляется скорее не в желании секса, а больше в аутоэротизме. Им не_хочется_секса. Если им не хочеться, то секс им не нужен. И не нужен половой партнёр - ни ровесник, ни взрослый. Зачем им навязывать секс, зачем оправдывать педофилию? Секс просто не физиологичен для них. Не физиологичен - значит вреден. Скажем, у девочек в 8-10 лет размеры влагалища не соответствуют размерам влагалища взрослой женщины, эпителий влагалища не развит до такой степени, как у взрослой, не выделяется смазка, потому, что ещё не работают соответствующие железы, это значит, что при половом акте заметно выше вероятность разрывов, повреждений, боли, инфекций.
Да, у подростков гормональный фон меняется, наступает половое созревание и пятнадцатилетние - это почти взрослые люди в сексуальном плане. Почти - потому что созревание ещё не завершилось, гормональный фон не стабилизировался. И в социальном и психологическом плане люди в пятнадцать лет не взрослые. Я считаю оправданным по физиологическим, психологическим и социальным критериям понятие "несовершеннолетние" для детей до 16 лет. Для большинства - точно. Потому, что все люди разные и по разному созревают, но в этом вопросе нужно всё же ориентироваться не на исключения, а на правило. Ясно, что граница условная - кто-то и в 17 не созрел физически и социально, но возрастной ценз должен быть. Правильно по этим же причинам привлекать к ответственности за педофилию и совращение малолетних.

Аленький цветочек:

Хорошо-хорошо. Давайте ориентироваться на правило. Точнее, на физиологию. Если организм способен родить, значит ли это, что он способен к сексу? Или природа - дура, и без придуманных людьми законов физиология не работает?

Возраст менархе в наших широтах - 12-13 лет. При этом по полпроцента распределения приходится на 15-16 лет и на 9-10 лет. На какие полпроцента будем ориентироваться?

Ланка:
Вообще-то здесь есть модераторы. Поэтому оффтопичные обсуждения - где-нть в другом месте.

Кто такая дура-природа я не знаю, но то, что способность родить в 12 находится где-то рядом с необходимостью умереть в 30 от старости - догадываюсь.
Как и о том, что педофилия - не медицинская проблема, впрочем, тоже.

Крысолов, способность родить - не значит правильность и полезность в физиологическом плане как для ребёнка, так и для матери. Скажем, болезнь Дауна встречается чаще у детей от очень молодых матерей и у женщин старше 35. И не только это .
Да и в социальном плане (в наших широтах) - кто будет ребёнка воспитывать? Родители девочки? Оно им нужно? А дальше как? Девочке учится надо, поспать хочется, а тут ребёнок...
Она психологически не готова ко всему этому...

Аленький цветочек:

Да я рази спорю? Многие и более старшем возрасте не рожают по социальным причинам - денег мало, квартира маленькая, карьеру строить надо... Но, как я уже писал, секс вовсе не означает деторождение. Мы пока говорим только и исключительно о сексе.

Кстати, прозвучало словосочетание "психологически не готова". Уверяю вас, соответствующим воспитанием психологическую неготовность человека к сексу и родительству можно поддерживать до глубокой старости. Как писал Кон, существует два вида преступлений против психосексуального развития ребенка: его искусственное торможение и его искусственное ускорение. В нашей стране наказуемо только второе. (по памяти)

Относительно дтской сексуальности рекомендую почитать здесь: http://www.neuro.net.ru/sexology/chapt408.html

Кстати, в следующей главе:

И в еще одной главе:

Там вообще много интересного. И это мнение ведущего сексолога России.

Да интересного там действительно много - персональный сайт Кона, ещё бы.

Отличная ссылка, специально для этой темы. Кон однозначно и аргументированно осуждает педофилию :

"Сексуальная эксплуатация детей и подростков

Особенно сложная социально-правовая проблема - защита детей и несовершеннолетних. Когда речь идет о взрослых, правовое государство обязано охранять только их свободу. Каким бы необычным или атипичным ни было их сексуальное поведение, если все происходит добровольно, по обоюдному соглашению партнеров и не нарушает законных прав третьих лиц, государство не смеет в него вторгаться.

С детьми дело обстоит иначе. Во-первых, они зависят от взрослых. Во-вторых, они зачастую не осознают, что с ними делают, "добровольность" в этом случае может быть фиктивной. В-третьих, обществу не безразличны долгосрочные последствия ранних сексуальных контактов. Поэтому, если взрослых закон охраняет только от сексуального принуждения и насилия, то детей он защищает от любых покушений.

Законодательная защита детей и подростков от сексуальных посягательств идет по нескольким основным линиям.

1. Любые акты сексуального насилия, если его объектом становится несовершеннолетний, наказываются значительно строже, чем когда речь идет о взрослом: от четырех до десяти лет лишения свободы в отношении заведомо несовершеннолетнего и от восьми до пятнадцати лет - в отношении лица, заведомо не достигшего 14 лет (статьи 131 и 132 Уголовного кодекса РФ).
2. Закон устанавливает легальный возраст начала половой жизни. По статье 134 УК половое сношение, мужеложество или лес-биянство, совершенное лицом, достигшим восемнадцатилетнего возраста, с лицом, заведомо не достигшим 16 лет, наказывается ограничением свободы на срок до трех лет или лишением свободы на срок до четырех лет.
3. Статья 135 УК карает за совершение развратных действий без применения насилия в отношении лиц, заведомо не достигших 14 лет, внушительным штрафом либо лишением свободы на срок до двух лет.
4. Наказывается вовлечение несовершеннолетних в проституцию, совершение сексуальных действий, а также действий, связанных с изготовлением материалов или предметов порнографического характера (статья 242).

Однако никакой закон сам по себе не может защитить детей и подростков от сексуальных посягательств и злоупотреблений.

В этой области бытует очень много ложных представлений.

Первый миф: сексуальные покушения на детей редки и являются признаком морального распада и деградации общества. На самом деле они были всегда, уже древнейшие законодательства пытались положить им конец путем высоких денежных штрафов и иных наказаний. Некоторые действия, которые мы сегодня строго осуждаем, в прошлом вообще не принимались всерьез. Хотя ныне сексуальные покушения на детей и подростков морально и юридически строго осуждаются, статистически они очень часты. По американским данным, каждая четвертая или пятая девочка и каждый седьмой или девятый мальчик моложе 18 лет подвергался каким-то сексуальным покушениям. Чаще всего пристают к подросткам, но четверть подобных случаев приходится на долю детей младше 7 лет.

Второй миф: большинство сексуальных покушений совершают посторонние. На самом деле в четырех случаях из пяти это делают те, кого ребенок знает; очень часто - кто-то из старших членов его собственной семьи. Из 927 американских студентов, опрошенных в начале 1980-х годов, сексуальные контакты с близкими родственниками имели в детстве 21,9 процента мужчин и 20,9 процента женщин. Чаще всего "совратителями" бывают братья и сестры (45 процентов девочек и 68 процентов мальчиков). На втором месте (38 процентов девочек и 10 процентов мальчиков) - отцы и отчимы. Некоторые мальчики (6 процентов) имели сексуальные контакты с матерями.

Третий миф: все взрослые, развращающие детей, психотики, "извращенцы", сексуально больные люди. На самом деле педофилы, то есть люди, которых неодолимо влечет именно к детям, составляют среди них незначительное меньшинство. Большинство, как ни странно, самые обычные мужчины с нормальной психикой, женатые и имеющие собственных детей.

Четвертый миф: сексуальные покушения на детей совершаются главным образом в бедной, необразованной среде и неполных семьях. На самом деле это случается во всех слоях общества, с любыми уровнями образования и дохода, во всех этнических и религиозных группах.

Пятый миф: рассказывая о сексуальных покушениях, дети лгут, выдают воображаемое за действительное. На самом деле детские рассказы - сложный сплав реальности и воображения, пренебрегать ими так же неразумно, как и принимать их на веру.

Шестой миф: дети и подростки - невинные жертвы и пассивные объекты сексуального совращения взрослыми. На самом деле некоторые рано развившиеся дети сами провоцируют и поощряют взрослых к сексуальным контактам, инициируя эротические игры, добиваясь соответствующих прикосновений и ласк. Иногда это делается бессознательно, а иногда, особенно подростками, вполне сознательно. Так что слово "совращение" не всегда правильно описывает характер таких взаимоотношений.

Как влияет подобный опыт на детскую сексуальность и последующую жизнь ребенка?

Субъективные реакции детей на сексуальное совращение также неоднозначны. Среди американских студентов, имевших такого рода опыт, 52 процента восприняли его отрицательно, 18 процентов - нейтрально, а 30 процентов - положительно. Это зависит прежде всего от возраста ребенка и особенно от ситуации совращения: грубое насилие и причинение боли вызывают страх и отвращение, тогда как эротическая игра, мастурбация, прикосновения к половым органам часто воспринимаются положительно. Психологическая атмосфера такого контакта и его субъективный смысл важнее его сексуального содержания, которого ребенок не осознает. "
Та есть про пользу начала половой жизни ДО созревания?

По поводу шестого мифа - ключевые слова некоторые рано развившиеся дети, тоесть созревшие физиологически, их поведение нормально для них самих, уровень гормонов диктует им такое поведение. Но это же исключение.

andrrog, это о чем? Давай все-таки различать педофилию и раннее начало половой жизни. А то эти темы как-то тут переплелись.

Да, я сам был бы за то, чтобы либо чётко определиться, либо подвести итог... Но здесь я немножко даже утрировал. А может, и не утрировал. Скажем, так, совсем недавно (лет пару-тройку назад) в статьях 134, 135 значился четырнадцатилетний возраст (так называемый "возраст согласия", начиная с которого вступление в половую связь не преследуется УГОЛОВНЫМ законом) Потом в УК были внесены изменения, и, вчастности, этот возраст был поднят с 14 до 16 лет. Хорошо это или плохо - не берусь судить, т.к. в тех же статьях есть оговорка, что "лицом, достигшим восемнадцатилетнего возраста". То есть, если, скажем, ему 16 или 17, а её, скажем, 14, то это не уголовка (хотя, в общем уголовная ответственность наступает в 16 лет) Может быть, правда, такой момент: ему исполнилось 18, а ей 16 ещё не исполнилось. Выходит - курьёз. До этого - можно, потом - нельзя, а потом - опять можно... Но я о другом. Сейчас раздаются голоса, чтобы этот возраст поднять до 18 лет. Предположим, эта поправка принимается. И положим, она вступает в силу такого-то числа такого-то года (до этого действуют прежние законы, и уголовный закон обратной силы не имеет). И вот, положим, ей 17, а ему уже исполнилось 18. Разница у них 1 год (чисто по-житейски - считай, что ровесники, но "по закону" - это не "по житейски", и даже не "по-человечески"). И вот, наступает тот день, когда та самая пресловутая поправка вступает в силу. "Высоконравственные" бабульки уже доложили куда надо. Спецназ окружает дом и готовится к штурму... А молодые люди, которые живут вместе уже не первый (а, положим, второй) год, - и думать не предполагали... Впрочем, незнание закона не освобождает от ответственности...

Это я всё привожу для иллюстрации того факта, что тупое следование "букве закона" можно запросто довести до абсурда и перевести через абсурд. Но если закон написан так, что он в принципе такое вообще допускает, - что же это за закон такой? Как же его можно "уважать"? Бояться - да, можно. Тупо соблюдать - тоже можно. Но уважать... Это уж простите-извините-подвиньтесь!

1. Я специально поинтересовался. И вдруг выяснилась такая любопытность. Оказывается, в нашей стране инцестуальные половые связи НИКАК НЕ ПРЕСЛЕДУЮТСЯ ДЕЙСТВУЮЩИМ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ. Ну, разве что только по Семейному кодексу не может быть зарегистрирован брак между кровными родственниками, в том числе отцом и дочерью, братом и сестрой... Но, опять же, внебрачные половые связи ничем не запрещаются. Ни Семейным, ни Гражданским, ни Административным, ни Уголовным законодательством. То есть, по факту получается, что если соблюдены все прочие условия (дочке уже исполнилось 16 лет, не было ни насилия, ни какого-либо принуждения) то папа с дочкой могут делать всё что хотят, и никто им не вправе запретить. Интересная любопытность. А я и не знал даже. Пока, вот, сейчас не поинтересовался.

2. На вопрос "влоб". А что бы "смог"? Как, в каком смысле? Физически? Дочке, кстати, 16 уже исполнилось... Но, пожалуй, не стал бы... Разве только, если бы с ней оказался на необитаемом острове... Да и то, вряд ли, у неё, ведь, ещё и своё мнение-предпочтение какое-то имеется... Я полагаю, что вряд ли представляю для неё объект сексуального вожделения... А если бы представлял, если бы она мне сама на шею вешалась и в постель прыгала... Ну, тогда бы она была бы не она, а другая девушка с похожей внешностью... А так, чисто виртуально, я нахожу её красивой и сексуально привлекательной, и это меня радует. А тормозов у меня хватает.

Правда, есть ещё один момент. Кроме половых сношений, как таковых, бывают ещё действия, которые кто-то со своей колокольни может считать "развратными". Ну, например, совместное посещение нудистского пляжа или, там, сауны... А статья 135 УК РФ почему-то вообще никак не оговаривает, какие именно действия следует квалифицировать как "развратные". Некоторые моралисты готовы отнести туда и просто разговоры на откровенные темы. Так вот, некоторые ТАКИЕ моменты я для себя - допускаю. И паче того, они действительно имели место быть. Но сейчас нас эта статья даже уже не касается. И мы можем обсуждать вопросы анатомии-физиологии-гигиены хоть на субмолекулярном уровне.

В общем почитал я...

Выводы такие: Ненасильственный секс с лицами до возраста согласия преследуется только в последние примерно лет 100, случается редко вне пределов их возрастной группы, и еще реже - именно с педофилами, которые, в силу своей невротичности, люди тихие, несчастные и забитые.

Насильственные же сексуальные преступления против детей совершаются по большей части алкоголиками и шизофрениками. От которых и без этого ждать хорошего не приходится.

Получается, что проблема "караул, педофилы наступают" - надуманная. Кем и с какой целью она так старательно муссируется - пока не понял.

Собственно вытекающей из прочитанного проблемой является утрясание в один пакет физиологии пола у гомосапиенсов, культурных традиций, общественной морали и законодательного права. Поскольку дети и подростки эту проблему решают эмпирически без нашего участия, пусть и с естественными для нашей сексуально-репрессивной культуры потерями - мне это обсуждать скучно.

Все, меня здесь нет.

Если Бога нет, то всё дозволено (ц) Достоевский

Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства. (ц) Конституция Российской Федерации

http://www.newsru.com/crime/18aug2008/pedoromanianspb.html

Проблема в том, что люди постепенно забывают что к чему приводит. И вредом считают только наличие заболеваний.
Проблема, по большому счёту в том, что постепенно отступают нравственные ограничители, и люди всё более увлечённо разрушают свой дом, свою жизнь, свою душу, свою семью, свою страну.
Зачем и почему - отдельный вопрос.

А последние несколько страниц обсуждения напоминают мне притчу о том, как старцы наощупь выводили понимание слона. Куча реальных фактов, частных мнений и ссылок без возможности сложить что-то... цельное? живое?

Нет рациональных доводов против педофилии. Как нет рациональных доводов против эвтаназии. Против некрофилии и приёма наркотиков. Как нет и не может быть рациональных доводов против просто самоубийств.
Права индивида - жизнь его частная собственность.
А интересы общества... геноцид всегда осуществляется в интересах общества, против тех, кто в него не входит.

Человек - это то, во что он верит... и если челове НЕ верит в добро, то он... не добрый. Существует ли настоящее, а не "относительное" добро?

Потому, что предмет обсуждения не просто выше разума, а вне возможностей его.

А я вижу - обратное. С течением времени люди становятся всё более свободными, гуманными и нравственными. Выкидывают на свалку истории всё больше предрассудков, калечащих людские судьбы.
Напряжённо ищут (и находят!) пути сохранения себя, своего дома (природы) и детей (Европа в начале XX в. находилась на грани экологической катастрофы, сегодня там можно пить воду из рек, побеждены большинство опасных болезней, права детей сформулированы, защищаются и всё больше проникают в массовове сознание).

По-моему, рациональные доводы против педофилии в этой теме уже неоднократно приводились. Они имеют под собой вполне конкретные обоснования. А дискутируется собственно вопрос "возрастной границы". И тут уже большинство мнений весьма обоснованно склоняются к тому, что 14 лет - возраст, когда половые контакты уже востребованы многими. И указывают на очевидные нелепости "возраста согласия" в 16 (18) лет.
Сейчас же я наблюдаю попытки моралистов навязать свои догмы всему обществу под флагом борьбы за права детей, их защиты и т.д. Не удивительно, что рациональных доводов в защиту этой позиции не находится... Причём, я бы не имел ничего против, если бы каждый устанавливал законы в своей семье, для своих детей. Считаешь неправильным, что дети занимаются сексом до 18 лет - запрещай (уговаривай) и пытайся это контролировать, следи за кругом контактов, заботься о морали и т.д. Не вопрос, даже, если в какой-то общине люди постановляют жить так-то. В конце-концов, община - дело сугубо добровольное. Но вот пытаться распространять свои заморочк убеждения на всё общество в принудительном порядке посредством привлечения государственных механизмов законодательной и исполнительной власти - это уже перебор. ИМХО, с этим нужно решительно бороться. Потому что многие люди небезосновательно считают, что попытки "ограничивать и не пущать" в этом вопросе - не лучший метод его решения, более эффективные средства - просвещение, открытость информации, поддрежка и забота о безопасности секса.

Зато есть куча рациональных доводов "за". И эвтаназия - отнюдь не изобретение XX-XXI в. В прежние времена смертельно раненых добивали по их просьбе. И это небезосновательно считалось актом милосердия. Причём, даже в христианской Европе. Впрочем, это уже не в эту тему.

Ну, положим, он верит в добро. Только его "добро" немного не такое, как у другого "верующего". Более того, другое "добро" ему кажется злом. И что? Оправдано ли им бороться (или даже сражаться) за своё "добро"? Не получится ли в итоге, что добро будет стоять на костях? Я верю в добро, но если кто-то будет мне (моим детям, дорогим людям) пытаться насильно прививать своё "добро", ему может сделаться больно. И моя ли в этом вина?

Да, это реально вызывает опасения. Начиная с того, что отличить 17-летнюю девушку от, к примеру, 25-летней - зачастую задача проблематичная и заканчивая тем, что "возраст согласия" 16 лет - это и так уже наивысший из возможных (ну, в Европе). А вообще-то, в большинстве стран он 14-15 лет. Так что подобные законы вряд ли будут нашему обществу на пользу. При этом каких-то проблем и махрового совращения малолеток там почему-то не наблюдается... Так, может быть, не в возрасте дело? А в общей социально-экономической картине, сексуальной просвещённости населения, наличии чётко работающих органов по защите детей, оперативно реагирующей полиции и т.д.?

Похоже, я не совсем ушел

Говорено, говорено и обратное. Ссылки есть?

В любом случае из ваших слов вытекает, что против петтинга и орального секса у вас возражений нет?

Ты лично действительно так считаешь?

Что по-твоему означает "рациональные доводы против..."?
ИМХО - верить в добро - да, в первую очередь, но ведь разумных же доводов много и очень много правильных позитивных вещей совершается с помощью разума а не с помощью веры... Я верю в добро, но не смогу даже карандаш на столе переместить с помошью одной только веры...
Оставим эвтаназию-сложный вопрос, много доводов и за и против. Против педофилии- вред половых сношений для детей до пубертата известен и доказан, они не готовы к этому физиологически, физически и психологически, уже ж говорено.
Против самоубийств-я сама видела людей, в приступе отчаяния или обострении депрессии совершивших попытку самоубийства, выживших после попытки самоубийства и вспоминавших об этом, как о кошмаре и большой ошибке. Доводов ЗА самоубийство нет и быть не может. Страдающих депрессией эффективно лечат, в кризисных ситуациях тоже помогают - ты ж это должен знать, как психолог... Это получается найти какие-то там доводы ЗА - и не помогать этим людям? Без меня, плиз...

Точно так же не может быть выводов ЗА некрофилию и наркоманию. Тут даже говорить не о чем. Наркомания разрушает человека, к людям с склонностью к некрофилии следует относиться, как к людям страдающим сексуальными девиациями и не пытаться их оправдывать, а пытаться помочь им найти возможности корректировки их предпочтений, насколько вообще это возможно.

Вообще ИМХО сексуальные отклонения лежат вне категорий - правильно - не правильно, хорошо-плохо. У человека сексуальные предпочтения, не совместимые с моралью и/или законом, допустим. Нужно не спрашивать - это хорошо или плохо? Нужно спрашивать - что делать? Самому человеку задать себе этот вопрос и людям, знающим о его проблеме. Жить дальше и тихариться?
А может конструктив и позитив? Есть задача - есть возможности решения и само решение найдётся.

Да кто ж спорит-то? Я даже ссылок не прошу... Хотя, по посту Крысолова... Если речь идёт не о половых сношениях, а о лёгком петтинге, поверхностных орально-генитальных контактах... Ну, скажем, мама нежно целует 2-летнего малыша во все места. А папа 6-летнюю дочку, тоже без проникновения внутрь? Разница - есть? Гигиенические требования соблюсти - без проблем. Ну, вред, положим, даже есть, но он лежит в плане дальнейшей социализации этого ребёнка, который может попасть в неловкую ситуацию в ЭТОМ обществе... Или тогда уж нужно применять какие-то особые меры предупредительного характера... Но, положим, даже вред есть (лично я считаю, что да, во всяком случае у меня лично - у точно не хватит психологической и педагогической квалификации чтобы гарантировать для ребёнка полное отсутствие нежелательных последствий, хотя, я допускаю, что где-то кто-то и смог бы). Но разве этот вред соразмерен предполагаемому наказанию? Это всё равно что расстреливать за безбилетный проезд в трамвае, как это было в Германии в 30-х годах прошлого века (хотя никто не пытается доказать, будто бы безбилетный проезд - это хорошо).

Поэтому не дадо тут передёргивать, кто тут якобы "ЗА" педофилию, и делать вид, будто бы они хотят оправдать и доказать пользу от изнасилования новорожденных младенцев. Лично я обращаю внимание на то, что действующий закон не вполне адекватен (конкретно в таких-то и таких-то моментах), и нуждается в корректировке. В каких-то моментах - в сторону ужесточения, а в каких-то - смягчения. Например.

1. В настоящее время действующим законодательством никак не ограничивается инцест. Инцестуальный характер половых связей не является даже отягчающим обстоятельством для статей об изнасиловании, принуждении и т.п. Для меня это по меньшей мере странно.

2. Общая уголовная ответственность наступает в 16 лет. Однако конкретно для статей 134 и 135 УК РФ, в них самих имеется оговорка "совершённое лицом, достигшим восемнадцатилетнего возраста". Выходит дело, что 16-17-летний парень (уголовная ответственность для которого уже, вообще-то, установлена) на добровольной основе может всё что угодно делать хоть с 5-летней малышкой, хоть с 10-летней, хоть с грудничком. Тоже странно. Наверное, тут стОило бы указать возраст (не знаю, 9, 10, 11 или 12 лет - это уж виднее специалистам), до которого совращать ребёнка нельзя никому, в том числе и 16-17-летним. Но, вот, скажем, сочетание 16+14 -> 17+15 -> 18+16 - это допускается и действующим законодательством (если его внимательно читать), а до 16 лет уголовной отвественности вообще не наступает. Следует ещё оговорить, наверное, что такие коллизии, когда вдруг попадание "под статью" временно возникает (например, ему вдруг исполнилось 18, до этого было "можно"), но эти отношения являются продолжением сложившихся (на "законном" основании), то эти случаи составляют исключение, и уголовной ответственности не влекут. Это как вариант.

3. Наверное, стоило бы разбросать ответственность за некоторые действия из "уголовки" на "административку", "дисциплинарку" и т.п. А то уж больно всё под одну гребёнку получается. Для одного - слишком сурово, для другого - слишком мягко выходит. Возможно, и стОило бы поднять "возраст согласия" и до 18 лет, но для определённых категорий граждан: например, педагогов, врачей, спортивных тренеров, психологов... Если им доверено работать с детьми, то вполне логично требовать от них повышенных обязательств. И это должно быть явно учтено в законодательстве. Ответственность может быть не уголовная, а административная или дисциплинарная (я не знаю, к чему можно было бы отнести профессиональную дисквалификацию и лишение права работать с детьми в любых сферах, но когда у водителя автотранспорта отбирают права на вождение - это считается административным взысканием).

4. Всё те же непонятки по поводу "развратных действий". Особенно удивляет то, что возраст, оговоренный в статьях 134 и 135 - одинаковый: сейчас он там и там составляет 16 лет. То есть, выходит дело, что "развратные действия" фактически приравниваются к половым сношениям. Очень интересно было бы узнать, что же это за "развратные действия" такие? Я, всё же, полагаю, что для "развратных действий" возраст малолетства должен быть установлен несколько ниже чем для реального вовлечения в половые сношения. Или уж под "развратными действиями" должна пониматься такая жжжесть, что не каждый видавший виды взрослый её выдержит... Но до получения чётких дефиниций разговор о возрасте тут вообще беспредметный.

Вот, в общем-то, и все основные "косяки" действующего законодательства. Мелочи, вобщем. Так, зазубринки и заусенчики в некоторых местах. Но сейчас, как мне представляется, проблема - в другом. "Антипедофильская" риторика в СМИ, в Интернете (и вот это тема здесь - тоже), выступления каких-то попов, депутатов, призывы запретить всякую эротику, сексуальное просвещение, поднять "возраст согласия" до 18 лет и т.д. и т.п. - это всё преследует другие цели. Да, сравнительно легко организовать "охоту на педофилов". Гораздо легче чем по-настоящему обуздать коррупцию, наркобизнес, игорный бизнес... И при этом создать мощное ИБД ("Имитацию Бурной Деятельности")... Вот, мол, смотрите, какие мы хорошие и правильные! Как мы с педофилами боремся! Ах, кто-то против? Кто-то смеет что-то вякнуть? Ату его, он педофил и есть! Хватайте его!... Ну а под шумок... Пока правоохранительные органы, прокуратура, суды, пресса, общественное мнение и т.п. воюют с "педофилами" настоящая коррупция может расслабиться. Ей ничео не грозит! Ибо все силы брошены на борьбу с "педофилами".

Крысолов, на Ваш отзыв:

"Поговорите с" - не катит, уже поговорил. Пришли к выводу, что при соблюдении ТБ - вреда быть не должно. У ваших знакомых может быть другое мнение, но без статистики это просто два мнения разных экспертов."
Я так поняла, что ваш знакомый врач счёл возможным, что неполовозрелый ребёнок будет вступать в половое сношение. И что при соблюдении техники безопастности вреда быть не должно. Если это действительно так, то мне стыдно за этого коллегу.
Я врач, и знаю, что можно, а что нельзя говорить пациентам вообще, и людям задающим вопросы о безопастности секса для малолетних в частности. Так вот я бы никогда, слышите, никогда бы такого, как этот врач, не сказала. И ни один здравомыслящий и законопослушный доктор этого бы не сказал. Потому что основной принцип в этой профессии - "не навреди". А он его нарушил.
Это из серии - как бить так, что бы следов не оставалось, куда ударить ножом, что бы быстро убить, как отравить незаметно, как отыметь маленькую девочку, что бы ей не навредить физически и следов не оставить. Я знаю очень хорошо ответы на все эти вопросы, но я ни одному человеку этого не расскажу ни под каким предлогом. Потому что нельзя до скотства опускаться.

Доводы "за" - хоцца, нра и кайф.
А доводы против - нарушают права человека. К сжалению, нет рационального обоснования почему нелзья делать плохо. Как нет рационального довода, запрещающего человеку творить Зло.

Разум безнравственен.

Можно я не буду комментировать этот тезис? А то у меня неконструктивно получается...

Самоубийство способствует снятию обязательств и может быть, при желании, довольно приятным занятием. То есть, с помощью самоубийства можно неплохо заработать, только пользоваться заработком будут наследники.

Разум безнравственен.

Я не знаю, что можно и что нельзя, но я интересовался мнением, а не пропагандой, и получил искренний ответ. Почему врачу нельзя говорить то, что он думает?

Какой закон он нарушил? Кому навредил?

Значит, вы тоже в курсе, что вред - вовсе не обязательное последствие секса для малолетки? И спорили со мной только с воспитательной целью? Спасибо за заботу, однако.

Аналогия:
Вы знаете, некоторые врачи (тоже с воспитательной целью) рассказывают, что презерватив от спида и венеры не защищает, потому что размер пор латекса гораздо больше размеров вирусов и бактерий. По их мысли молодежь от этого будет склоняться к сексу только в браке.

Это, по-вашему, правильно?

Крысолов, я ни с какой воспитательной целью с Вами не спорила. Я спорила с Вами исключительно из-за того, что считаю секс с неполовозрелыми крайне неправильным занятием. Вам что, нужно только доказательство того, что при определённых условиях можно не причинить физический вред ребёнку во время секса?! Я физический вред имела ввиду, я уже исправила в тексте.Психологический вред ВСЕГДА будет, независимо от того, пострадает тело или нет. Потому что ребёнок этого НЕ хочет, он не может хотеть именно полового акта, потому что у него нет для этого половых гормонов в достаточном количестве.
А раз он не хочет, то делать с ним этого НЕЛЬЗЯ, это называется эксплуатация, Вы ж читали Кона.

Про презервативы - ну, раз Вы слышали такое мнение, то нужно было эти вопросы тем докторам и задать, узнали бы их аргументы. Моё мнение - презервативы не на сто процентов защищают от СПИДа и ЗППП, но в любом случае с презервативом надёжнее, чем без него.

Врачу нельзя говорить не столько то что он думает, сколько делиться своими знаниями с людьми, которые их могут использовать во вред. Если у меня спросят, причинит ли секс вред ребёнку (не в пубертате, маленькому), я скажу - да, причинит. А если начнут допытываться, как не повредить такому ребёнку физически во время секса, то я ни в коем случае не стану говорить как. Я попытаюсь выяснить почему возникли у этого человека такие вопросы, и если этот чел признается мне, что он хочет переспать с ребёнком, то я постараюсь убедить его, что этого делать ни в коем случае нельзя и предложу ему координаты психолога и сексопатолога.

Не всегда. Примеры уже приводились, статистика тоже.

То есть, в случае с петтингом и оральным сексом - возражений нет?

И совесть ваша будет спокойна. При этом, если этот извращенец не пойдет к психиатру и сексопатологу (кстати, достаточно бесполезно - ориентацию еще никому изменить не удалось), то незнание ТБ его не остановит, и он начнет "причинять вред" при помощи полового акта, так как вы не объяснили ему, как этого избежать. И это, конечно, гораздо лучше альтернативы, не так ли?

Ровно та же ситуация, что и с презервативами - намерения самые добрые (с их точки зрения, конечно), а результат - подростки говорят: "Раз презерватив не защищает, то и фиг с ним!".

Грубо говоря, вы действуете исходя не из целей, а из причин.

Вообще замечательная позиция: "Можно избежать вреда?" -- "Можно,. Но как - не скажу! Я лучше буду обвинять вас в том, что вы его приносите."

Сообщение отредактировал(а) Крысолов - 20.08.2008 - 00:03

Возражения про петтинг и оральный секс есть - Кона почитайте.
Нет, моя позиция не в том, что бы скрывать, как избежать вреда, а в том, что бы не причинить вред, давая подобную информацию тому, кто собрался вступить в половую связь с ребёнком. Вред будет от этого - если не физический, то моральный.

Крысолов, в мою задачу не входит перевоспитывать педофилов. Если ко мне обратятся с подобными вопросами, всё что я могу сделать, это проинформировать этих людей о вреде для ребёнка и угрозе уголовной ответственности для них самих. Совесть тут ни при чём. Мне что, потворствовать им, объясняя как не сделать ребёночку больно, сношая его? Вы себе ситуацию представляете? " Знаете, это преступление, но если надумаете, делайте то-то и то-то." Нормально?
Меня не волнует, что они будут делать потом, потому что это дело ИХ совести, а не моей. Если на щитке написано "Не влезай, убъёт", а кто-то полез и погиб, то что, ответственность лежит на повесившем щиток?
Или он должен был научить, как правильно лазить?

Аленький Цветочек, мне почему-то кажется (поправьте меня, если не так), что ни Крысолов, ни я, ни Алексей Клименко, ни кто-либо ещё на этом форуме не помчимся сразу же трахать маленьких детей даже если (положим) теоретически узнаем, как это можно было бы сделать, на причинив им вреда. Равно как если бы мы узнали бы, как можно ударить человека ножом, быстро и надёжно убить его, не оставив при этом никаких следов и даже не причинив никакого вреда, мы не побежим сразу же резать людей. Мы тут вообще, наверное, больше стебаемся и ведём отстранённо-теоретическую дискуссию на отвлечённую тему. Если же чисто практически, то меня больше (хотя, тоже почти так же отвлечённо и теоретически) интересовал бы вопрос о "развратных действиях" (дело в том, что мне приходилось выслушивать подобные обвинения в свой адрес, но на мой взгдяд, от невежественных и предвзятых людей, мнение которых можно со спокойной совестью игнорировать). Но даже тут можно было бы абстрагироваться от орально-генитальных контактов и т.п. (т.к. хотя бы чисто теоретически можно предположить вероятность занесения инфекции, но ещё вероятнее - самому заразиться какими-нибудь, например, детскими острицами, так что, ну их на фиг!)

Хотя, чисто для общего развития. Положим, произошло такое. И у Кона об этом написано, и я по себе (в детстве) помню, и у детей моих тоже мог заметить нечто подобное, когда ребёнок "экспериментирует", и пусть этот эксперимент носит не столько сексуальный, сколько социальный характер, он хочет проверить, будут ли его взрослые любить если он не слушается, безобразничает, "бесстыдничает"... Ну, и на взрослого тоже может найти желание "побаловаться". И при этом у него уже заготовлена отмаза "А чё тут такого? Ну, подумаешь! Я же ребёнка там даже не трогаю!". И взрослый, положим, сам ничего даже не делает, а просто не пресекает, и даже на словах поддерживает такое детское "баловство". Ни о каком насилии, принуждении и "эксплуатации" тут и речи нет. Всякие там соображения насчёт травмы, занесения инфекции и т.п. - тоже не в кассу.

Или, положим, нечто подобное произошло. Ну, бывает... Ну, заигрались... Не половой акт, а скажем, оральный или мануальный контакт... Ребёнку понравилось... Для него, положим, это даже не столько секс, сколько подтверждение того, что взрослый её любит, так что даже не испытывает брезгливости к тем местам, которые традиционно считаются "противными"... А это, как бы, является высшим выражением любви и приятия ребёнка таким, каким он есть. И в то же время ребёнок тем самым выражает, как бы, высшую форму доверия... И что они вместе делают что-то такое, что "никому-никому нельзя даже расказывать", это их объединяет и сплачивает. И подростков в своей возрастной группе, и ребёнка со взрослым... Я сам по себе помню, как мне было лет пять или шесть (в школу я - точно ещё не ходил), и мы с моим папой были в бане. В обычном мужском отделении. И меня переполняла гордость, что мы, такие тёртые мужыки, здесь друг друга не стесняемся, и не боимся горячего пара... Не то что эти сопливые девчонки (у которых даже смотреть там нечего). Про секс я тогда ничего не знал (хотя об анатомическом различии полов представление имел), но там мне было интересно безотносительно секса. Но Тут я даже не про баню (всё-таки, это легальное учреждение), а про такие игры, "которые нельзя". Как бы там ни было, положим, эротическая игра - состоялась. Или это только для взрослого она была "эротическая", а для ребёнка это был просто "праздник непослушания", "хулиганства" и "бесстыдства", но без каких-либо последствий. Хорошо это или плохо? Ну, положим, даже с какой-то колокольни будет высказано мнение, что это даже "плохо". Не буду выяснять, "почему", а условно даже тут пока "приму на веру" (чтобы не вступать в бесплодные дискуссии). Но настолько ли это плохо, что этого взрослого надлежит немедленно арестовать и посадить в тюрьму? А ведь статья 135 УК РФ именно так и предусматривает!

Я полагаю, что в жизни полно других моментов, когда ребёнку наносится гораздо больший и даже непоправимый психологический вред. Родители ругаются и скандалят, иногда даже дерутся... Ребёнка подвергают физическим наказаниям, и не всегда справедливо. Вот опять папа напился пьяный... И всё это "можно". Все это в пределах социальной нормы... Странно как-то. Вообще, странно такое внимание именно к сексуальной теме. Даже разговоры про неё разговаривать - ни-ни! Можно сколько угодно трематься (даже с ребёнком) про то, как можно очень больно ударить и покалечить человека, про то как выколоть глаза, и вообще убить... По идее, ведь, убийство - это гораздо более противоправное действие чем даже изнасилование (не говоря уж о добровольном сексе), но, вот, трепаться об убийствах, смотреть боевики, играть в компьютерные стрелялки-убивалки - это сколько угодно всегда пожалуйста, а если что про писю - так сразу гробовая тишина! Вот, именно это, на мой взгляд, - самое вредное и есть! В тюрьму, по идее, надо сажать этих "моралистов", которые на самом деле калечат психику детей!

Мы с вами читали одного и того же Кона. Распределение довольных и недовольных первым сексуальным контактом в несовершеннолетнем возрасте не отличается от распределения в совершеннолетнем возрасте. Если есть возражения против петтинга и орального секса в первом случае, то, естественно, должны быть и во втором?

Я, наверное, невнятно написал. Ситуацию вы не измените - она уже давно сложилась. Вы можете только снизить вред от нее, выдав соответствующие инструкции.

Вы-то предлагаете не вешать табличку, не давать информацию о том, чего не надо делать со столбом. Смотреть - можно, прислоняться - можно, только влезать не надо. А потом оказывается виноват тот, кто таблички, заботливо вами спрятанной, не увидел, и полез...

Не будет.

Собственно, так же рассуждают моралисты, запрещающие объяснять подросткам, как пользоваться презервативами - "Тем самым вы будете поощрять разврат".

-- Можно?
-- Нельзя.
-- Почему?
-- Потому что я против.
-- А почему против?
-- Потому что вредно.
-- А можно так, чтобы было не вредно?
-- Можно.
-- А как?
-- Не скажу.
-- Почему?
-- Потому что я против.
-- А почему против?
-- Потому что вредно.
...

Сообщение отредактировал(а) Крысолов - 20.08.2008 - 01:53

Крысолов, ага, ситуация сложилась? И я могу снижать вред? Вы прочитали, то что Вы написали? Это называется пособничество в совершении противоправных действий. Кстати, если кто-то из юристов бы прочитал - подтвердил бы.
Тоесть я заведомо знаю, что товарищь спит с ребёнком и рассказываю, как это делать правильно? А если кто-то спросит, как ему тёще ухо отрезать? Ну, что б без боли? И ведь может же отрезать... а тут я, такая бяка, не рассказала, как тёще рауш-наркоз давать, она мучится будет...

Вы так настойчиво повторяете этот пример с презервативами. Я свою точку зрения на этот предмет высказала. Я за то, что б его использовали, защита хоть и не сто процентная, но всё же значительная и секс для взрослого со взрослым - не преступление.
Я в основном в сложных темах и вопросах, ориентируюсь на закон, и спрашиваю себя, а что мне тов. прокурор скажет обо всём этом? В крайнем случае с юристами консультируюсь.

А чтобы без вреда?

Я понял вашу точку зрения. Есть и другая: если наврать, что секс вреден, то подростки будут нравственнее. Вы так и не высказали своего отношения к ней.

Соблюдение закона это, конечно, хорошо. Если, соблюдая закон, вы способствуете принесению вреда, это тоже хорошо?

У вас, грубо говоря, остался только один аргумент: потому что УК против.

Сообщение отредактировал(а) Крысолов - 20.08.2008 - 15:49

Крысолов
Формирование половой идентификации, по моим сведениям, начинается у ребенка в 3-4 года, заканчивается он явно не в 9-10 лет, а, как мне кажется, в среднем годам к 16-18. Отклонения, конечно, могут быть в ту или иную сторону, но ведь не на 10 лет? И стоит ли ребенка провоцировать на эти отклонения? Я уже говорила, что слишком рание сексуальные отношения выбивают ребенка из среды сверстников. На эту тему есть прекрасная книга "Ночь нежна" Фитцжеральда. Там девочка выросла, не покончила жизнь самоубийством, но сколько горя ей принесли те самые сексуальные отношения с отцом в детстве. А она ими тоже в детстве втайне гордилась. А потом?

У тебя есть примеры нормального психологического развития ребенка, втянутого в такие отношения?

У меня есть много таких примеров, потому что своим клиентам я задавал много странных вопросов. Впрочем, и не клиентам тоже.

Один из самых свежих - дама лет 30, успешная во всех смыслах, рассказывала, что в 12 лет ее (какой ужас!) совратил взрослый дядя. Цитирую: "Замечательная дружба, восхитительный секс, не понимаю, почему столько воплей по подобным поводам". По ее же словам, никаких проблем в социализации у нее не было.

Половая аутоидентификация - отнесение себя к какому-то полу - формируется существенно раньше 16 лет

Крысолов

В 12 лет уже появляется первый интерес к сексуальным отношениям. Но не у всех, мне кажется. А если посмотреть с другой стороны - чем ей было бы плохо, если бы он ее не совратил? Она бы очень страдала от этого? Или у нее были бы проблемы в социализации?

И что дальше?

Бывает в 12, бывает раньше, бывает позже.
А что было бы плохого... Лишних 4 года сексуальной активности - это плохо? Стоит отказываться от них во имя общественной морали, христианской нравственности и потому, что так принято?

Гы... А у меня есть знакомая (соседка по подъезду), которой уже за 80, а она всё ещё девственница (об этом я узнал через жену, но тем не менее). Есть другая знакомая. Ей 35. Тоже девственница. Проблем - уйма. Их никто не совратил, когда им было 12 лет... Грешно, конечно, над этим смеяться и грустно на самом деле, просто я хотел сказать, что во-первых, из "бы" не выстроишь избы, а во-вторых, это не совсем корректный приём ведения дискуссии. Даже чисто с точки зрения логики.
Вопрос-то ставился

и на него исчерпывающим образом отвечено.

А про уголовный закон... Ну, приняли бы сейчас такой "закон", что, скажем, всех евреев - в концлагеря и газовые камеры, за безбилетный проезд - расстрел на месте, и так далее (и было где реально такое было). И - что? "Закон суров, но это закон", да? А будь сейчас 1937 год, Вы бы тоже "бдели врага" и писали доносы, потому что "долг каждого граждаина"... А 58-я статья - это статья действующего (на тот момент) законодательства...

Кстати,

- это к Вам вопрос. Кто тут завёл речь про половую аутоидентификацию? Ну, давайте, развивайте мысль, причём здесь она? А насчёт оной в 16 лет - ГЫ...

Я хочу сказать, что не стоит подталкивать ребенка к чему-либо, по-моему, особенно взрослым. Он сам должен созреть для определенных действий и для секса в том числе, и тогда его никто и не сможет остановить.

Конечно, замечательно, что в примере Крысолова девушка не получила никаких комплексов в результате таких отношений, хотя я в этом совсем не уверена. Но много ли таких хороших случаев? И ведь разговор-то про педофилию.

andrrog

Мысль моя в том состоит, что правильное воспитание приводит к правильной половой идентификации. И в этом случае не будет резких сексуальных отклонений у человека, какая бы девиация не была для него предпочтительной. В общем, не верю я во врожденные сексуальные предпочтения, считаю, что они благоприобретенные, а значит - воспитуемы. И перевоспитуемы. Вот.

А много плохих, если не считать худлита?
А впрочем, даже если и считать его. Сколько было Суламифи, когда Соломон ее того-с? А Айше - жене пророка Мухаммеда?

Вау. Попробуй применить к себе. Как ты представляешь себе воспитание у себя зоофилии до уровня, чтобы отдавать предпочтение собачке? Если это так легко селать, рекомендую попробовать. Благо потом не будет сложностей перевоспитать обратно.

На сегодня ни одного достоверного случая изменения сексуальной ориентации под влиянием терапии не зарегистрировано.

Крысолов

Ну если считать, что секс для этих женщин должен быть самым главным в жизни, тогда, конечно, чем раньше, тем лучше.

Ну ведь меняют же женщины сексуальную ориентацию с нормальной на лесбийскую. Такие случаи известны (я где-то читала про очень известных актрис). Да и эволюционно это должно быть вполнен оправдано. Представь, если вдруг катастрофа, и выжили только мужчины с нетрадиционной ориентацией? И что - род людской вымрет? Так ведь?
PS. А зачем мне это нужно было бы? Должен быть смысл, ты же знаешь.

Ну, если считать секс несущественной прихотью, то можно вообще не начинать.

Ну, ты понимаешь разницу между "где-то читала" и статистикой? Чтобы случай был подтвержденным, следовало проверить тестами сексуальную ориентацию ДО и ПОСЛЕ. А так можно предположить изначальную бисексуальность со склонностью к гомо, подавленную воспитанием. Как я уже говорил, если результат может быть объяснен разными путями, то это не результат.

Со смыслом или без, а сменить ориентацию задача если не невыполнимая, то очень трудно выполнимая.

Банальная аналогия: Нравится один типаж противополложного пола, а другой типаж противоположного пола неприятен. Поменять их местами попробуйте.

1. Чтоб сейчас симпатичные люди стали КАК МИНИМУМ безразличными (а если говорить об излечении от педофилии, то отторгаемыми).
2. Чтоб начали нравиться неприятные люди.

Если вторую задачу выполнить еще можно, то первую почти невозможно.

То есть, никогда не поддержать в трудную минуту, ничему не научить... Пока сам не созреет, например, хотя бы до решения квадратных уравнений. Оффтоп, конечно, но Вы сами так выразились: "к чему-либо". А это значит, - и к профессиональной ориентации (давайте отгородим завесой молчания, что вообще бывают лётчики, космонавты, моряки, шахтёры, врачи, учителя...), и к выбору языка общения... Как можно навязывать ребёнку именно русский язык? А вдруг он захочет разговаривать на Суахили?... Это же психологическое давление, и явное подталкивание! Вся жизнь в обществе (среди родных, чужих, друзей, врагов коллег...) - это сплошное взаимодействие, подталкивание... Подобно тому как мы живём в земной атмосфере, которая со всех сторон нас "подталкивает" с общей силой около 15 тонн. А если убрать это "подталкивание" с какой-то стороны (в противоположную). Представьте, что Вы стоите в дверном проёме, где с одной стороны нормальное атмосферное давление, а с другой - космический вакуум. И что с Вами произойдёт?

Над животными делались эксперименты. Детёнышей разных животных (мышей, крыс, собак, кошек, обезьян) вскармливали и выращивали вне их естественного сообщества. В разной степени. Кому-то вообще не давали понятия о том, что существует противоположный пол. В других группах были и мальчики и девочки, но не было взрослых, а экспериментатор не рассказывал и не показывал им, для чего половые органы, и что с ними можно делать. и т.д. Так вот. В результате, у наиболее низших (всяких там грызунов) проблем особо не возникало. Инстинкт им чётко подсказывал, что нужно делать. У кошек-собак уже были проблемы. Вообще, даже многие владельцы собак (особенно, породистых, клубных) хорошо знают, какие проблемы бывают с вязкой. И какие деньги приходится платить спецам, чтобы они "объяснили" их питомцам, что к чему в этом деле. Ну, а у обезьянок - это был полный трындец. С некоторого возраста они даже объяснений никаких не воспринимали. Вся "половая аутоидентификация" у них уходила в агрессию, страх и прочий негатифф. Ну а человек, если он считает себя выше других животных... Ему надо делать соответствующие выводы. Впрочем мы все фактически воспитываемся в условиях такого "эксперимента". Когда сложившаяся общественная "мораль" и "нравственность" как раз очень грубо и навязчиво даже не "подталкивает", а именно ТОЛКАЕТ к антисексуальности, к многочисленным фобиям и неврозам на этой почве. В результате, скажем, фригидность среди женщин составляет около 30%. И живы мы только благодаря тому, что есть ещё в обществе здоровые силы, которые все эти "морали замарали". В частности, родители, мамы-папы по-всякому ласкают детей, весело говорят при этом "хулиганские" слова... А всяким бабулькам об этом рассказывать - не обязательно. Я полагаю даже, что такие, вот, доверительные и близкие отношения "на грани фола" распространены гораздо больше, чем об этом рассказывают даже на опросах у психологов. Если кого спросить, было ли у него (или у неё) в жизни чего-то такое подобное, то если кто ответит "да", то скорее всего не врёт, а кто ответит "нет" - многие из них врут. Не все готовы раскрыться даже перед психологами...

Я тут с Вами полностью согласен. Разночтения могут быть только в том, что же именно считать "правильным воспитанием". У меня есть достаточно логичные основания предположить, что на самом деле наиболее ПРАВИЛЬНОЕ воспитание (именно в половом отношении) - это такое, какое было на протяжении миллионов лет эволюции (последние полторы-две тысячи лет - не в счёт, это мизер). Всегда, во все времена дети, в общем-то, могли наблюдать и обнажённые тела, и половые отношения, и среди людей, и среди домашних животных... Это сейчас горожане оторваны от природы, а раньше... Как писал С. Есенин, "Подсмотрел я ребяческим оком: лижут в очередь кобели истекающую суку соком". Они достаточно рано вовлекались в сексуальные игры и половую жизнь. И если бы это приносило очень существенный вред, то человечество бы вымерло. Или выжили бы только самые "стойкие". Что, собственно, и произошло. Наоборот, антисексуальные традиции стали складываться в классовом обществе, где доминирующие самцы стремились захватить себе все ресурсы (молодых красивых женщин - в частности), прочих же всячески подавляли, в т.ч. кастрировали (например, евнухи в гареме султана), подавляли духовно и телесно (монастыри, армия и т.п.). Это отнюдь не способствовало всестороннему развитию каждой личности.

Я тоже не верю. Но этнюдь не факт, что они если "воспитуемы", то обязательно и "перевоспитуемы". Другое из одного отнюдь не следует. Можно привести уйму примеров в разных делах (не только в деле сексуального воспитания), где показано, как легко можно накосячить до необратимых последствий. Поэтому мне абсолютно не удивительно, что нет ни одного случая, когда посредством "терапии" удалось сменить "сексуальную ориентацию".

Кстати, интересно (это уже к Крысолову), а может ли быть врождённая зоофилия, скажем, к собачкам у того, кто с самого своего рождения никаких собачек ни разу не видел? Ну, положим, родился и вырос на таком острове, где собачки просто не водятся.

2 Bublik

1. Запросто. Только - зачем?
2. Труднее, но тоже можно. В детстве мне вообще не нравились девчонки. За то что плаксы сопливые (чуть что - сразу в рёв), ябеды, фифы, и вообще. Правда, нет, некоторые нравились. Те, которые, что называется, "пацанки". С короткими стрижками, ничего не боятся, и многим мальчишкам - ещё форы дадут! Теперь я понял немножко толк и в фифочках.

Вообще довольно мутная тема. Экспериментов на людях, естественно, никто не проводил. Но логически - сексуальный объект выбирается из доступных.

BuBlik

Да элементарно, Ватсон (упс). В молодости мне нравились блондины, а сейчас - брюнеты. Тогда - на рост мне было наплевать, а сейчас - есть предпочтения. Но если человек сделал что-то очень, с моей точки зрения, симпатичное, он становится вполне интересен и в сексуальном плане независимо от внешности.

На зоне я не был, не знаю. С догами, впрочем, тоже дела не имел. Но если провести такой ёхсперимент на себе - так что ж, сам - не человек, что ли? А кто где застревает или нет - это уже другое. Если, скажем, педофил, но не застрявший именно в педофилии, а просто который молотит всё что движется, - это как? Хорошо или плохо? Морально или аморально? А можно его какой-нибудь терапией (или хиругией?), ну, короче, наставить на путь истинный?

Ну, типа,
"Раньше я курил махорку, а теперь курю траву табак
Раньше я любил девчонку, а теперь ...."

Так что, всяко бывает. Некоторые меняют ориентацию. Но не от терапии. А от каких-то других факторов. Более существенных. А терапия... Значит, такая терапия!

Я не говорил о естесственном изменении вкусов с возрастом. Это происходит повсеместно (правда независимо от наших желаний. Это скорее их определяет). Я говорил о прямом целенаправленном изменении вкусов с одних на другие. И это я считаю невозможным. По крайней мере, обучить человека этому я не знаю как. Ты знаешь? Расскажи.

Я не говорил о типаже только, как о внешности. Я говорил о типаже, как о типичных качествах привлекающих сейчас и типичных качествах вызывающих отторжение, и смене этих позиций.

У тебя привлекающее качество "сделал что-то очень, с моей точки зрения, симпатичное" - вот сделай так у себя в переживаниях, чтоб эти поступки вызывали отторжение.
А то что сейчас вызывает отторжение сделай для себя привлекательным.
Вот, это невозможно, по моему мнению.

Причем если говорить о педофилии, то задачу надо усложнить. Надо в сознании изменять не отношение к поступкам (в случае если проводить аналогию с тобой), а вызывать у себя отторжение к самой системе. Т. е. если сделал что-то симпатичное - начинает вызывать отторжение в сексуальном плане.
Не сделал - привлекает.
И такие изменения провести невозможно, имхо. И невозможно не в принципе. Просто я не знаю тех, кто возьмется за более менее реальные деньги, провести такие изменения со мной например. И в целом я не уверен, что существует методика таких изменений.

ЗЫ. Многие семейные психологи обязательным условием успешного консультирования ставят "первоначальную сексуальную привлекательность партнеров". Т. е. подразумевается, что психолог не в силах помочь изменить сексуальные предпочтения. А ты можешь? Так может быть это прорыв в этой области (для меня был бы прорыв)? Есть какие-то материалы для обучения?

Этим занимаются сотни тысяч людей во всём мире. Большой бизнес.
В экономике называется "реклама", а в политике - пропаганда.

Как заставить людей хотеть хлеб грубого помола по цене мяса? Как заставить покупать одежду каждый сезон? Платить за обувь треть своих годовых доходов? Везде таскаться с куском железа весом в тонну?

Как заставить миллиарды людей захотеть переехать из собственных домов, отказаться от чистой пищи и воды? Убеди их, что качество жизни им может обеспечить только работа на фабрике, а жизнь в деревне - рабство. А наоборот? Начни орать про испорченную экологию и ценность свежего воздуха...

Как заставить миллионы людей добровольно идти на смерть? А другие миллионы заставить бояться мнения одного человека?

Как заставить считать взрослых людей детьми? А детей - неотличимыми от взрослых?

Всё это делается простыми инструментами, большинство из которых широко известны.

Как можно сохранять такую позицию, живя в странах, которые строили коммунизм, а теперь строят из себя невинность?
Тебе весь список привести того, что за 15 лет из отвратительного сделали привлекательным и наоборот? Это очень долго.

UPD на отзыв

Это указывает скорее на критичность восприятия информации, чем на объективное наличие пропаганды. То, что никто не называет гнильё и тухлятину своими словами ещё не значит, что "нюхать тухлятину" и даже её есть никто не убеждает.
Гнильё является частью повседневной пищи многих людей, а тухлятина зачастую считается изысканной. Французские сыры, которые пахнут гнилым мясом, считаются изысканными блюдами и продаются по всему миру. Оттуда же, подгнивший виноградный сок с плесенью, называемый "вино", когда такой "сок" бактерии разложили до конца, он называется уксус. Творог, который является протухшим молоком. В магазине возле моего дома продают мумию свиньи за большие деньги - хамон. Слегка подгнивший чай называется словом "чёрный", в противовес сушеному "зелёному" чаю. Примеров масса - достаточно зайти в магазин. И это только с гнильём, а ведь есть ещё просто подлоги, например, когда траву выдают за мясо, а мясо за траву.

Человек, из каких бы соображений он не поступал, поступает так "весь". И может так не поступать, если примет волевое решение (и у него хватит воли).

Верну беседу в прежнее русло.
Не знаю, для чего пишу в эту тему. Не хочу выступать в роли спасателя. Если кому-то нужно, можно прочесть книгу Е. В. Емельяновой "Кризис в созависимых отношениях".
Там описаны все последствия надломления "Я"(то, что происходит с ребёнко в процессе совращения) и как из этого выбраться будучи уже взрослым. Описано верно.
На Дельфии в библиотеке есть книга "Ребёнок в кризисной ситуации" - это о работе с детьми.

Тогда такой вопрос у меня возник: Кому и сколько мне заплатить денег, чтоб в сексуальном плане начать предпочитать ту женщину, которая сейчас неприятна в постели, и перестать тянуться к женщине, которую сейчас нахожу сексуальной?

Аналогичный специалист сможет избавить от тюрьмы большое число педофилов.

В этом случае разумный вариант закона о педофилии должен бы предполагать лечение.

Не могу для примера привести ниодного человека, который бы сменил отторгаемое на привлекательное и наоборот, одновременно.
Те, кто сменил коммунистические идеалы на капиталистические - есть. И эти идеалы для них по сути обычный инструмент. А привлекаемое для них как было так и остаолсь (деньги, власть), и они свои приоритеты не меняли. Поменяли инстументы.
Те кто комунистические идеалы воспринимает, как привлекаемое всерьез, думаю, остался при своих идеалах и сейчас.
Как и те, кто предпочитает жить при капитализме, ничего не меняли в себе. Просто при комунизме свои предпочтения вслух выражать было опасно.

Кстати да, такие техники были бы весьма востребованы. С удовольствием ознакомлюсь с ними для пополнения арсенала.

Я, конечно, не имею в виду популярное у некоторых механицистов и в некоторых религиях формирование условного рефлекса - показали социально неодобряемый объект и дали удар током. Показали одобряемый - дали конфетку. Еще Павлов доказал, что такие техники неминуемо вызывают неврозы, вплоть до тяжелейших.

Не помню там темы совращения. Можно страницу или хотя бы главу?

То есть в норме мы могли бы представить эту гипотетическую струк¬туру личности в виде «клетки», где в центре находится «ядро» — Оно, окруженное «оболочкой» Я (и внутри этой оболочки есть какое-то «со¬держимое» — содержание Я), а поверх этой оболочки — еще одна «обо¬лочка» Сверх-Я со своим содержимым (содержание Сверх-Я).
Если Я было исходно «сломано» в детстве или даже просто «над¬ломлено», то, во-первых, в нем нет «содержимого», а если оно даже было, это содержимое (содержание Я) «растеклось» под «оболочкой» Сверх-Я и смешалось с содержанием последнего (которое является более «вязким» и более мощным, в любом случае — у нормально со¬циализированной личности — доминирующим).
23
Часть 1. Созависимость и семья
Что происходит? Так как Я фактически отсутствует (или присут¬ствует кое-где в виде фрагментов, при этом Я все равно оказывается «опустошенным»), то Оно напрямую контактирует со Сверх-Я, кото¬рое не принимает и жестоко осуждает потребности Оно, диктуемые принципом удовольствия и никак не соотносимые с реальностью (так как они не трансформированы — с помощью Я — даже в сколько-ни¬будь социально приемлемые формы).
Во-вторых, так как Я было «сломано» в раннем детстве, то из него не могло развиться нормальное собственное Сверх-Я (у большинства из нас — всегда более «покладистое», чем его социальный прототип), по¬этому единственная «наружная оболочка» представлена почти полнос¬тью родительскими запретами (и оценками) и самыми жесткими ва¬риантами моральных норм и социальных установок (то есть Сверх-Я вынуждено в определенной степени искусственно и насильственно иден¬тифицировать Я и Оно — именно поэтому пациенты бесконечно обвиня¬ют себя во всех смертных фехах, к большей части которых они никогда не имели отношения: при таком-то Сверх-Я это просто невозможно!).
В итоге фрагментарное Я (не имеющее собственного содержания) не просто мечется, а «зажато» между властными побуждениями (стрем¬лением к удовольствию) Оно и не менее жесткими требованиями сверх-моралитета Сверх-Я (и ему, этому Я, не до общения с внешним ми¬ром) . Это Я опустошено и ожесточено, весь его запрос к внешнему миру большей частью обусловлен потребностью любви, любви безбрежной, такой, как ему представляется и которая вряд ли возможна — как в терапии, так и вне ее). А значит, исходно терапия должна строиться на восстановлении (или даже воссоздании) адекватного Я пациента, спо¬собного к адекватному тестированию реальности и адекватной оцен¬ке того, что можно получить от этой реальности (одновременно с по¬стоянством усилий терапевта по интроекции его терапевтического Сверх-Я взамен «извращенно-жестокого» родительского)»1.

И ещё. Это открытое письмо И. С. Кона В. В. Путину (в бытность последнего Президентом) примерно 5 лет тому назад. http://sexology.narod.ru/info128.html Вроде бы, тогла удалось отстоять оговорку для статьи 135 УК РФ "лицом, достигшим восемнадцатилетнего возраста". Хотя, по-хорошему И. Кон просил 21 год.

BuBlik

Вы действительно этого хотите, вы твердо убеждены, что вам это необходимо? Тогда - вам к хорошему психотерапевту. Мне так кажется.

Я абсолютно убеждена, что если человек осознает по каким-либо причинам, что поступает плохо, то он сможет вылечится и прекратить так поступать.

Насильно вылечить человека ведь невозможно.

А кто сказал, что насильно? Можно и вполне добровольно. Если альтернативой является тюрьма...

Впрочем, для педофилов (вернее, тех, кого тянет к молоденьким нимфеткам) на самом деле ноу проблем. Существует такой типаж женщин, которые выглядят моложе своих лет. Худенькие (вплоть до подростковой костлявости), с неразвитыми вторичными половыми признаками. Ну, волосы можно гладко сбрить и вообще депилировать. Есть целый стиль, как направление моды, а-ля "девочка-подросток". Унисекс-спортивный стиль, коротенькая стрижка... Если ещё по визжажу-макияжу подработать, то иная 30-летняя будет выглядеть на 13. Хотя, я видел и 13-летних, которым меньше 20 на вид не дашь. Ну, а ролёвку сбацать - за этим дело не станет. Сыграть можно ещё натуральнее, чем реальный ребёнок.

Одним из клмпонентов "неизлечимости" является даже не сексуальные предпочтение, а убеждение в собственной исключительности и безбрежный эгоизм. Тут человек даже если знает, что делает плохо, а всё равно будет так делать. Это не только тут, но и во всём остальном. Лечение "педофилии" в данном случае неэффективно потому что направлено на внешний, вторичный симптом. Это всё равно как сбивать температуру, причиной которой является гнойный аппендицит (когда на самом деле рэзат надо)

andrrog

Хороший вариант для педофилов, любящих девочек. А для тех, кто любит мальчиков - есть похожий вариант?

Согласна целиком и полностью. (кроме "рэзат", конечно). Интересно, есть способы лечения такой исключительности? Хотя я где-то читала, что за такой верой в собственную исключительность лежит глубочайший комплекс неполноценности.

Так, для начала убедите меня, что педофил делает плохо, а если получится - можно попробовать убедить ЕГО.

Наверное, теоретически в принципе есть. Только никто такой задачи реально даже не ставит. А раз задачи не поставлено, то без мазы даже подступаться её решать. Всё равно, за енто денех нихто не заплОтит, так чего ради корячиться? Ведь на самом деле и судейским, и ментам, и депутатам, которые принимают законы, глубоко-глубоко покласть на реальную безопасность и благополучие детей и вообще ситуации в обществе. Если будет всё чики-поки, то на фиг они нужны будут? Им проще делать свой политический капитал и отчётность на борьбе с педофилами! Все смотрите какие мы честные-моральные и принципиальные! Ужо мы ентих педофилов, да к ногтю! А ведь на самом деле борьба с "педофилами" - это, вроде, при деле, вроде, можно быть таким принципиальным... И безопасно для себя лично (сравнительно). Ведь педофилы - это не торговцы наркотиками и оружием. Не коррумпированные чиновники (впрочем, если коррумпированному чиновнику захочется попедофилить, особой проблемы для него, думаю, не будет, но до судебного разбирательства дела не дойдёт, и никто ничего не докажет).. Короче, моя имха: вся эта "антипедофильская" истерия - это самопиар, ничем себя особо не напрягая и ничем особо не рискуя. А что могут быть под горячую руку порушены и покалечены судьбы не самых плохих, в общем-то, людей (то есть, может быть и плохих, но отнюдь не самых) - это им пофиг. Типа, лес рубят - щепки летят. Ах, да, "антипедофильские статьи" дают мощную базу для шантажа. Особенно в условиях сложившейся у нас практики произвольного толкования и выборочного применения закона. Который у нас "что дышло".

Уже кажется
Несколько постов назад была полная уверенность, что это так же легко, как щелкнуть пальцами.

Нет такого психотерапевта.
Как я уже писал, психотерапевты занимаются сексуальными проблемами в парах только в случае "первоначальной сексуальной привлекательности партнеров".

Прививание привлекательности к изначально-непривлекательному партнеру не практикуется.
Как и прививание отторжения к изначально-привлекательному.

Оговорюсь: я тут не пытаюсь решить свои проблемы, потому лечить меня не надо. Однако если есть контакты специалистов, готовых браться за такие задачи, то многие гомосексуалисты, педофилы, возможно с удовольствием воспользуются их услугами.

BuBlik

А фильм "Влюблен по собственному желанию" смотрели? А сказку про аленький цветочек читали? И где там первоначальная сексуальная привлекательность партнера?

А это смотря что является эрогенным фактором. Кому - внешность, кому - ум, кому - кошелек, кому - вообще не пойми что...

BuBlik, я полностью разделяю твою точку зрения относительно того, что педофилов невозможно перевоспитать и переделать, как невозможно поменять сексуальные предпочтения человека вообще.
Но я вспомнила, что в берлинской больнице Шаритэ (Berliner Charité), которая является не то что больницей, а настоящим больничным городом и научным центром в 2006 году был начат проект на основе Verhaltensterapie (сорри, не знаю, как точно перевести, позже попробую) для педофилов, который называется "Не стать преступником", вот ссылка, там на немецком:
http://www.sueddeutsche.de/wissen/artikel/528/66462/

Вот на русском о том же:
http://www.newsru.com/crime/03mar2006/pedo.html

Но у меня сейчас нет времени сравнивать, насколько информация совпадает в обоих источниках. Доберусь в ближайшее время, надеюсь.

Так что попытки коррекции поведения всё же делаются.

Вот нашла первоисточник - это страничка самого проекта.

http://www.sexualmedizin.charite.de/dunkelfeld/index.php

Много всего интересного, в том числе описание методики и сообщение о промежуточных результатах. Постараюсь перевести в ближайшее время, но не гарантирую точно, что найду время.

Сообщение отредактировал(а) Аленький Цветочек - 26.08.2008 - 08:57

Секундочку, Юпитер, не сбивай меня с мысли. Разговор зашел о том, что необходима "первоначальная сексуальная привлекательность партнеров" для психотерапевта. А ее-то как раз и не было ни в фильме, ни в сказке. Однако люди стали в процессе общения привлекательны друг другу.

Первоначальность зависит от важности факторов. Какие-то можно оценить на глаз, какие-то требуют времени.

http://v2.anekdot.ru/an/an0608/o060819.html#9

Насколько мне известно, первоначально может у некоторых людей идти отбор по внешним факторам, а вот дальше ситуация может измениться в любую сторону. Через какое-то время человек может понравиться, да так, что захочется быть вместе, а еще через какое-то время разонравиться, да так, что и видеть больше не захочешь. Хотя эрогенные факторы какие были, такие и остались. (и никакая машина не поможет, если человек опротивел до нельзя).

Тут тоже не так просто. Эволюционно функцию поиска выполняет мужчина, поэтому для него внешние факторы действительно значат много. Ой, сейчас я тебе цитату...

Сообщение отредактировал(а) Крысолов - 25.08.2008 - 12:26

Гы. Ну, некрасивая (сиречь, больная) или престарелая особь (отработанный матерьял) - это действительно, эволюционно бесперспективно. А здоровая, красивая, но пока ещё неполовозрелая - она может быть очень даже перспективной на будущее. Её имеет смысл взять под свою защиту от всяких там саблезубых тигров, кормить вкусными бананами, ну, короче, работать на перспективу. Эволюционно это может быть вполне оправдано.

А это уже другой социальный инстинкт - забота о потомстве. Кстати, чем доминантнее особь, тем более она склонна помогать детенышам без разбора, чьи они.

Ну... А я слыхал, что, например, в львином прайде, если туда приходин новый лев (доминантный самец), изгнав или убив прежнего, то он первым делом загрызает всех детёнышей... Потому что они не его. Такая, вот, "забота о потомстве".

Но всё равно, даже помимо конкретного секса и оплодотворения, могут быть проявления симпатии. Скажем, на собачьих боях, где дерутся специально подготовленные и натравленные питбули, там сука запросто погрызёт кобеля. Потому что кобель, как мужчина, он проявляет мужское брагородство, хоть он и крупнее, и физически сильнее. Но разве можно обижать девочек? А, вот, суки ведут себя как настоящие суки!

Но я хотел сказать, что и в таком "благородстве", и в покровительственности есть немалая доля виртуально-сексуальной составляющей. В любви к женщине и к ребёнку есть немало общего. Иногда любимую женщину (или просто симпатичную девушку) хочется просто побаловать как ребёнка. Даже без каких-либо расчётов или в порядке "оплаты" за секс. Просто, приятно сделать ей приятное, и всё тут. Но, вот, почему-то какой-нибудь ворчливой бабке, которая сексуально абсолютно непривлекательна (а очень даже отвлекательна) специально делать что-то приятное чтобы так просто побаловать - почему-то совсем не хочется. Даже мысль такая в голову не приходит.

а львы - не стадные животные. Это все же прайд.

Относительно кобелячьего благородства, то кобель (и у собак и у волков) действительно по-джентльменски относится к леди, но только до тех пор, пока она себя ведет как леди, то есть, не демонстрирует соревновательного поведения в кругу кобелей. Собственно, есть механизмы защиты самок от мужской агрессии и у других видом. Рекомендую замечательную книгу замечательного этолога Конрада Лоренца "Агрессия".

А вот это да. В сексуальном поведении достаточно много "опеки".

По-моему, мы отвлеклись от темы. Мне хочется вернуться к вогпросу о врожденных сексуальных предпочтений. С одной стороны, Крысолов говорит, что сексуальные девиации у человека - врожденные (а доказательств этому нет ведь и быть пока не может), а с другой стороны, перечисляются такие эрогенные факторы, которые ну никак не могут быть врожденными. Ну не может человек родиться со жгучим желанием к партнерам, имеющим классные машины или тугой кошелек.
Более того, эти самые эрогенные факторы с течением времени у любого человека могут изменяться на прямо противоположные (что в общем-то вполне эволюционно оправдано должно быть).
А с третьей стороны, половая идентификация у ребенка начинается не раньше трех лет.
И что получается? Нет в сексуальных предпочтениях ничего врожденного, есть все - благоприобретенное. Вот такое мое мнение.

Я думаю, что врождёнными могут быть только тенденции, предрасположеннисти и т.п. Например, если человек всю жизнь рос в окружении только одних взрослых, и никогда не пересекался со своими сверстниками, не видел других детей младше себя и своей возрастной группы... Вряд ли он станет педофилом, я думаю. Ну, это к примеру. Но все мы живём в реальной жизни. И мне кажется, что ни одна девиация не возникнет без соответствующего эпизода. Ну, скажем, увидел мальчик как взрослые наказывают другого ребёнка - лупят по попе, сняв штаны. Тут вместе с сексуальным любопытством завязалась жестокость. И стал он в душе садистом... Наверное, и в развитии педофилии существенную роль играют конкретные эпизоды, произшедшие в детстве. Ну, например, когда ему было лет 9-10, ему удалось успешно уговорить, раздеть, как следует рассмотреть и ощупать какую-нибудь девочку, которой было 3 или 5 лет. Она даже не сопротивлялась. Или ей тоже понравилась эта игра. А, вот, со сверстниками и теми кто постарше - как-то не складывалось...

Но "предрасположенность" и "склонность" - это когда в одних и тех же условиях, при схожих обстоятельствах, к одному - прилипло сразу на всю жизнь, а другого - не взяло. Как простуда. Кто-то от малейшего сквознячка простужается и болеет, а кто-то хоть под лёд провалится, закоченеет, а ему всё нипочём... Кстати, насчёт закалки мысли некоторые появляются... Что абсолютное оберегание детей от какой бы то ни было "сексуальной" информации - сродни с кутаньем в тёплые одежды и ограждением от всяких контактов с внешней средой... Как по-вашему, кто из них скорее "простудится"? А ведь по жизни - хоть один "сквознячок", нет-нет, да проникнет... Не убережёшься! Так не лучше ли сразу привыкать к ледяной проруби?

Об эффективности "терапии".

Если где-то в Германии (или где-то ещё) есть какой-то центр, где, типа, лечат (или хотя бы пытаются лечить) педофилов (зоофилов, некрофилов и т.п.) - хорошо, но где данные, каковы там успехи на этом поприще? Сколько конкретно педофилов, прошедших этот "центр", лействительно "зваязали"? На сколько процентов снизилось количество педофильских посягательств? Или не снизилось? Или повысилось? Где хоть какие-нибудь цифры, которые свидетельствуют об успехах (или опоздахах) этого "лечения"?

Если, скажем, какой-то там подход не даёт полных 100% надёжности, и если есть, скажем, 20% или 10% или 5% принципиально неизлечимых, - ну и что с того? А если сказать, что такая-то методика обладает эффективностью 80% или 90% или 95% - это как, по-вашему? Хорошо или плохо? Ведь совсем по-другому звучало бы.

Или, скажем, отмечено, что после отбывания наказания, "лечения" или чего-то там ещё, количество рецидивов близко к 100%. Ну, положим, даже так. Но тут уходят из поля зрения такие детали. Скажем, в одном случае растлитель малолетних пошёл "на охоту" в тот же день, как вышел за ворота тюрьмы, в другом - "продержался" месяц, два, полгода, год... В одном случае он успел совратить, растлить, изнасиловать или втянуть в "развратные действия", скажем, 50 детей, а в другом случае - одного ребёнка. Но в обоих случаях он, положим, попался. И в том и в другом случае "показатель рецидива" будет 100%. Говорит ли это об "абсолютной неэффективности" методики? Или, всё же, есть разница?

Личность человека получается наложением всех событий жизни (начиная с периода в утробе матери) на его генетику. Изначально есть набор предрасположенностей, а конкретные сексуальные предпочтения формируются уже по ходу жизни.
Ориентацию у взрослого человека поменять теоретически можно, но в подавляющем большинстве случаев это невероятно сложно. К тому же, может привести к побочным эффектам в виде сильнейших неврозов, как здесь уже писал Крысолов. Все-таки зрелая личность - это уже закостеневшая во многом структура, а ориентация - чуть ли не главная основа основ в этой структуре.

Не будет. Хоть как ты ее гримируй, учи "косить" под подростка и т.д. Человек, действительно любящий нимфеток, чувствует их. Невозможно учесть все до одной мелочи внешности, мимики, невербалики, восприятия мира и мн., мн., мн. др. - а это все в совокупности и рисует привлекательный для нимфофила цельный образ нимфетки. Им не нужен кто-то, гениально копирующий девочку-подростка, им нужна настоящая девочка-подросток, с ее неопытностью, наивным взглядом на мир и т.д.
К тому же, им нужна далеко не каждая девочка-подросток. У Набокова в "Лолите" есть такая фраза (точно не помню, передаю смысл): "Нимфетка ничем не выделяется в толпе других таких же девочек-школьниц, но мужчина почему-то сразу обращает внимание именно на нее".

Сам факт существования "сексуальной ориентации" - не более чем культурологический феномен.
Сексуальная ориентация отсутствует, например, у большинства постэллинских народов, например, арабов, персов, армян. Примеры сексуальных негетеросексуальных контактов описаны в Коране, как нормальная часть жизни мужчин.

"Сексуальная ориентация" означает не более чем наличие "предпочтений", то есть внебрачные половые приключения - банальный разврат. Ну, а раз уж речь зашла о телесной невоздержанности и аморальности, различного рода извращения и преступления тут становятся вполне ожидаемыми последствиями.
Кто-то водкой обжирается, а кто-то в задницы лазит... и это вовсе не "ориентация".

Поэтому, когда речь заходит об изменении "сексуальной ориентации" - это, простите, банально означает, что человека хотят ненасильственными методами заставить прекратить заниматься развратом. Убедить. Что, в условиях отсутствия моральных ограничителей, невероятно сложно.
Взрослые, как мы помним из определения НИКа, данного в одной из его книг, это те, кто запретил себя воспитывать.

Моя жена в своих странствиях по бескрайним просторам инета наткнулась на две очень любопытные статьи: Что такое - педофилия? - статья профессора Г.Б. Дерягина, зав. кафедрой судебной медицины и права Северного государственного медицинского университета.
Оказывается, педофилия возникла и расцвела буйным цветом отнюдь не в современном обществе. Более того, различные контакты сексуальной направленности между взрослыми и подростками предпубертатного и постпубертатного возраста были одной из основ системы воспитания многих древних народов. А вот сексуальные действия в отношении допубертатных детей осуждались всеми и всегда как патология. Хотя, естественно, чёткой границы не было и обычные ласки с течением времени и взрослением детей начинали приобретать сексуальный оттенок.
Статья научная, довольно сухая но весьма подробная. Для меня изложенные в статье материалы были новыми и интересными. Во всяком случае, о подобных фактах я ранее был не в курсе.

Вторая статья Педоистерия - обратная сторона медали, автор - психолог и журналиста Евгений ГИЛЬБО. В статье проводится интересный анализ антипедофильской пропаганды, в последнее время набирающей всё больший размах. Указывается на возможные негативные последствия подобного курса.

Вот такая вот альтернативная точка зрения. ИМХО, рациональное зерно тут есть.

Очень интересные статьи. Во второй слишком много эмоций, и слишком мало ссылок, но, по крайней мере, по некоторым утверждениям я встречал вполне научные подтверждающие источники.

Вопрос, получается, стоит только, что считать местной культурной нормой.

Там еще одна статья есть: http://masterbiz.info/chidren_sexuality.htm

Это к имевшему место несколько ранее спору.

Выделение мое.

Сообщение отредактировал(а) Крысолов - 26.08.2008 - 23:55

Разобралась я со ссылками, которые упоминала выше. Итак, кому интересно, что делают в Шаритэ с педофилами, читайте - я накатала рефератик на основе того, что сказано на странице проекта "Не стать преступником":

http://www.sexualmedizin.charite.de/dunkelfeld/ausblick.php


Что лежит в основе терапии? Терапия ведётся по так называемому «мультимодальному» методу, по которому совмещаются элементы когнитивной поведенческой терапии (kognitive Verhaltenstherapie), сексотерапии (Sexualtherapie) и медикаментозного лечения.

Промежуточные терапевтические цели ориентируются на так называемые "skills" (навыки), которые были идентифицированы в исследовании как решающий фактор для контроля сексуальных импульсов. Терапия ведётся модульно по следующим основным направлениям:

o Осознание индивидуальной картины нарушений и восприятия.

o Повышение восприятия (Akzeptanz) через упражнения по самонаблюдению и самоисследованию (Selbstbeobachtung und Selbsterfahrung) – моё прим.: самонаблюдение и самоисследование – это местные хитрые фишки, когда народ собирается вместе (или индивидуально) и под руководством психолога выясняет, кто же каждый из них на самом деле и что теперь с самим собой делать и как дальше жить, коллеги психиатры, кто проходил лично в качестве клиента в рамках проф.совершенствования, хвалили сию методу, правда говорили, что надо идти к конкретному психологу NN.

o Конфликтологический тренинг снижения агрессивности и неуверенности.

o Тренинг коммуникативных навыков, в том числе с привлечением супруги/супруга (полового партнёра) для повышения удовлетворения в партнёрских/семейных отношениях.

o Обучение с целью уменьшения ошибочного восприятия сексуальности и сексуальной зрелости детей.

o Изменение установки относительно сексуальности и собственных предпочтений.

o Приём медикаментов для поддержки уменьшения импульсов (сексуальных –моё. прим)

o Ролевые игры и смена ролей для выработки способностей осознания перспектив (???Perspektivenübernahme – сама понятия не имею, каких перспектив)

o Тренинг самовосприятия и восприятия других людей (чувства, мысли, поведения)

o Ролевые игры и построение моделей для выработки способности к эмпатии.
o Повышение толерантности фрустрации.

o Развитие альтернативных поведенческих стратегий.

o Тренировка альтернативных поведенческих стратегий

o Создание поддерживающей среды



Длительность терапии. Терапия ведётся амбулаторно в течении года на приблизительно 45 еженедельных встречах. Групповые занятия длятся три часа, индивидуальные – час.


Промежуточные результаты на январь 2008 :
Более 700 заинтересованных уже обратились в институт, 300 из них прошли терапевтический опрос и заполнили обширные анкеты.


150 человек было предложено участие в программе, более 30 человек прошли курс терапии, остальные находятся в программе, многие ждут очереди.
На данный момент величина выборки не даёт возможности достоверно оценить данные.
Приблизительно через три года институт надеется располагать достаточным количеством данных, которые позволят дать более точные оценки эффективности методики.

http://www.sexualmedizin.charite.de/dunkelfeld/kontakt.php - тут контактная информация с телефонами, имэйлами и адресом руководителя профессора Байера.

Спасибо, но это несерьезно.
"Мы тут такую фенечку придумали, к нам уже записываются! А через несколько лет мы узнаем, полезно это или очередная фигня."

Начинание, на самом деле, не такое уж и шуточное - занялось этим солидное научное учреждение, задействованы авторитетные учёные. Проблема есть, но методов решений нет. Эта программа - единственная в немецкоязычных странах на теперешний момент. Альтернатива - тонуть бедному( может и не бедному) педофилу в неразрешенных вопросах, а со стороны государства альтернатива таким программам только преследование по закону. Важно, что над этой проблемой работают, важно, что люди, которые осознают сложности, создаваемые им их влечениями, имеют возможность обратиться за квалифицированной помощью.
Думаю, есть смысл следить за результатами этой работы.

Интересно, что в Росии делается в плане консультирования и помощи на научном централизованном уровне?

А что может делаться при отсутствии работающей методики во-первых, и заинтересованности ОВД во-вторых? Я уже представляю, как в аналог такого центра приходится дядя с красной книжечкой и говорит: "Давайте все личные дела, теперь они - НАШИ клиенты!". У них же план...

Ну, исследования - вообще, дело хорошее. То, что нет методик, не беда. Любое дело когда-то начиналось (начинается, будет начинаться) с нуля. Представляете, как к Исааку Ньютону кто-то стал бы придираться (а может, и на самом деле стал) по тому поводу, что это у него всё домыслы, на самом деле не существует никакой утверждённой методики, ну, там, дифферегциального исчисления (которое ему пришлось по ходу изобретать). Мало ли, что работающей модели нет? Надо ж её начинать создавать!

Вот, только не надо упускать из виду большую опасность скатиться к рбычной в таких случаях выдаче "желаемого" (кем-то) за действительное. А вот, если, положим, результаты честно проведённых исследований будут противоречить априорно принятым (то бишь, предвзятым) установкам - что вы будете делать? Если вдруг, скажем, выяснится, что стимуляция раннего сексуального развития (в каких-то разумных пределах, естественно) способствует всестороннему развитию личности? И умственного, и эмоционального, и всякого такого прочего... И что вы будете делать? Честно признаете? Или замнёте, спустив на тормрзах? Или вообще запретите исследования подобного рода, а врачей, психологов, исследователей - в тюрьму? Ведь в процессе исследований, как ни крути, а придётся произвести некие действия, которые (нашим действующим законодательством, про Германию не скажу) могут быть квалифицированы как "развратные".

Я всерьёз полагаю, что в этом деле ситуация тут - нелинейная, примерно как с физкультурой и спортом. В каких-то определённых дозах и пределах занятия физкультурой полезны во всех отношениях, но спорт на профессиональном (международном) уровне уже конкретно отнимает здоровье и создаёт многие проблемы. То же самое можно сказать про закаливание и многое другое. Надо думать, и про искусственную стимуляцию сексуального развития можно было бы сказать то же самое. Правда, насколько мне известно, в этой области ещё не разработано таких изощрённых и беспощадных методик как в случае спорта, когда из 5-летних детей буквально верёвки вьют, готовя из них будущих олимпийских чемпионов...

Ещё занятия по какой-то там программе могли бы способствовать "социальной адаптации" лиц с определёнными отклоне предпочтениями к условиям ДАННОГО ОБЩЕСТВА. Адаптируются-то, обычно, не просто, а к чему-то. То есть, было бы и для них очень неплохо, если бы оказалась возможность научиться жить в этом обществе как Штирлиц в тылу врага... Или даже не нарушая формальных законов... Есть куча лазеек, противоречий и неоднозначностей, и тут важно воспитывать правовое сознание. Презумпция невиновности. Любое сомнение толкуется в пользу обвиняемого. Приоритет права над чьим-то частным мнением. Короче, "Не тот вор, кто ворует, а кто попадается". И "Не пойман - не вор". Тут же речь даже не о воровстве (сама эта аналогия и параллель уже накладывает некоторый отпечаток), а о вполне естественных делах, преступный характер которых сам по себе ставится под сомнение. Скажем, про "развратные действия". Есть чёткое определение, что это такое? Нет? Значит, на нет - и суда нет. И статья 135 УК РФ - фактически отключена. Точно так же можно написать "статью" типа: "Обкуздративная пуркулификация наказывается лишением свободы сроком от трёх до пяти лет..." А чё эт такоё? А фиг её знает! Ну и хрен с ней! Даже если бы такая "статья" была бы в УК, то как вы себе представляете процесс привлечения кого-то к ответственности по этой статье? Как доказать, что этот человек совершил "обкуздративную пуркулификацию"? Вот, так же и с "развратными действиями". Всякие там методики, рекомендации и т.п. - это не законы, а вообще ничто. Все они могут быть оспорены ГРАМОТНЫМ адвокатом.

Ну, вот, и "консультирование" можно организовать по-разному. В том числе, как грамотно вести себя с властями (по типу "Не верь. Не бойся. Не плати."). Нужно поднимать правовую культуру, правовую грамотность и правосознание. Потому что очень часто нас элементарно хотят взять (и берут) на понт. Когда состава преступления на самом деле нет, а статью - всё равно пришить норовят.

Тут ещё важна чёткая правовая поддержка. Скажем, есть такое понятие как "врачебная тайна". Чтобы это понятие не было пустым звуком. Вроде бы, уже есть такие нормы закона, которые гарантируют такого рода права. Не знаю, правда, как там с процедурными моментами. По идее, ведь, МВД, Прокуратура - это относится к исполнительной ветви власти. А суды - к судебной. Разные ветви. Вот, если в исследовательский центр приходит дядя с красной книжечкой - имеет ли он право забирать все личные дела? Имеет ли право иследователь (врач, психолог, учёный) отказать ему в выдаче этих материалов? Или держать их в зашифрованном виде (с использованием крипто-ПО, которое не обязательно сертифицировано ФАПСИ - там, ведь, никогда не сертифицируют такой продукт, к которому у самого ФАПСИ нет "универсального ключа"). По идее, МОЖНО защитить врачей и исследователей именно ЗАКОНОМ. Чтобы закон конкретно защищал их от произвола исполнительных властей. В том числе от произвола МВД, ФСБ, ФАПСИ и т.п.

А если, всё же материалы будут изъяты насильствено? Ведь, как ни крути, а МФД (ФСБ и т.п.) - это "силовые структуры", у них есть оружие... Так вот, в уголовно-процессуальном законе уже есть такая норма, что "сведения, полученные с нарушением закона доказательной силы не имеют". То есть, например, если даже удалось задержать "педофила" с поличными детским порно, удалось записать на плёнку видео, уговоры, разговоры..., но при этом не было (или не была правильно оформлена) сакнция на обыск, на подслушивание, или понятые набраны из заинтересованных лиц (например, они связаны с тем же МВД) и т.п., то, по идее, ВСЕ эти материалы, при всей их очевидности МОГУТ быть отвергнуты судом как не имеющие НИКАКОЙ доказательной силы. Вообще, с какой радости суды должны идти на поводу у исполнительных (пусть даже силовых) структур? Ведь это совсем другая ветвь власти! Есть какие-то факторы, которые создают заинтересованность судов в вынесении именно обвинительных приговоров? Тогда ломать надо прежде всего эти факторы. Чтобы судья ничего не имел с того, что он обязательно осудит и засадит кого-то за решётку. Суд должен быть заинтересован именно в СПРАВЕДЛИВОМ рассмотрении дела.

Вот, довести бы это до реальной практики... Может быть, в цивилизованных Европах такое возможно. Но не у нас. Пока, во всяком случае. Поэтому, пущщай валяют там, где-то в далёкой Германии... А мы тут у себя - посмотрим, что там у них из этого выйдет. Но если бы, положим, некий подобный "центр" появился бы у нас, в России, а я заметил бы за собой какие-то проблемы, связанные с сексуальными наклонностями, то я бы туда не пошёл. Слишком уж далеко у нас расходится пока теория с практикой.

Уфф, много написано.

Всем привет!

to andrrog

Да, исследования на тему сексуального развития очень нужны и важны хотя бы для правильного сексуального воспитания и дальнейшей жизни.

Имхо, правовое сознание – это понимание, как жить в соответствии с духом закона, а не уметь его обойти. Чаще всего за развратные действия привлекаются люди, которые удовлетворяют свои сексуальные потребности с малолетними, не совершив «проникновения». Сюда хорошо вписываются эксгибиционисты, а также люди, которые хотели совершить изнасилование малолетнего ребенка, но половой акт не успели начать, а словесно никак не выразили намерение. Хотя бы поэтому статья про развратные действия будет актуальна. А практика привлечения за развратные действия на грани развратных действий и сексуального воспитания редка и неоднозначна, поэтому чаще всего с этими случаями сторона обвинения старается и не связываться.

Для меня развратные действия всегда несут цель – сексуальное удовлетворение совершающего эти действия. И это один из немногих случаев, когда обыденное понимание противоправности деяния в большинстве случаев достаточно для квалификации.

Понятие врачебная тайна существует и гарантировано законом. Практика складывается, что при осуществлении уголовного преследования необходимо судебное решение на изъятие врачебной документации при отсутствии согласия пациента. И наличие оружия у сотрудника правоохранительных органов в этом никак не поможет, и статью 286 УК – превышения должностных полномочий еще никто не отменял, а с применение оружия – это ее часть третья, до 10 лет лишения свободы. Но все это отдельная тема.
По поводу возраста согласия. Изнасилование и нас. действия сексуального характера возможны не только с применением насилия, но и беспомощного состояния потерпевшего. В правоприминительной практике, скорее всего это пришло из судебной психологии, если ребенок не достиг 8 лет, то считается, что он находится в беспомощном состоянии и в силу своего возраста не может понимать значение совершаемых с ним действий.

Сообщение отредактировал(а) Фор - 6.09.2008 - 21:14

Правосознание - это по моим понятияи "чувство духа закона" и умение отличать такие "законы", которые в этот "дух" как-то не очень-то вписываются. Е если таковые есть, то умение их обходить - тоже (к сожалению) надо бывает.

Не "чаще всего", а всегда. Потому что "с проникновением" - это просто другая статья. Там про "развратные действия" не говорится.

Вот уж, не знаю. Хорошо или плохо вписываются. Не вписывал ни разу.

А это - "посягательство на совершение преступления". Тоже другое.

Возможно. Я тут, вообще-то, ратовал за более чёткие дефиниции.

Но когда кому-то надо опорочить честного человека... Пусть практика редка. Пусть даже ни один из тех, кто действительно совершал развратные действия, посажен не был и не будет. Но эту статью легко "пришить" к некоторым даже профессиям. И использовать для шантажа и вымогательства.

А для меня - не всегда. Ибо я понимаю суть "развратных действий" и их цель - развратить другого. А цель может быть разная. Например, дальнейшее вовлечение в проституцию или порнобизнес с целью дальнейшего получения денежного дохода. Если бы дело уже дошло до того, это бы была другая статья. Но пока не дошло. А только на стадии "предварительной психобработки". Но чтобы малолетнего легче было "склонить", для начала неплохо бы "развратить". То есть, определённым образом поменять его внутреннее отношение ко всему этому. Я так понимаю это слово, во всяком случае.

С другой стороны, положим, если некто самоудовлетворяется за счёт подглядывания или установки скрытой камеры... Я не знаю, как это квалифицировать (и есть ли такая статья), но "развратными действиями" это не является. Т.к. в процессе этих действий ничего не подозревающий "потерпевший" не развращается. Я не говорю, что "подглядывать - хорошо" (как, впрочем, и обратного). Просто по данной статье - не проходит.

Не-а. Не достаточно.

А я не говорил, что бумажки нету. Нарисовать её - нетрудно. И у судьи подмахнуть.

Итак, по-Вашему, 8 лет?


КСТАТИ. Алексей Клименко обещал какую-то вкусняшку на эту тему в сентябре. Сентября у нас осталось 25 минут (сейчас в нижнем углу экрана 23:35, через 25 минут - уже октябрь). Надеюсь, он успеет её сюда запостить.

Во-первых, хотела бы выразить благодарность Алексею Клименко за поставленную тему. Спасибо!
Тема (для меня, по крайней мере) была тяжелой, однако ж - плодотворной.
Передумать пришлось много, в один пост все не помещается.
Поэтому буду выкладывать по частям, для удобства чтения и обсуждения.

Пост первый: Алексею Клименко.

Вы писали:

Для начала давайте немного разберемся в вопросе. Что мы, собственно, обсуждаем: педофилию как общественное явление, выраженное в том, что некоторые взрослые стремятся удовлетворить свои половые желания посредством сексуальных контактов с детьми - или некий контакт ИДЕАЛЬНОГО педофила (доброго, умного, ответственного, опекающего и воспитывающего ребенка гораздо лучше родителей) с ИДЕАЛЬНЫМ ребенком (прожженного любовника с нервами Терминатора)?
Мне кажется, что первое. Потому что второе - это из области фантазий, причем педофильских. Оно нам зачем?

У меня создалось впечатление, что под "рациональными доводами" Вы подразумевали ответ типа: "ЛЮБОЕ проявление сексуальности со стороны взрослого, оказывает УЖАСНОЕ воздействие на психику ЛЮБОГО ребенка или подростка младше 16 лет".
Неудивительно, что такого ответа никто не дал.
Во-первых, сексуальные воздействия бывают разные. Это и "тискания" и "сюсюкания", что вполне легально и развратом не считается. Это и действия, которые вроде бы "не про секс" - как описываемое Арбатовой наказание в детском саду, когда мальчика ставят голым перед другими детьми.
Это и "развратные действия", которые разбираются в суде каждый раз индивидуально.
И так далее, с нарастающей долей подлости, жестокости и насилия ... (((

Во-вторых, дети тоже разные.
Очень заметно в отношениях с медициной. Один - как тряпичная кукла: позволяет себя вертеть, мять, тормошить как угодно. Доверяет взрослым безоглядно. Забирают кровь, ставят капельницу - забудет через день, и побежит к врачу как ни в чем ни бывало. Другой - наоборот. Острое осознание границ своего тела. Заглянуть в ухо - трагедия. Проверить, нет ли красноты в горле - повод для возмущения. А уж если дело дойдет до уколов - страх перед человеком в белом халате гарантирован на много лет.
И это только ОДИН аспект, один из вариантов ответа, почему идентичные по действиям акты педофилии могут быть пережиты двумя ребенками очень по-разному!

Тем не менее, определенная СТАТИСТИКА есть. Он убедительно показывает, что С ВЫСОКОЙ ВЕРОЯТНОСТЬЮ от ранних сексуальных контактов РЕБЕНКУ БУДЕТ ПЛОХО.

70 % людей, которые в детстве имели опыт, когда их половые органы ласкали или с которыми совершали половой акт без их согласия, даже если это не сопровождалось насилием, к 21 году начинают страдать серьёзными психическими отклонениями. Эти отклонения включают маниакально-депрессивный психоз, фобии, посттравматический синдром, алкоголизм, наркоманию, антиобщественное поведение. Более четверти людей пытались совершить самоубийство. При этом психические отклонения наблюдались только у 27 % людей, которые не имели подобного сексуального опыта в детстве.
(Википедия)

Поэтому, ИМХО, тема доказывает несколько другое.
Против педофилии ЕСТЬ рациональные доводы - это вред, наносимый детям.
ПРОСТО НА НЕКОТОРЫХ ЛЮДЕЙ РАЦИОНАЛЬНЫЕ ДОВОДЫ НЕ ДЕЙСТВУЮТ.

На таких людей безнасильственно можно воздействовать только общественной моралью.

Поэтому у меня вопрос к Вам, как к человеку религиозному.
ЧЕМ СОВРЕМЕННАЯ РЕЛИГИЯ МОЖЕТ ПОМОЧЬ В БОРЬБЕ С ПЕДОФИЛИЕЙ?

Алексей, тут нужно смотреть, что вы подразумеваете под "сексуальным просвещением". Может, то "просвещение", с которым вы столкнулись, хуже любого разврата - откуда ж мне-то знать? Может быть, Вы сможете выразить мысль более точно: что, в каком возрасте, как детям говорят/пишут - а это говорить надо бы не так или не тогда? Можно было бы обсуждать внятнее.

Вы пишете, что

Мне сложно судить, что Вы имели в виду под "определенным руслом". Если Вы о мыслях о сексе, то, увы, в подростковом возрасте они имеют обыкновение приходить в голову без всякого повода. Просто, как следствие полового созревания.

Хорошо помню, что в советское время, когда сексуального просвещения не было и быть не могло, среди девочек "подпольно" ходили и переписывались от руки, как сейчас бы сказали, "эротические рассказы". Сочинялись они самими же девочками, литературный уровень был крайне низок и примитивен, но эти наивные сочинения удовлетоворяли очень важную потребность - они ХОТЬ ЧТО-ТО говорили о межполовых отношениях.

Ну и позволяли слегка сбросить сексуальное напряжение, хотя бы разговором с подругами ...

Процесс знакомства, ухаживания, выбор парня/девушки, переход от романтических отношений к сексуальным, варианты развития отношений, их последствия - информация на эти темы молодежи НУЖНА. И подростки БУДУТ ЕЕ ДОБЫВАТЬ - так или иначе.
И, ПМСМ, родители в данном вопросе могут и должны стать КАЧЕСТВЕННЫМ И ЧЕСТНЫМ источником информации. Просто потому, что родители ПРЯМО ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ в том, чтобы их дети сохранили здоровье и родили потом здоровых внуков.

Ну, и не превратились в жестоких циников от внезапного столкновения с сексуальной стороной жизни ...

Лично я подразумеваю под сексуальным просвещением адаптированные для понимания подростком информационные сведения на тему:
- физиологические отличия мужчин и женщин,
- этапы полового созревания, психологические и физиологические изменения на каждом этапе;
- что такое секс, как и почему происходит зачатие;
- методы контрацепции.

ИМХО, этот список хорошо бы расширить и дополнить информацией по:
- психологическим отличиям мужчин и женщин;
- смыслу и этике поведения мужчин и женщин в процессе ухаживания.

А каково Ваше мнение: что могут и должны родители объяснить детям о взаимоотношениях полов?
Или это вообще не "сексуальное просвещение", а что-то другое?

Татьяне Оливе, Андроггу и другим родителям.


Сначала - вводная. Простые, банальные убеждения, типичные, полагаю, для большинства родителей.

1. Чем отличается взрослый от ребенка?
Ростом, половозрелостью, жизненным опытом и ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ УСТОЙЧИВОСТЬЮ.
Психике взрослого труднее навредить (кстати, и исправить если что не так - тоже труднее) просто в силу того, что восприятие взрослого менее остро, чем у ребенка, прожитые годы создали бОльшую "массу" воспоминаний, большую инерционность. Ребенок тяжелее переживает сильные эмоции: любовь, ревность, ненависть, душевные конфликты - у него все сложнее и острее. Поэтому детей стараются оберегать от зрелищ и действий, могущих нанести травмирующее переживание: скандалов, драк, судебных разбирательств, сцен насилия ... .

2. Необходимым условием нормального развития ребенка является его доверие взрослым (по крайней мере - близким взрослым), уверенность в их любви к нему, безопасности для него. Вера в то, что их любовь к нему сильнее их эгоизма. Готовность учиться у них, перенимать знания, причем самого важного свойства - о людях и взаимоотношениях между ними. О том, что хорошо, и что плохо.
И чем сложнее жизнь у ребенка, чем выше уровень цивилизации, чем больше информации он должен усвоить и чем большие нагрузки на психику - вынести, тем больше доверия к взрослым ему требуется. Тем крепче он должен быть уверен - все, к чему его принуждают (вставать утром, чистить зубы, учить уроки, воздерживаться от драк и истерик) - для его блага. Тем выше требования к чистоте помыслов воспитателя - к его выдержке, доброте, терпению, такту, уму.

3. Потребность в сексе у половозрелых людей, особенно молодых - одна из самых сильных. Половое влечение, не реализованное в течение долгого времени, но усиленное находящимся в пределах досягаемости беззащитным объектом, может стать причиной жестокости, лжи, подлости и другого девиантного поведения по отношению к объекту с целью добиться полового удовлетворения. (Чаще это касается мужчин)

4. Я, как родитель, отвечаю за процесс и результат воспитания ребенка. Обязана оберегать его от физических и психических травм, обеспечивать условия для нормального развития. Детско-родительские узы являются нерасторжимыми. Мне предстоит общаться с ребенком и после его вырастания (хотя и реже), а также помогать ему растить его будущих детей (моих внуков).


Теперь - выводы.

Относительно ребенка до возраста физиологического созревания (Лет до 12-13).

Физиологического влечения к сексу еще нет, "сексуальные" игры с ровесниками направлены на удовлетворения любопытства.

1. Почему я обязана не допускать того, чтобы ребенок становился объектом сексуальных домогательств?
По той же причине, по которой обязана не допускать, чтобы его избивали или резали ножом. Несозревшему физически человечку секс НЕ НУЖЕН. Мало того, как показывают исследования, это С ВЫСОКОЙ ДОЛЕЙ ВЕРОЯТНОСТИ может обернуться психической травмой, чреватой неврозом.

Размер потери - половина человечества (НИК)

2.Почему я обязана пресекать общение ребенка с педофилом, не дожидаясь, пока оно примет сексуальную окраску?
Потому что педофил - по определению сексуально неудовлетворен. Ребенок является для него сильнейшим возбудителем и раздражителем, провокацией на совершение .... (см пункт 4 предыдущего списка) ... в общем, чего-нибудь, что позволит ему разово или регулярно получать сексуальное удовлетворение. Когда и как у педофила "сорвет крышу" и он просто изнасилует объект своего вожделения - не знает никто, в т.ч. он сам.

Относительно сексуальных контактов подростков 13-16 лет.

Сексуальное влечение уже есть и довольно сильное. Высока потребность в самоутверждении, доказательствах своей состоятельности.
Здесь вступают в дело уже иные факторы. В первую очередь, это

1. ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ НЕУСТОЙЧИВОСТЬ.

Алексей Клименко писал:

Крысолов писал:

Подростковый возраст - время стремительного роста. Бурлят гормоны, вытягивается тело, постоянно не хватает каких-то веществ.... Это тяжело физически - то хроническая усталость, то дистония, то головные боли. Тяжело и психологически: раздражительность, возбудимость сменяются депрессией, появление тяги к противоположному полу накладывается на отвращение к собственному внешнему виду, повышение социальных требований - на усталость от родителей ...

Поэтому соглашусь с Крысоловом в том, что психологическую НЕготовность можно создать воспитанием. Однако ж психологическую ГОТОВНОСТЬ никаким воспитанием раньше определенного срока не создашь, как бы не хотелось. (Также, как и физиологическую, например).
А тем более - готовность К ОТНОШЕНИЯМ, которые неизбежно существуют вокруг секса.

Крысолов привел прекрасный пример - историю Ромео и Джульетты. О чем она нам говорит? О том, что юные люди, будучи уже психологически и физиологически способными на любовь, могут не вынести всех сложностей общения, с ней связанных. Ревность, тоска, страхи, отчаяние - от тяжести эмоций всего этого подростки защищены куда хуже, а необдуманные поступки делают куда легче. У Шекспира дело, как мы помним, закончилось суицидом.
Полагаю, никто из форумчан не предлагает пример Ромео и Джульетты в качестве образца для подражания?

Возникает, правда, интересный вопрос: а как же предки, с брачным возрастом невесты в 12 лет, а жениха - в 15?!
А очень просто. В тех культурах, где практикуют ранние браки, девушка не ВЫХОДИТ замуж. Ее ВЫДАЮТ. Т.е. родители берут на себя подбор будущего семейства, где их ребенок будет жить, знакомство с семьей жениха, с образом жизни, уровнем благосостояния и т.п. Кстати, юношу чаще всего тоже ЖЕНЯТ.
То есть, все социальные вопросы решают старшие, а молодым остается только принять к исполнению уготованные роли. С точки зрения современного человека, ориентированного на свободу и самовыражение - это кошмар.
Ну что ж, хочешь свободы - получи. В комплекте с ответственностью. А следовательно - с повышением возраста сексуальных отношений почти до возраста совершеннолетия, когда эту ответственность уже можно худо-бедно выдержать.


2. ВЛАСТЬ и ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.

Здесь я буду писать про отношения юная девушка - взрослый мужчина. О сексуальных отношениях юноша - взрослая женщина пусть лучше напишут юноши (или те самые женщины).

Почему-то считается, что любовь родителей к детям абсолютно нетребовательна. "Все - чтобы ты была счастлива, а нам ничего не надо". Никто не видит противоречия, сидящего прямо в этой фразе.
Да ведь если сказано "чтобы ты была счастлива", то уже много что надо, и очень надо!
Надо, чтобы выросла здоровой.
Надо, чтобы получила образование.
Надо, чтобы получила профессию.
Надо, чтобы вышла замуж. (По крайней мере - имела такую возможность, представляла ценность на брачном рынке).
Надо, чтобы родила здоровых внуков.
И (если уж совсем честно) надо, чтобы была способна поддержать родителей в старости, иначе плохонькая дочь получается ...

Все это требует усилий с двух сторон: как со стороны подростка, так и со стороны родителей. Мало того - требует ВЛИЯНИЯ родителей на подростка.

Поэтому родители:
думают
планируют
ищут способы
переживают
беспокоятся
проверяют
устраивают и пристраивают
контролируют
хвалят
ругают
договариваются и утрясают конфликты
и т.д .
- в общем - ВОСПИТЫВАЮТ свое чадо.
Чадо тихо воет и мечтает сбежать из дома ...

А вот и причина, по которой я пишу сейчас только про девушек:

Есть принципиальная разница в роли женщины-любовницы в жизни юноши и мужчины-любовника в жизни девушки.
Юный возраст - время активного поиска ДУХОВНОГО ЛИДЕРА. От родителей подросток уже набрался всего, чего мог, родители уже обрыдли, а развиваться-то надо! Отчаянно нужен тот, кто скажет, Куда Жить.

Да-да, НИК с успехом разместился в этой нише!

И девушки, и юноши духовного лидера ищут среди МУЖЧИН. Почему - не знаю.
Может быть, потому, что мужчины больше склонны к риску, к экспериментам. Наверное, успешный мужчина что-то такое нашел, что-то открыл, является носителем какого-то ценного умения. Надо перенимать!

Получается асимметрия: женщина для мальчика - способ разрядки влечения и повод погордиться собой.

Вот и вся любовь.

А мужчина для девушки?
Напомню (если кто не знает), что секс - естественное трансовое состояние. Прекрасная почва для внушений/самовнушений, манипуляций, развития зависимостей...
Поэтому взрослый, подкованный в манипуляциях любовник очень легко становится для девушки ВСЕМ. Личным философом, наставником, олицетворением идеалов, воплощенным счастьем ...

Это она так думает.

Готов ли педофил к такой нагрузке? Однозначно - НЕТ. К ней и нормальный человек редко когда готов. А закомплексованный эгоист - по определению не тянет.
Регистрация брака, буде таковой удастся добиться, тоже проблемы не решает. Законодательство и наша культура предполагает, что женщина, вступающая в сексуальные отношения - зрелая в социальном плане личность, т.е. все сложности и последствия способна разрулить сама. Поэтому ответственность остается на девушке.

То есть, реально - на ее родителях.

Таким образом, у меня (матери) отбирают ресурс (влияние), но оставляют ответственность за результат! Абсурд. Глупый и жестокий.
Соответственно и отношение к сексуальным отношениям несовершеннолетней дочери с педофилом - - мягко выражаясь, глубоко негативное.



ВОПРОС К РОДИТЕЛЯМ.

Родители, почему мы стесняемся своих чувств?
Почему самец, обуреваемый желанием слить сперму в ребенка, может гордо именовать свое возбуждение "Инстинктом Продолжения Рода"*, а люди, которые ХОТЯТ (и обязаны, кстати) УЛУЧШАТЬ КАЧЕСТВО жизни своих детей (и половой жизни, и психологической, и духовной), стесняются этого желания?
Родительская ревность, проистекающая от заботы, хранительница генофонда, отсекающая уродов и пропускающая достойных - где бы мы были, когда бы не ты? Обратно в обезьян бы свернулись, не иначе ....

Известный психолог Владимир Леви считает, что, наоборот, не поднялись бы выше лягушек. Может и так ...

ИНСТИНКТ ОХРАНЫ РОДА - вот что такое ревность.
Инстинкт сохранения и повышения качества. Двигатель эволюции.

Конечно, ревность бывает слепа и глупа - как всякий инстинкт. Она ничем не "умнее", к примеру, самосохранения - скольких он повергал в гибельную панику! Или пищевого, убивающего организм обжорством. Или того же полового...
Всякий инстинкт нуждается в достойном воплощении.
И наши дети - они НУЖДАЮТСЯ в умной и качественной родительской ревности!
Нуждаются в определенной ПОЛИТИКЕ (то есть, определенной системе, с конечной целью, задачами, этапами) их воспитания, в том числе - и воспитания умения грамотно вести себя с противоположным полом!


* Специально оговорюсь во избежание: Крысолов, я Вас НЕ имею в виду.

Mixtura:

В той же википедии приведены данные и других исследований, полностью противоречащие использованным вами и, на мой взгляд, более авторитетные.

Вы сам на глаз согласны с тем, что 70% девушек, которым в школе случалось быть облапанными одноклассниками, имеют перечисленные вами психологические проблемы?

Есть впечатление, что вы подгоняете аргументы под выводы.

Я уже писал, что это - популярная легенда. Вы утверждаете, что дети мастурбируют исключительно из любопытства? Спросите любого практикующего педагога - сексуальное поведение проявляется очень рано.

Очень хорошо, что вы пришли к каким-то выводам, некоторые из них даже очень интересные, но обоснованность их под вопросом.

Грубо говоря, вопрос делится на два: 1) Насколько вредны сексуальные контакты среди детей одной возрастной группе и 2) Насколько хуже этого варианта случай, когда один из партнеров существенно старше.

Собственно, первый вопрос мне кажется ключевым.

70 % людей, которые в детстве имели опыт, когда их половые органы ласкали или с которыми совершали половой акт без их согласия, даже если это не сопровождалось насилием, к 21 году начинают страдать серьёзными психическими отклонениями. Эти отклонения включают маниакально-депрессивный психоз, фобии, посттравматический синдром, алкоголизм, наркоманию, антиобщественное поведение. Более четверти людей пытались совершить самоубийство. При этом психические отклонения наблюдались только у 27 % людей, которые не имели подобного сексуального опыта в детстве.
(Википедия)

Неплохо бы ссылку на саму Вики, ге это... Там обычно тоже почти всёсостоит из ссылок... Вот и поинересоваться бы источником...
Не то, чтобы я не двеяю этим цифрам, но ряд вопросов, всё же, есть.

1) 27% среди людей, которые "не имели подобного опыта" - это, согласитесь, тоже многовато, вы не находите?

2) Положим, налицо установлена корреляция. Означает ли она наличие причинно-следственной связи (подумайте сами). А возможно ли как-то по другому? Например, то и другое является следствием одной (общей) причны, которая осталась за кадром? Всё же, если в условиях такого общества, где сексуальные притязания к детям всячески осуждаются, и тем не менее некоторые взрослые склонны пренебрегать этими традициями... Есть основания полагать, что нонюдь не все из них такие идейные борцы за сексуальное здороье против устоявшихся предассудков (ну, или отдадим им те 30%, которые остаются от 70). Можно предположить, что многие из них не ограничиваются именно этими традициями. Наверное, с этим не менее коррелирует также вовлечене в алкоголизм, курение, наркоманию, прочие формы асоциального поведения... Ну а сексуальные действия - это так, довесок... Если бы их можно было исключить (в некой "контрольной группе" как в опытах над мышами), лставив алкоголизм, наркоманию, физическую жестокость (несексуального характера) и т.п., как вы думаете, снизилоь ли бы количество "психических отклонений" с 70% до пресловутых 27%? Чой-то я крепко сомневаюсь...
Кстати, такие воздействия чаще всего встречаются в собственных семьях (по разным данным от 25 до 33% семей). Если родители столь несдержаны (не смотря на жёсткие запреты, фомально принятые в обществе), то есть основания полагать, что и их дети (оторые, типа, "жертвы") тоже унаследовали некоторые черты этого характера. То есть, если бы их даже и удалось оградить от такои воздействий, то от генов их всё равно не удалось бы оградить.

3) Здесь всё свалено в кучу. Тут и случаи, "когда их половые органы ласкали", и "с которыми совершали половой акт", и при этом "без их согласия"... А если только ласкали? И с согласием? Ктати, а как это "без их согласия" и тут же "даже если это не сопровождалось насилием"? Тогда либо надо бы уточнить, что такое "насилие" (физическое? или психологическое тоже?), либо признать, что написана там достаточно откровенная чушь (к чему я больше склоняюсь).

4) Не только "у нас", но и "у них" (и даже в бОльшей степени) могут быть (и даже непременно ЕСТЬ) "заказные исследования", заране "ориентированные на результат". То есть, в том числе и подтасовки. И эти "исследования" могут публиковаться в авторитетных изданиях (денег у заказчиков хватит чтобы организовать публикацию где угодно). Тут надо смотреть, "КОМУ ЭТО ВЫГОДНО. Ну а Вики... Вики - это, по определению, "вторичный сточник". Если на каком-то заборе что-то напрсано, то можно смело размещать эту "инфу" в Вики, дав ссылку на соответствующий забор.

5) И, наконец, ссылки на "Вики" последнее время потихоньку начинает считаться правилом плохого тона. Лучше уж сразу приводить ссылки на те источники, куда ссылается Вики. Беря на себя ответственность за выбор этих источников.

Конечно, "просвещать" можно по-разному. И не только про взаимоотношение полов. Про многое чего ещё можно так "напросвещать", что мало не покажется (ну, скажем, как в драке грамотно выбить противнику глаза, как правильно зарезать человека ножом...). И всё же, когда лично я пишу слова "половое просвещение", то я имею в виду именно половое просвещение (без вавычек, иронии и сарказма), а не "что-то другое". Хотя, допускаю, что "что-то другое" - тоже бывает.


Ну да ладно Тут всё про детей, да про детей... А я хотел бы обратить внимание на НЕОБХОДИМОСТЬ ЗАЩТЫ ВЗРОСЛЫХ. От чего? От дурных обвинений. В педофилии. Вконце концов, и ласки, и сюсюканья, и шутки-прибаутки, и кое-какие моменты "просвещенья" - это жизнь. Но кто-то (например, Светлана Горячева) руками и ногами проталкивает "антипедофильские" статьи. Которые "подводят под статью" чуть ли не половину нас(еления). Либо доведённые до абсурда (и переведёные через абсурд) статьи Уголовного кодекса становятся попросту НЕРАБОТАЮЩИМИ. А это значит, что и настоящие маньяки-извращенцы в большей степени остаются безнаказными. Очевидно, эти деятели (депутаты и депутатки, политики и т.п.) делают себе на этом политический капитал... Или экономический (кто работает по заказу тех, кто делает капитал политический). Но нам-то какое дело до этих их "интересов"? Вот, я и старался больше обатить внимание на недоработанность, ангажированность и политизированность (идеологизированность, и даже "религиозированность") нынешнего законодательства. Прежде всего, конечно, меня интересует наше, российское. Хотя американское... Впрочем, пускай американцы сами свои проблемы решают. Я прочто к тому, что проблемы там тоже есть, и нам без мазы на них оглыдываться, а ещё большей дуростью было бы тупое копирование.

Запросто. Физическая непривлекательность, например.

В смысле?
Или, скажем, мне лично известен случай (я не психолог и не врач, обширной никакой практики у меня в этом отношении нет, и этот случай со слов жены, про её школьную подругу) когда физически непривлекательная (или, по крайней мере, считающая себя таковой) девушка пускалась, что называется, во все тяжкие, чтобы что-то доказать... То ли кому-то, то ли самой себе... Хотя, там не про педофилию... Той было уже больше 16... Но я здесь про другое. Если в семье или в той среде, где воспитывается ребёнок, было, скажем так, пренебрежительное отношение ко многому... Ну, там и курево, и выпивка, и постоянный мат... Неблагополучная социальная среда, одним словом. И ребёнок подвергается множеству факторов риска. Сексуальные домогательства и посягательства там, надо думать, тоже более вероятны, чем у маменькиных-папенькиных дочек и сыночков, которых холят и лелеют, и всячески ограждают...

Но, вот, если бы чисто умозрительно провести эксперимент (или даже более реально: не эксперимент, а наблюдение за уже сложившимися случаями, более строго отбирая их из общей статистики: пускай они относительно реже, но из тысяч случаев, наверное, можно выбрать)
а) В "благоприятных" условиях: ребёнок тшательно ограждается от всяких неблагоприятных факторов, от алкоголизма, наркомании и даже курения, от матерной ругани, от насилия и даже словестных угроз, но... при этом не ограждается от сексуальных заигрываний и сексуального просвещения, сюсюканий, тисканий. Без насилия. С чуткой обратной связью. Даже не против его собственного желания. Это желание можно даже достаточно умело и терпеливо организовать. На любопытстве, на представлениях о "крутизне"... Ведь в принципе можно и так... Это для тех, кто не верит в физиологические мотивы (хотя, наверное, есть и они, несколько другие, чем у взрослых, но тоже есть). Ну, короче, "рафинированный" такой вариант.
б) Наоборот. Социальная среда - крайне неблагоприятная. Взрослые постоянно пьянствуют и дебоширят. Сверстники тоже от них не отстают. Но, предположим (ну, предположим) ребёнок при этом оказался ограждён от сексуальных воздействий. Никто к нему не лезет даже ласкаться.

Если бы это были опыты на лабораторных мышах и крысах, то можно было бы просто организовать и то и другое, и "контрольную группу". В случаях с людьми тут придётся играть с различными выборками. И ещё придётся доказывать их репрезентативность...

Крысолов, по поводу ваших вопросов напишу отдельный пост.

Андрогг, вы писали:

Википедия, статья "Педофилия". Цитата из исследований:
Silverman A. B., Reinherz H. Z., Giaconia R. M. The long-term sequelae of child and adolescent abuse: a longitudinal community study. // Child Abuse & Neglect. — 1996. — Vol. 20, No. 8. P. 709.
Степень надежности - не знаю. Мне понравилось то, что четко оговорено: какие конкретно ситуации взяли для исследования. (Не расплывчатые "развратные действия")


По поводу статьи Евгения Гильбо. "Педоистерия ..." Антону АА - спасибо! Посмеялась от души.

"Современной" - это какой? В США и Европе сексуальная революция прошла более 30 лет назад. В нашей стране уже 20 лет как нет цензуры, уже эротика на каждом углу, порноиндустрия процветает - а общество все какое-то "репрессивное".

Мужчины, вы поняли, что такое СЕКСУАЛЬНАЯ любовь на самом деле?
А чем вы с девушками занимались? Ай-яй-яй, какой-то неправильной сексуальной любовью!

Да вы что! А как же назвать те отношения, которые содержат?

Ну совсем никакого!

ТОЛЬКО педофилы! Никто больше бедных детей не любит!!!

.

Верно.Только внимание - оно разное бывает. Следователь тоже искренне интересуется внутренним миром и побуждениями маньяка. И чем искренней интересуется, тем быстрее "вычисляет" его, чтобы посадить. Хороший интерес, правда?

А как же ухаживания? Цветы, подарки, танцы? Это все - "истерически-агрессивные формы"? Что ж так плохо о современниках-то ...

"А мужики-то не знают!" (с)

"Изначально" - это как? В начале половой жизни? Ну, тогда намного больше ...
Или имелось в виду "безнадежно фригидны"?

Надо же. По форуму и не догадаешься, что все так грустно. Внебрачные половые связи вон как лихо обсуждали. Неужели для чистой теории?

Да уж. Если начать задумываться, то как-то странно становится все это читать ...

Вот так вот! Даже осознавать не дано! Куда уж нам, убогим ...

Да-да-да! Откаты, взятки, левак - это все не про нашу страну!

НИ В ЧЕМ!!!

НИКОГДА!!!

Ужас-ужас-ужас!

Итого: статья, на мой взгляд, явно "заказная", причем рассчитанная на читателя очень некритичного.
Антон, может вы напишите, какое там рациональное зерно закопано?

Я - не автор статьи, поэтому говорить о "рациональном зерне" не могу. Однако, на мой взгляд, статья представляет интерес, как альтернативный взгляд на проблему. Обстебать можно любую статью с любой точкой зрения - не вижу в этом ничего сложного, а главное - полезного.

Я лично не наблюдаю большой проблемы с педофилами в окружающем меня обществе (хотя имею доступ к информации - у меня жена - детский тренер). Да, бывают иногда сообщения в хронике происшествий, но по сравнению с проблемами "обычной" преступности, детского алкоголизма и наркомании - это капля в море. Зато наблюдаю нехилую активность на эту тему в СМИ, в последнее время. Причём активность явно нездоровую, можно сказать - истерическую. Как правило, в этих публикациях крайне мало логического анализа и статистики, зато много эмоций и манипуляций по раскрутке эмоций. Но, видимо, к преступности, алкоголизму и наркомании народ уже как-то пообвыкся и особо не дёргается. Да и бороться с ними сложно - есть реальный шанс и самому проблем огрести. Опять же, структуры специальные в государстве имеются... А бороться с педофилией - гораздо проще. Надо лишь с пафосом сказать: "да я порву любого-каждого на тряпочки!!!" и уже на душе как-то спокойнее делается...

Я уже писал в этой теме, что лично знаком с человеком совершенно реально отсидевшим полгода в следственном изоляторе и колонии по обвинению в попытке изнасилования ребёнка.
А ситуация была банальнейшая: зашёл человек в подъезд дома, где на его беду оказалась дочь какого-то высокого милицейского чина (на которую, вроде бы, кто-то напал - история тёмная). На выходе его ждала опергруппа. Обыск, изолятор, допросы... В этом районе маньяк-педофил "работал" уже не первый месяц. И после ареста моего знакомого нападения на детей не прекратились. А знакомый получил в ходе пребывания под стражей отбитые пластиковыми бутылками почки и массу незабываемых ощущений-впечатлений. Деньги на адвоката ему собирали, что называется, "с миру по нитке" (он, помимо основной профессии - кормить семью, - поэт и имеет множество друзей по всей России). Вообще, подробно можно прочитать здесь.
Так что что такое "педоистерия" я в курсе - встречался.

Ну вот, так мы тут и будем. Как будто в "подкидного дурака" играть. Одни тенденциозные и явно "заказные" якобы "исследования" кроются другими, не менее тенденциозными и "заказными" статьями... Потом подкидывеются "метериалы" ещё. Тоже, ещё не менее тенденциозные и "заказные"... А между тем, где-то бродит Жизнь. Мамы рассказывают на сон грядущий своим детям страшную сказку про Аиста и Капусту...

Только что с анекдот ру:

15-летняя американская школьница сфотографировалась в голом виде на
мобильник и послала фото нескольким своим одноклассникам. Видимо,
одетой мальчики ее как сексуальный объект не воспринимали - вот она
и решила напомнить о себе. Дескать, смотрите, придурки, какая
лапочка сидит за соседней партой. Ну, послала и послала - может, у
них так принято - кто мы, в конце концов, такие, чтобы судить о
нравах свободного общества, верно?

Но тут стали происходить такие события, которых, очевидно, девочка
не ожидала. Местный прокурор в это самое время выступил в школе и
рассказал, что за рассылку порнографии при помощи сотовых телефонов
могут наказать. Может, в "Мак-Дональдс" больше не пустят, а может, и в
Ирак пошлют. Один из учеников, услышав такое, забоялся, что родное
правосудие возьмет его за... ту часть тела, размером которой американцы
заслуженно гордятся, - и девчонку заложил. Ее арестовали по обвинению в
изготовлении, хранении и распространении детской порнографии и
сексуальной эксплуатации несовершеннолетнего. Для тех, кто в танке,
поясняю, что эксплуатируемый ею несовершеннолетний - это она сама и
есть. До такого понимания эксплуатации ни один Маркс бы не додумался.

К счастью, смертная казнь школьнице не грозит. В худшем случае она
попадет на 20 лет в список педофилов. Тут, правда, есть один нюанс.
Дело в том, что в последнее время на Западе стало модно проверять
своих соседей на предмет нахождения в подобных списках, а выявленных -
убивать. Хороший педофил - мертвый педофил. Пока же юная педофилка
провела несколько дней в тюремной камере, где взрослые лесбиянки, надо
полагать, разъяснили ей, как нехорошо сексуально эксплуатировать
несовершеннолетних. Впрочем, она уже переведена под домашний арест -
остальным школьникам не грозит, что педофилка явится на урок.

Прокурор готов учесть юный возраст преступницы как смягчающее
обстоятельство, хотя за это обстоятельство ее как раз и судят.
Одноклассники, получившие фото и не сдавшие девочку, тоже, возможно,
будут привлечены к ответственности. Видимо, за укрывательство
преступника. В общем, под ногами американских педофилов горит земля.

Обещанный пост Крысолову.

Вы часто задаете вопросы. Однако когда я по ним пытаюсь реконструировать Вашу позицию по проблеме педофилии, получается какая-то ерунда. Может, изложите свои взгляды развернуто? Пока выкладываю мысли по поводу Ваших слов - какие есть.

Как же тогда выглядит правда?

"Дети испытывают к сексу влечение такой же мощности, как подростки и взрослые"?
"Лишенные возможности совершать регулярные половые акты, дети испытывают страдания"?
"Неполовозрелым девочкам (и мальчикам) остро необходимо лишение девственности?"

Говорю же: ерунда получается!

Цель мастурбации - получение приятных физиологических ощущений. Ребенку это нужно примерно в той же степени, что и есть конфеты.
То есть, если родители ругаются, страхи замучали, играть не с кем, и вообще жизнь поганая - тогда без мастурбации, конечно, никуда.
А когда эмоциональная жизнь налаживается, то и "сексуальное" желание мастурбировать вдруг как-то сходит на нет. Поэтому одни дети мастурбируют часто, другие - редко, а третьи не мастурбируют вообще. В то время как, например, подростки-мальчики мастурбацию открывают и изобретают практически поголовно - организмы дозрели.

А почему первый вопрос - ключевой для понимания проблемы ПЕДОФИЛИИ?
(Вопрос о раннем сексе - отдельный большой и интересный вопрос. ИМХО, было бы полезно о нем подумать в соответствующей теме.)
ИМХО, понятие "вредность сексуальных КОНТАКТОВ" вообще очень сужает проблему. Потому что кроме собственно сношения (коитуса) есть еще огромный пласт сексуальных и околосексуальных ОТНОШЕНИЙ. Это и власть, и ответственность, и доверие, и понимание - и еще много всего. И ответы на многие вопросы лежат именно там.

(А.Клименко)

(Крысолов)


Про "возрастные группы вообще" сказать что-то сложно. Например, 30 и 50 лет - тоже разные возрастные группы, но оба они - взрослые.
Разделение "взрослый-ребенок", ИМХО, не сколько количественное (сколько лет), сколько качественное (стадии развития).
Общеизвестно, что люди отличаются от животных, в частности очень долгим детством
и тем, что за это детство человек должен усвоить огромное количество информации.

Причем усвоить не откуда-нибудь, а от собратьев-людей. ОТ ВЗРОСЛЫХ.
Лучше и легче всего информация усваивается тогда, когда воспринимается некритически. Когда в душу впечатываются готовые шаблоны - как думать, как чувствовать, как поступать. Кто враг, а кто друг. Что, как, когда и с кем делать. На словах объяснять сложно, долго, не всегда возможно. Лучше, когда воспитанник повторяет за взрослым, берет его за образец. Еще лучше - когда ребенок делает что-то под руководством взрослого, подчиняется ему.
Поэтому детская психика устроена и настроена (природой, Богом - в данном случае мне лично неважно) так, что ВЗРОСЛЫЙ РЕБЕНКУ - НАЧАЛЬНИК.
Даже самый строптивый и вредный ребенок все равно воспринимает взрослого как некоего ГЛАВНОГО, а его слова - как в какой-то степени КОМАНДЫ.
Поэтому разговоры о "добровольности" сексуальных отношений взрослых (особенно - значимых взрослых) с детьми теряют смысл.

Колхоз - он, да, дело добровольное, но если отказаться в него вступать ...

Кроме того, ИМХО, существует запрет на секс с НЕДЕЕСПОСОБНЫМИ людьми. Под эту категорию, кроме детей и подростков, попадают еще умственно отсталые, психбольные - независимо от половой зрелости. Причины, во-первых, биологические - нежелание портить потомство генами даунов, сумасшедших и т.п., а во-вторых - закрепленные культурой рассудочные: рожденный от такой связи ребенок будет фактически лишен одного из родителей.

И здесь снова мы встречается с четкой разницей культурных стереотипов для разных полов!
С точки зрения женщины, молодой мальчик - однозначно "недееспособный".
А вот на отношения: "мужчина - девушка-подросток" оказывает влияние противоположный стереотип, оставшийся с тех времен, когда женщина по определению была социально неполноценна. Жена могла сильно отставать от мужа в развитии, вообще принадлежать к другой культуре - все проблемы с содержанием семьи, социализацией детей и т.п. все равно решал мужчина.
Современый мужчина тоже может поиграть в такого "патриарха" - пока это ему не надоест. А потом забота о наскучившей девушке, а также о родившихся детях опять-таки достанется родителям девушки.

Которые - ах, нехорошие! - почему-то не рады тому, что их дочь сексуально развита.

Никогда не поверю, что Вы, Крысолов, не слышали слова "акселерация". То есть, повышение среднего роста, увеличение массы тела и УСКОРЕНИЕ ПОЛОВОГО СОЗРЕВАНИЯ молодых людей на протяжении 20-го века.
Причина акселерации - создание условий для жизни, о которых живущим "на природе" существам можно только мечтать. (В частности, обильное и постоянное питание).
То есть, современные 14-летки имеют формы, до которых лет сто назад девушки дорастали годам к 16-17-и.
Вторая сторона процесса - повышение возраста социальной зрелости, то есть возраста, когда молодой человек (любого пола) может реально обходиться без поддержки родителей.

Поэтому мужчинам надо всего лишь осознать: за внешностью женщины скрывается ребенок. Вы доверите ей, скажем, водить вашу машину? Ах, машину жалко ..

Интересно, а если невинное дитя в прямых выражениях скажет "подари мне твою квартиру" - дядя побежит оформлять дарственную? Сомневаюсь. Ах, это ПРОТИВОРЕЧИТ ЕГО ЖЕЛАНИЯМ! А предложение секса - не противоречит, а даже соответствует.
Вот и вывод: ДЕЛО НЕ В СЛОВАХ ПОДРОСТКА, а В ЖЕЛАНИЯХ ВЗРОСЛОГО.
А "милый дядя", похоже, не умеет брать на себя ответственность. Что характеризует его с очень показательной стороны...

Сексом с неполовозрелыми девочками (да и с мальчиками тоже ) численность не восполнишь. Так что педофилия с т.з. природы - бессмысленна. Также как и гомосексуализмом, например ...

Природа - она кому мать, а кому и теща ...

... Ага, а если мальчик лихо рубает монстров на экране компьютера, то против реального питбуля он супербоец!
Насколько я знаю (поправьте, если ошибаюсь), то мастурбировать вагинальным образом можно лишь после лишения девственности. Ну и разница между фантазиями и живым мужчиной - как, повторюсь, между картинкой с экрана и реальностью.

Тем, что крепко связывает в подсознании жертвы секс с насилием.

(МУЖЧИНЫ, СООБЩИТЕ, ЕСЛИ ДЛЯ ВАС ЭТО НЕ ТАК!
Это с точки зрения женщины любовь от изнасилования отличается только внутренним состоянием, а у вас это может быть по-другому!)
Вызывает отвращение к половой жизни вообще. Провоцирует самые негативные чувства ко ВСЕМУ противоположному полу. Поэтому, если считать секс "грязным" и "отвратительным", тогда - никакого. А если сексуальная жизнь - значимая и приятная часть бытия, тогда да, хуже.

Активность активности рознь. Активность проститутки - хорошо? Активность насильника? Активность больного СПИДом?
Активность, в результате которой девочка делает аборты один за другим? Выходит замуж за нежеланного и нелюбимого? В 17 лет лишается досуга, сна и покоя, вынужденная одна воспитывать ребенка?

Реальная судьба моей одноклассницы ...

Говорить о "сексуальной активности вообще" - все равно, что обсуждать с умным видом, например: "Бег - это хорошо или плохо?". Не конкретный бег от стаи голодных волков и не конкретную утреннюю пробежку для здоровья - а некое "вообще". И потом удивляться, что все придерживаются разных мнений.

Лично я, оглядываясь назад, понимаю, что некоторые моменты своей добрачной сексуальной жизни с удовольствием сменила бы на более поздние, но выше качеством ...

У меня тоже есть такое впечатление относительно Ваших аргументов.
Дело, подозреваю, в качестве и степени погруженности в ситуацию. Потому что с точки зрения стороннего наблюдателя "10% пострадавших из группы" - это мало. Но если в группу попадает твой личный родной и любимый ребенок, то и один процент вдруг становится слишком большим, чтобы допускать его существование.
У меня подрастает дочка, и мне конечно, хочется, чтобы она была счастлива, в т.ч. и в личной жизни. И именно поэтому я уверена, что педофилы - маст дай.

Позиции оформленной нет. Есть соображения.
Проблемы педофилов мало кого волнуют, потому не обсуждаем. Проблемы общества, вытекающие из проблем педофилов, интересуют всех, отсюда и мои вопросы, направленные исключительно на формулировку и конкретизацию проблемы.

Как же тогда выглядит правда?

Правда в том, что сексуальный инстинкт формируется постепенно, хотя и нелинейно, практически с самого рождения (некоторые исследователи считают, что начиная с пренатального периода).

Дети не могут испытывать сексуального влечения вообще принципиально? Есть еще варианты?

Лишенные возможности совершать регулярные половые акты, дети получают удовольствие? Есть еще варианты?

Сексуальные переживания до достижения установленного в стране возраста согласия наносят непоправимый вред здоровью? Есть еще варианты?

Повод отказать ребенку в конфете? Еще ребенку приятно прижаться к маме. Или погладить кошку. Тоже запретим?

Поэтому ориентироваться надо только на тех, которые вообще не?

А потому что если секс вообще не вреден, то в чем проблема?

Конечно. И инфантильность молодых людей в этой области просто поразительна. Это было бы забавно, когда бы не вело к массе осложнений, вплоть до психиатрии.

Да ну? Во-первых, никого не пугает недобровольность чистки зубов или хождения в школу. Во-вторых, если ребенок выказывает желания погладить кошку, можно ли все же считать, что он ее гладит добровольно?

В дальнейших рассуждениях ты путаешь секс и размножение.

Так что же мне теперь, с дурами вообще не спать? Что-то ты странное говоришь... Кроме того, инстинкт, понимаешь, срабатывает не на строчку в паспорте, а на формы. Если мюжикь видит сиськи, то его подкорке достаточно безразлично, выросли они год назад или пять.

А не передергивай. Секс - результат обоюдного желания. Как, впрочем, и дарение квартиры. И при чем здесь ответственность - не понял.

Тут сложно. У самок, понимаешь, есть материнский инстинкт. У самцов его нет. Какой механизм запускает у них заботу о самках? А о потомстве? К сожалению, тут действительно сложно, а разбираться не буду - времени нет.

Поправляю. Но и лишение девственности частенько случается именно в результате мастурбации.

Да вроде нет. Для жертвы-то это эмоционально не секс...

Мне как-то попалась 14-летняя жертва изнасилования. Я с ней провел беседу, а когда через несколько дней позвонил, чтобы узнать, не надо ли еще на мозги покапать, она радостно сообщила, что моя первая беседа ей полностью помогла справиться со стрессом и проблем никаких нет. Быи еще случаи терапии во взрослом возрасте, с разной давностью инцидента - все успешно. Так что "накрепко" - это гипербола.

Для простиутки и ее клиентов - хорошо. Для насильника - хорошо. Для больного спидом - хорошо. Из этого следует, что для обычной девчонки - плохо?

Давай еще раз не путать секс и размножение. Так же как обед в ресторане и отравление грибами.

Ключевое слово - "пострадавших". "Вы страдаете от навязчивых эротических сновидений? -- Нет, я ими наслаждаюсь." Если в "группу пострадавших" попадает ребенок, получивший неположенное ему удовольствие, то принято сначала его убедить в том, что он пострадал, а потом от полученного при этом убеждении стресса терапировать.

Не понял, как одно связано с другим. Вообрази на минуту, что она окажется именно в "третьей" группе детей и ей будет требоваться секс раньше, чем случится свадьба (не надо спорить с этим предположением, считай это условием этической задачи). Что тебе будет приятнее - что она будет трахаться в зассанном подъезде с прыщавым одноклассником, которому не хваило карманных денег на презерватив, или что ее развитие будет опекать образованный, деликатный и заботливый проклятый педофил? Извини за эмоционально тяжелый вопрос.

Нет, можно, наверное, обеспечить счастье в личной жизни, зашив полое место до свадьбы или хотя бы до одобрения кавалера мамой, но это, прости, экстремально и фантастично.

Сообщение отредактировал(а) Крысолов - 27.10.2008 - 02:27

Mixtura

У Крысолова где-то было сказано про "мощность"? В чём, кстати, она измеряется? В ваттах? Или лошадиных силах?

Если угодно, то да. В жизни вообще много страданий. Режутся первые зубки - страдание. Выпадают молочные - тоже страдание. Хочется писать - страдание. Описался (штаны мокрые, трёт, противно, стыдно) - тоже страдания... Не дали конфету - страдание. Дали конфету (диатез выскочил) - тоже страдание... А тут любопытно, а всё что-то скрывают... Одёргивают... Это - приятно? Страдание! В принципе, и это страдание - тоже вполне переносимое. Как и многие другие страдания... Впрочем, если взрослого лишить секса (навсегда) - тоже, в принципе, не развалится... Ну, подумаешь, стрданье...

Вообще, а что такое "девственность"? По-моему, само это понятие весьма надкманное и искуственное. Это - что, целостность девственной плевы у девочек? А к мальчикам какое отношение имеет? А если в результате травмы, медицинскоговмешательства...? Ладно. Или "девственность - это отсутствие какого-либо сексуального опыта? В том числе просто опыта разглядывания, ощупывания... По разным мотивам. И из чисто познавательного любопытства, и самоиспытания, взаимного состязания, соревнования (типа игры в щекоталки: кто выдержит больше щекотки и не засмеётся - тот, типа, круче)... И даже из чувства какого-то братства, единения, как знак особого доверия друг к другу... То есть, физиология тут если и присутствует, то где-то на десятом плане. Это - "сексуальный" опыт или какой? Вообще ласк, опыта мастурбации, в том числе и неосознанной? А "психическая" мастурбация - считается? Всё какие-то условности...

Вот, совершенно правильно! И я про то же говорил неоднократно в этой теме (но почему-то никто не хотел замечать). Причём тут вообще "сексуальные контакты", под которыми (во всяком случае, большинством) понимается именно коитус с проникновением в половые органы (женские)... И снова начнается сказка по белого бычка.... Да я тысячу раз согласен я, что да, совершенно недопустимо совершать половые сношения с детьми. Не буду уточнять точную нижнюю границу возраста (12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 лет), но, скажем, к 7-летнему ребёнку лезть -здесь я заведомо соглашусь, что нельзя. Как говорится, дело закрыто и сдано в архив. Но тема "педофилии" эим не исчерпывается. Кроме таких чётких и определённых запретов, где всё ясно и понятно, где легко проконтролировать и понять, перейдена эта "черта" или нет, есть ещё область и пласт "ОКОЛОСЕКСУАЛЬНЫХ ОТНОШЕНИЙ". И БОЛЬШИНСТВО педофилов действуют именно там, в этой "области" и "пласту". По этому поводу есть статья № 135 УК РФ

То есть, заметьте, про совершение половых сношений здесь речи не идёт. Они (даже если и совершенно добровольные и ненасильственные) урегулируются статьёй № 134 или другими статьями (при наличии насилия, принуждения, угроз...).

Вот, я раскопал в Интернете ещё и некий "Комментарий к статье 135".

Мне непонятен статус этого "комментария". Это - что, официальный документ, обязательный к применению любым судом, рассматривающим подобное дело? Или просто частное мнение какого-то человека (автор всей книжки - некто А.Б. Симушкин, допускаю, что он имеет диплом юриста, но что ещё до кучи медика, психолога, педагога - весьма сомневаюсь), которое ничем не лучше и не хуже моего, Крысолова, Mixturиного или Алексея Клименко...

Но в таком случае особо прикалывает

Знаете, а я даже никогда не знал, что, оказывается, "обнажение соответствующих частей тела" (соответствующих - ЧЕМУ? Каких именно частей? Ягодицы туда относятся? А женская грудь? А пятки? Некоторые, знаете ли, заводятся при виде босых пяток...), "показывание малолетнему открыток, фотографий, видеофильмов", "предоставление ему для чтения такого рода литературы" (Шахиджаняна, что ли?) является "ДЕЙСТВИЯМИ СЕКСУАЛЬНОГО ХАРАКТЕРА". У меня что-то возникают крепкие сомнения в правовой компетентности составителей этих "комментариев". Но если официальный закон (например, конкретную статью УК) ещё можно как-то обжаловать, например, в Конституционном суде, то чьи-то "комментарии"... Мало ли, кто чего себе там под нос пробурчал...

По моему в этой ветке рассматривался и этот конкретный случай. Про педофила и боксера в Питере:
Решение суда

Офф, конечно, но...
Ты будешь смеяться, официального статуса комментарии не имеют ни какого. Но судьи, при принятии решений, ими, разумеется, руководствуются. Проверено мной.

В той истории много тёмного и непонятного. Вот, к примеру

То есть, убил и оставил лежать там. Имхо, это наиглупейшее решение, которое только можно придумать. Да и насильника, как сказано, "предполагаемого". Я только мельком представил себя на месте него (этого боксёра). Если действительно поймал при попытке изнасилования своего пасынка, и убил бы этого педофила (даже не в состоянии аффекта, а хладнокорвно, расчётливо и целенаправленно), то либо тут же сам позвонил во все милиции, скорые помощи, МЧС, в пожарную, газовикам, лифтёрам, кому егодно, чтобы все сразу приехали и увидели. Тогда и версия с состоянием аффекта прошла бы на ура, и даже необходимой обороны (мало ли, тот ребёнка удерживал, а оборонять можно де только себя и своих близких, а кого угодно). Либо уж, если не доверял бы так властям, то убрал бы труп куда-нибудь, расчленил бы и вынес по частям. Провернул бы в фарш на мясорубке, или просто содрал бы кожу, ну, короче, чтобы никто не смог по виду догадаться, что это был человек. На худой конец, купил бы килограммов 20 едкой щёлочи, замочил бы в ванной на ночь в горячей воде, а утром бы просто слил в канализацию в виде мыльного раствора... Не знаю, на что он расчитвывл, оставив труп валяться в подъезде.

С третьей стороны, ради такого дела можно даже позволить себе "взойти на голгофу". Создать прецеденит. Как тот мужик, который поехал в швейцарию и казнил того авиадиспетсчера, который допустил авиакатастрофу. То есть, даже не прятался. Но чтобы все знали, как поступают настоящие мужчины. Но тут, опять же, лучше не бросать труп в подъезде, а пригласить милицию, (да хоть журналистов) и открыто сказать, что так, мол, и так, я тут собственноручно казнил одного такого...

Но тут, вообще, возникают сомнения, а была ли вообще попытка изнасилования? Это установлено? Что-то из этого материала на который линк, этого не следует. Могло быть и так, что просто сидел в подъезде бомж. Грязный, вонючий, обоссанный, заразный. Не всем это нравится. Его могди даже предупредить. А тот - всё равно сидит. Куда ему идти? Ну, пара ударов, а тот - и копыта отбросил... Ну, тогда в ход идёт версия про педофилию... Тогда здесь это вообще оффтопик. Но оставлять трупак в подъезде - всё равно дурость.

Крысолов, с удовольствием бы дала ответы на все ваши вопросы, но очень уж многобукаф получается.
Поэтому пишу только самые интересные, с моей точки зрения, ответы:

ОТВЕТЫ КРЫСОЛОВУ: ЧАСТЬ ПЕРВАЯ.

Ну так и изложите их развернуто. Сами, наверное, знаете - чтобы убедить в чем-либо человека, мало доказать нелогичность его системы убеждений. Надо еще предложить ему замену, причем качественную.

Вот этот момент, например:

Крысолов, дайте Ваше определение СЕКСА. А то, получается, мы о разных сексах говорим.
Насилие - это не любовь, однозначно.
Но кто сказал, что СЕКСУ обязательно должны соответствовать положительные ЭМОЦИИ? Мое мнение (и не только мое, а довольно распространенное): Секс - соединение тел, потому его часто и противопоставляют любви - соединению душ.
В идеале - да, сексуального партнера лучше еще и любить. Но реально - он может быть безразличен (надоевший муж - жене), втайне презираем (проститутка и клиент - взаимно), вызывать опасения (начальник склоняет к сексу секретаршу под угрозой увольнения) и еще много чего, вплоть до ненависти (изнасилование).

Или имелось в виду, что секс - это такие манипуляции с половыми органами, которые вызывают приятные ощущения?

А когда приятных ощущений нет - это что?
Например, у молодой девушки, только начавшей жить половой жизнью, получается что-то странное: поцелуи с молодым человеком - это секс, объятия, ласки - секс .... А СОБСТВЕННО СНОШЕНИЕ ( по Вашему определению) СЕКСОМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ, потому как ощущения отнюдь не радостные. Потом: "Спасибо, любимая!" - и опять секс.

Проблема в том, что "секса вообще" не бывает.
В реальности секс - он всегда:
1. Кого-то с кем-то;
2. В какой-то ситуации;
3. Сопровождается ощущениями физического плана - для обоих участников;
4. Сопровождается чувствами, переживаниями - опять же для обоих участников;
5. Оставляет след в памяти - сознательной и бессознательной - опять же обоих участников.
6. Имеет житейские последствия (венерические заболевания, например).

Крысолов, может Вы опишите ситуацию, которую себе представляете, когда задаете этот вопрос в теме про педофилию?
Например, такие моменты:
- какого возраста был ребенок?
- в чем выражалось стремление ребенка к сексу?
- это точно было стремление именно к половому сношению, или к чему-то еще?
- какого возраста был взрослый?
- какие отношения существовали между взрослым и ребенком?
- чего хотел достичь ребенок при помощи сексуального контакта со взрослым?
- чего он реально достиг?
- какие были побочные эффекты (отношения с окружающими, отношение к себе и т.п.)?

Я поднапрягла воображение и попыталась представить себе ситуацию, когда ребенок будет домогаться взрослого .... Получилось что-то вроде детского дома, где забитая девочка, не помнящая нормальной родительской ласки, но бывшая жертвой изнасилования, пытаеся "выбить" себе повышенное внимание мужчины-педагога.
Как привлечь внимание по-другому, девочка не знает, а что мужчины "ведутся" на секс - знает слишком хорошо. В этом случае секс - средство, цель - получение эмоционального контакта, повышение статуса в группе.
Мое отношение ко взрослому, который поддастся на такую провокацию - резко отрицательное.
Потому что он:
- пользуется глупостью и зависимым положением ребенка для удовлетворения своих сексуальных потребностей;
- либо элементарно не понимает, чего же по-настоящему от него хотят - тогда с детьми (да и вообще с людьми) ему явно работать не надо;
- либо понимает, и фактически обманывает девочку, не давая ей ничего из того, что она хочет;
- либо понимает, и ведет себя недостойно, отличая девочку за постельные услуги.

Не путаю. Человек - это не только тело. И сексуальная привлекательность - не только телесная. Чтобы быть сексуально привлекательным, человек должен и вести себя, и жить как человек (или лучше, чем обычный человек, но ни в коем случае не хуже).
Я верю, что мужчина способен испытывать сексуальное возбуждение, просто увидев красивую женщину, и не озадачиваясь вопросом, нормальна ли она психически. Но реальные отношения ведь возбуждением не исчерпываются, верно?
Исключая случаи крайней сексуальной депривации, мужчина все-таки разбирает, с кем же, собственно, собирается трахаться.
И запросто может охладеть к внешне привлекательной женщине, если ее привычки, поведение, образ жизни резко отличаются от привычных для него образцов.

Ну, например, мясо сырое ест. С кровью.
Или не моется никогда.
Или несет такую ересь, что даже не психиатр поймет - с головой что-то капитально не в порядке.

Вот здесь и выявляется очень важное отличие взрослой женщины от девочки-подростка!

Женщины чувствительнее к эмоциям, чем мужчины, и легко улавливают отношение к ним (тем более - отношение близких мужчин). Но взрослая тетка (даже невеликого ума), осознав, что любовник ее презирает, скажет: "Сам дурак!" - и инцидент будет исчерпан. Потому что ее самооценка уже сформировалась, она уже накопила определенную инерцию самовосприятия, она - ВЗРОСЛАЯ.

А девочка-подросток? Пусть для своего возраста она умница и молодец - но самооценка еще очень неустойчива, образ себя как женщины еще не сформирован. И промелькнувшее в словах, жестах, интонациях любимого мужчины пренебрежение девочка отнесет НА СЕБЯ. Т.е. не "ОН меня презирает - дело в нем", а "он МЕНЯ презирает - дело во мне". Отсюда, как Вы догадываетесь, шаг до: "Я достойна только презрения и ничего более", и далее по нисходящей - упадок самооценки, разочарование в любви, в жизни ...

Не только ЖЕЛАНИЯ. Но и РЕШЕНИЯ. И ДОГОВОРЕННОСТИ. Которые включают в себя, в том числе, учет возможных ПОСЛЕДСТВИЙ РЕШЕНИЯ, ОБЯЗАННОСТИ и ОТВЕТСТВЕННОСТЬ СТОРОН.

В том числе - в случае каких-то проколов, сложностей, неувязок и т.п.

А также - результат совместных действий. Действия эти у людей довольно-таки стандартны, поэтому поддаются классификации по ситуациям. И некоторые договоренности и действия в некоторых ситуациях делать ЗАПРЕЩЕНО.
Например, душевнобольной услышал в своем бреду Приказ Высшего Разума: "Подари квартиру Крысолову!" Он может искренне ХОТЕТЬ ее Вам подарить, Вы - хотеть получить этот дар, но такая сделка обществом действительной не признается. Потому что душевнобольной своим имуществом - не распоряжается.

Есть, конечно, люди, которые ищут такого рода "легких" сделок: выманивают квартиры у стариков, алкоголиков, больных (дееспособных). Они квалифицируются моралью как мерзавцы, а законом - как мошенники. И правильно.

Какое отношение это имеет к педофилии? А педофил - тот же мошенник. Он играет на возрастных особенностях детей и подростков и вовлекает их в отношения, до которых они реально еще не доросли. Т.е., пользуясь своим преимуществом взрослого - вынуждает их к решениям и действиям, к которым они еще не готовы, при этом сваливая ответственность за эти решения и действия на ребенка - он, типа "сам хотел". За что педофил и презираем.

ОТВЕТЫ КРЫСОЛОВУ: ЧАСТЬ ВТОРАЯ

Человек тем и отличается от животного, что между "видеть" и "действовать" у него еще много что происходит.
В частности, выбор АДЕКВАТНОГО КУЛЬТУРЕ СПОСОБА удовлетворения потребности.
Есть немало людей, которые позволили инстинктам играть слишком большую роль в своей жизни. Их можно наблюдать в соответствующих загонах (в нашей стране - преимущественно в тайге и тундре), где они ведут жизнь тяглового скота: подъем, еда, труд, сон - все по команде "пастухов". Не знаю, насколько это способствует поумнению и очеловечиванию, но, ИМХО, в этом есть определенная логика: человек, приравнявший себя к животному, получает соответствующую жизнь.

Не буду спорить - успешно предохраняться можно. У многих пар это прекрасно получается, на протяжении десятилетий.
У многих - не получается.
И здесь опять-таки дает о себе знать моя роль - матери. Я ОБЯЗАНА предусмотреть наихудший вариант. Как капитан корабля, который перед рейсом проверяет шлюпки - не потому, что он безнадежный пессимист и уверен, что корабль потонет, а потому, что у него работа такая - думать за раздолбаев.
Неудачи в предохранении слишком дорого и больно обходятся женщине, чтобы списывать их со счетов.
К сожалению, мне известно довольно много случаев нежелательных беременностей. (Причем у вполне нормальных, разумных женщин, совершенно не хотевших беременеть).
Поэтому я обязана научить дочку ДО СЕКСА думать и о таких вещах, как возможная беременность и возможное воспитание ребенка.
И делать выводы, в т.ч. и о мужчинах.

Отличный вопрос!
Мой ответ на него - в конце поста.

А пока - вопросы по вопросу:

1. Что значит "будет требоваться секс"? Для чего?
- Для оргазма? Так до него еще развиваться и развиваться (года так два половой жизни - если начинать ее после полового созревания). Так что торопиться абсолютно некуда.

- Чтобы похвастаться перед подругами "у меня уже есть мужчина"? Но такие достоинства, как социальный статус, доходы, образованность и пр. в юном возрасте как раз не ценятся. Юной девушке хочется Красивого. Или Романтичного. Или Отважного. (То есть, с т. з. взрослого мужчины: "смазливого", "слезливого" или "безголового")
А педофил - фу, старик какой-то. Морщинистый, прагматичный и слишком осторожный. Фи!

- Для срочного рождения ребенка? А педофил захочет брать на себя заботу о двух детях сразу?

- Для выражения бурной любви к оному педофилу?
Так секс - очень хилая связка между любящими. Если нет близости интересов, понимания, примерного РАВЕНСТВА уровней развития - отношения быстро протухают.
Осознать, что любимый человек тебя не любит - грустно и обидно в любом возрасте.
Осознать, что он еще и хладнокровно попользовался твоим желанием сделать ему хорошо, ничего взамен и не собираясь давать - обидно вдвойне.
А понять все это в подростковом возрасте, когда еще по-детски веришь во всемогущество и всесилие взрослых, когда идеалы великие, а страх смерти притуплен годами безопасной жизни .... Подростки кончают с собой и из-за меньшего.

2. КАКОЕ развитие девочки будет стимулировать педофил?
Привлекает его в ней:
- наивность;
- юность и неопытность.
Следовательно, его основные желания - как можно сильнее задержать ее в наивном состоянии.
Единственное, в развитии чего педофил может поучаствовать - это в развитии техник сношения. Невелика заслуга.

3. Откуда известно и кто будет контролировать, что педофил именно:

Если для него в то же время справедлива фраза:

Наверное, есть девушки, которым достаточно, что у них "видять сиськи". Которые ЗНАЮТ: мужчины - это такие двуногие животные. И обращаться с ними следует, как с животными: ловить, доить и стричь.
Но даже таким девушкам хочется, чтобы их не только трахали, но и любили.
Как говорила моя одноклассница, о которой я писала в предыдущем своем посте:

"С бабкой я поругалась. Мать с новым хахалем в Болгарию умотала. А с парнем в постели - ВРОДЕ КАК и он меня любит, ВРОДЕ КАК и я его люблю"

Лично меня такие "вроде как приятные" отношения не привлекают.
И дочку я воспитываю в том духе, что мужчины - тоже люди. Особенно, если им об этом иногда напоминать.
И кроме подкорки, у них есть еще и кора больших полушарий мозга, которая прекрасно контролирует поведение.
Если мужчина сам того хочет.
Да, качественными людьми становятся не все и не сразу. Но прыщавый подросток может вырасти в достойного человека. Педофил не вырастет ни в кого.

можно, наверное, обеспечить счастье в личной жизни, зашив полое место до свадьбы или хотя бы до одобрения кавалера мамой, но это, прости, экстремально и фантастично

Вообще-то, тема про педофилию. Откуда вы, Крысолов, взяли идею "зашить до СВАДЬБЫ" - не знаю. До достижения 16 лет не заниматься сексом - вполне реально, даже по нынешним временам.
Почему посоветоваться с мамой по поводу мужчин - экстрим и фантастика - тоже непонятно.
Женщины любят обсуждать друг с другом свои романы, делиться переживаниями и спрашивать советов.
Я в юности страдала именно от невозможности поговорить с мамой на столь волнующую тему.

Пришлось советоваться с женщиной-психологом.

И сейчас знаю хорошие и благополучные семьи, где дочери доверяют мамам и знакомят их со своими молодыми людьми, и спрашивают их мнения по поводу перспектив отношений.

Перейти к сексу это совершенно не мешает....

А теперь - обещанный ответ на предложение альтернативы: "Подросток VS педофил"

ДЛЯ ТОГО И НУЖНО ПОВЗРОСЛЕТЬ, ЧТОБЫ НЕ ПОДДАВАТЬСЯ НА ТАКИЕ РАЗВОДКИ.

Чтобы послать подальше педофила, который в девушке "видеть только сиськи";
Чтобы спокойно дождаться, пока прыщавый подросток станет симпатичным молодым мужчиной, расстанется с девушкой, которая дает в подъездах и созреет для отношений не только сексуальных. Тем более, что

Трахаться в подъезде - никакого удовольствия! (утверждает мой муж)

И я ему верю.

Уххх... Ну, многабукаф, так многабукаф. Все равно не спится.

У меня нет никакой потребности кого-то в чем-то убеждать. Или предлагать замену любой устраивающей человека системе убеждений.

Гинекологическая манипуляция? Если гинеколог засовывает в женщину зеркало, это секс? Если то же самое делает маньяк? Если маньяк ради одному ему понятных удовольствий засовывает в жертву огурец, это (для жертвы) секс? А если фаллоимитатор? А если собственно фаллос?
Это все сильно различается в ощущениях?
Если жертва избивается резиновой дубинкой это в большей или в меньшей степени насилие, чем если оная дубинка вставляется ей в естественное отверстие? Ощущения от насилия, насколько я понимаю, всегда одного класса: боль, неудобство, унижение. Независимо от того, вставляется ли жертве что-то куда-то или нет.

Именно. Если сексуальные ощущения в генитальных эрогенных зонах неразвиты (по любой причине), то именно так это и воспринимается.

Это относится также в полной мере к совместному ужину, например, или купанию. Следует к этим событиям отнестись столь же драматично, как к сексу? Из этих положений следует, что ужин или купание - вредны и должны происходить под строгим контролем компетентных лиц? Бог вам судья, но я не вижу никакой связи этого перечня с леммой о вреде секса.

Крысолов, может Вы опишите ситуацию, которую себе представляете, когда задаете этот вопрос в теме про педофилию?
Например, такие моменты:
- какого возраста был ребенок?
- в чем выражалось стремление ребенка к сексу?
- это точно было стремление именно к половому сношению, или к чему-то еще?
- какого возраста был взрослый?
- какие отношения существовали между взрослым и ребенком?
- чего хотел достичь ребенок при помощи сексуального контакта со взрослым?
- чего он реально достиг?
- какие были побочные эффекты (отношения с окружающими, отношение к себе и т.п.)?

Ей-богу не пойму. Заменяем слово "секс" на "глаженье кошки" и долго думаем, чего же хотел ребенок на самом деле... Или заменяем "ребенок" на "взрослый" и тоже долго думаем... Или ты реально считаешь, что если ребенок может получить удовольствие от секса с одноклассником, то секс со взрослым ни в коем случае никакого удовольствия доставить не может? Ты все время исходишь из положения, что сексуальное удовольствие ребенку принципиально недоступно. А я который раз пытаюсь указать на то, что это нереалистичное представление.

Не путаю. Человек - это не только тело.

Следующий твой пассаж никак не связан с моим утверждением.

Бывает так, а бывает и прямо наоборот. И женщины, и дети бывают очень разными.
ИМХО не стоит генерализовать.

Вот-вот-вот. А ребенок своим телом - распоряжается, скотина этакая. И, коль скоро мы не можем ему запретить это делать, или не можем запретить его однолеткам пользоваться результатами этого факта, мы запрещаем ими пользоваться тем, кому можем запретить. А кто наши запреты игнорирует - гады и сволочи. Так? Мнение детей интересует общество не больше, чем мнение душевнобольных. При этом оное игнорирование происходит под крики о правах ребенка. "Ты еще дитя и не можешь получать сексуального удовольствия, пока мы не сочтем иного!"

А вот и подтверждение. Обсуждаемая гипотеза приводится как обосновывающий факт.

Угу. Прикол в том, что культура эндемична для разных стран, социальных слоев и даже групп, в том числе достаточно небольших. Если чье-то поведение неадекватно ТВОЕЙ культуре, то это ничего не говорит об адекватности ЕГО культуре. И не надо приравнивать к животному человека, который не хочет жертвовать своими потребностями и принципами ради соответствия твоей культуре.

Кто же спорит? Только ты намерена ее этому научить до того как ТЫ решишь, что пора или до того, как это решение примет она? В каком из этих случаев более вероятна "активность, в результате которой девочка делает аборты один за другим?" Так что все же не надо путать секс с размножением, а половую безграмотность с (относительно) ранним сексуальным дебютом.

Во-первых, сексуальные ощущения могут быть приятны и помимо оргазма. Во-вторых, в зависимости от половой конституции и некоторых других факторов 50% (считается условной нормой) оргастичность может быть достигнута и за очень короткое время после начала половой жизни.

Ты уверена, что педофилов в 20 хвостиком не бывает?

Однако без нее любовь в юном возрасте существует еще более хило.

Вообще-то ВО ВСЕХ случаях пар с существенно более старшим мужчиной, независимо от абсолютного возраста, которые мне случалось наблюдать, мужчина непременно играл роль ментора, воспитателя. Сама понимаешь, юность и неопытность не проходят в 16 лет. Так что "основные желания" ты как-то того... из пальца высосала.

Даже если ты отрицаешь у педофила обычные человеческие чувства, прими во внимание хотя бы то, что неделикатность может стоить ему свободы.

Старая шутка: "Чем отличается педофил от педагога? Педофил действительно любит детей!". Ты же сама писала несколькими строчками ранее, что секс не может быть обособлен от человеческих отношений, а теперь себе противоречишь.

Само собой. Хочет ли он контролировать свое поведение тем же образом, которого от него ждет мама девочки, считающая, что дочке "еще рано"? Независимо от того, сколько дочке лет? Или только тот мужчина достоин этого звания, который безоговорочно принимает твою точку зрения на все вопросы?

Вообще-то даже интересно, как должна действовать в таком случае так высоко оцениваемая тобой кора полушарий. Посмотрел глазами: красивая, развитая. Послушал ушами: умница. Пощупал губами-руками: сексуальная. А теперь паспорт покажи, без паспорта я тебя полюбить не смогу? Или, на крайняк, благословление родителей?

Класс. Типа - мужик, конечно, хорош, но не для тебя. Ты выбери какое-нть сопливое чмо, дождись, пока он станет таким, как тот мужик, на которого ты положила глаз (если у него получится, конечно), а вот уж потом, если он почему-то тебя захочет... Ты прости, но, боюсь, это не аргумент отказываться от того, что УЖЕ выросло, доросло, отвернулось от других вариантов и само плывет в руки.

Ну, надо думать, что подростки этим занимаются исключительно из чувства социального протеста. Раз уж твой муж так утверждает.

Вообще-то, вопросы обращены к Крысолову, и он уже даже чего-то ответил... Но можно я тоже вставлю свои пять копеек?

Я понял так, что тут у вас вопросы (а не утверждения или отрицания, замаскированные под вопросы, которые в таком случае - риторические). Так вот. Если вас интересует именно это, то могу посоветовать для начала погрузиться в собственный опыт детских впечатлений и переживаний. Ещё можно присовокупить туда опыт наблюдения за своими и другими детьми. Сознательно очищенных от собственных нынешних толкований и интерпретаций (только факты, и никаких домыслов). Если для сколько-нибудь статистически значимой оценки этого мало, могу подкинуть эпизодов из своего обыта (детского, а не взрослого). В итоге анализа того фактического материала, который имеется лично у меня (не по каким-то книжкам или статьям, авторы которых сами тенденциозны), общие выводы - такие.

1. Ребёнку (как мальчикам, так и девочкам) нравится нарушать установленные строгие правила, проверять их на прочность. Вне зависимости от "сексуального" или "несексуального" характера оных. Ну, типа, "устраивать праздник непослушания". Они хулиганят, открыто хамят, ведут себя вызывающе, будто им это мёдом намазано. Можно выдвигать много разных теорий и обоснований, зачем им это надо (например, пробуют отношения со взрослыми на прочность, пытаются заявить о себе, обратить на себя внимание...). Но здесь это - оффтоп. Достаточно принять просто как факт: это - есть. И среди "этого" - нарушение запретов на "сексуальные" темы: на подсматривание, на обнажение своих "стыдных" частей тела, на прикосновение к ним... Среди мальчишек устраиваются состязания, типа, кто дальше пустит струю, кто громче пукнет (про девочек - врать не буду: не знаю)... Среди таких игр "состязательного" характера есть и такие как "охота" за подглядыванием между девчонками и мальчишками. Когда "я у тебя видел, а ты у меня - нет, хи-хи!". Тут даже не какой-то особый "познавательный" интерес (детали анатомического устройства уже и так понятны, и ни для кого особого секрета не составляет, тем более, если есть), а чисто "спортивный" интерес (типа, "я видел у Ольги, Наташки и Ленки, а ты только у Наташки" или "Я у тебя уже три раза видел, а ты у меня - только один!"). И если в этом деле окажется взрослый, то он тоже вполне может сойти за "своего", если тоже и сам пренебрегает какими-то общепринятыми правилами, и "разрешает" это тем, кто помладше него. Начиная с безобидно-панибратского (ну, например, с комментарием: "'Поссым!' - сказал Суворов, и тысячи х@#в вертнули под забором..."), искупаться голяком, хоть бы и в присутствии девчонок или вместе с ними ("только родителям - тссс, а то они вас со мной больше никогда не отпустят!"), ну, и кончая, скажем, чемпионатом по мастурбации (у кого дальше улетит, типа). Вроде бы, взрослый дядя - хулиган, но обычно, всё же, меру знает. Чего-то такого, от чего кому-то реально плохо, - не допускает.

2. В среде как своих сверстников, так и со взрослыми (родными, близкими и не очень, но достаточно "своими", с которыми есть возможность общаться наедине или в тесной "своей" компании) очень ценятся доверительные отношения, в которых можно то, что "низзя" с другими, в другой среде. Окромя всего прочего, тут могут попадаться моменты с элементами эротики. И не только они, конечно, и эти эротические элементы там даже не выделяются как-то особо. Тут и "плохие слова", и "плохие манеры" (всё время плевать, например), и матерные анекдоты (которые ребёнком не воспринимаются как какие-то "эротические", а смешным это кажется просто потому что там речь идёт про нарушение каких-то общепринятых правил, а там много чего: и про каки-пуки, и про говно, блевотину, сопли, что-то ещё такое противное и отвратительное, и даже "чёрный юмор" про смерть, увечья и т.п...). То есть, ребёнком не особо как-то выделяются "эротические" моменты, а они если есть, то глубоко тонут во всём остальном, что ещё считается "нехорошим". При этом у ребёнка (во всяком случае, у меня, когда я был ребёнком) даже не возникает вопросов, почему про пипиську - тоже, типа, "плохо", "стыдно" и "неприлично". Наверное, потому же, почему про жопу, говно, рвоту, понос, сопли, слюни и прочее "противное", "отвратительное", "грязное". Вместе с тем, когда в таких, вот, доверительных отношениях преодолевается брезгливость (особенно, по отношению к ребёнку), это им воспринимается как проявление некой особой эмоциональной близости и единения. Как со взрослыми, так и со сверстниками. Когда отношения проверены на прочность, партнёры (по этим отношениям) знают про то, что обычно принято скрывать, но принимают меня таким, какой я есть (вместе со всеми писями, попами, пуками и каками), и с ними можно расслабиться, не особо опасаясь "опозориться". Доверительные отношения часто сопровождаются игрой в "секреты", про которые никому-никому нельзя рассказывать. Доверительные отношения никогда не возникнут на пустом месте. Для них нужно чтобы было ЧТО ДОВЕРЯТЬ. Рабочий материал, так сказать. Нечто важное и хрупкое, чреватое болезненными или просто неприятными, но вполне реальными последствиями, которых, однако, вполне можно избежать, если честно хранить эти "секреты" (на что и делается расчёт). Среди этих "секретов" как нельзя лучше подходят эротические моменты: когда мы "бесстыдничали", то есть явно и нарочно нарушали какие-то установленные правила, и разглашение этих фактов может привести к нежелательным последствиям, но мы друг другу доверяем, и доверие это оправдываем, поэтому последствия - не наступают. Относительная безопасность и сравнительная ненапряжность её обеспечения (всего делов-то, что держать язык за зубами и не болтать лишнего) - это тоже характерное свойство "эротических" моментов среди прочих "секретов". Если другие такие моменты более связаны с риском или вредом (залезть куда-нибудь где по-настоящему опасно, приобщение к курению, выпивке, наркотикам, воровству, вандализму), и оставляют за собой более-менее зримые и осязаемые внешние улики, и при этом осознаются внешние негативные последствия, то "эротика" - это сравнительно безобидно и безопасно. Почти что "игрушечное" нарушение, так сказать. Но тем не менее, - настоящее. Это не какая-нибудь игрушечная "тайна страны Швамбрании", а то, за что можно реально получить по попе.

3. Нежность и ласка (и далее в этом направлении - чувственный секс) - тоже имеет в себе элемент преодоления. Это очень высокий уровень доверия (физического и морального), при котором преодолеваются какие-то реальные опасения на физическом уровне. Чувственное наслаждение доставляет сочетание опасности (возможности травмы, боли) и ненаступления реальных последствий. В "Синтоновском" арсенале - тоже есть такие упражнения на доверие, как "Падение в пропасть", "Слепой и поводырь"... Это, вроде бы, даже пока не эротика. Но есть нечто общее, произрастающее от одной, более базовой и общей причины. Вот, наверное, это оно и есть. Когда сталкивается страх, инстинкт самосохранения и доверие, и при этом доверие - побеждает. При этом организм получает дозу адреналина или каких-то там эндорфинов, короче, чего-то вкусного. Многим детям очень нравится "страшное" (головокружительные аттракционы, когда их качают и подбрасывают... Как щас помню бесконечные "Пап, а полетай меня!"). Тут "страшность" сочетается с уверенностью, что аттракцион - надёжный, а папа - сильный и ловкий... То есть, с доверием. Я полагаю, что на этом основан интерес к таким детским играм как в "щекоталки" (правила простые: кто какую и где сумеет вытерпить щекотку и не засмеяться... но при этом нельзя делать больно, сильно давить, а можно только легонько касаться самыми кончиками пальцев...). Я думаю, что щекотка - это такой страх боли. Кстати, у слова "страх" и "страсть" - корни схожие, и я полагаю, эти слова - родственные. Я, кстати, из своего детства - точно помню и сексуальное возбуждение, и эрекцию, когда мне было лет шесть или семь (в школу ещё не пошёл - это я точно помню), и чего-то такого хотелось, но непонятно чего (про половые отношения мужчин и женщин я тогда пока ещё не знал, хотя откуда дети берутся и как вылезают - знал, и сестрёнке моей был годик, и я помню ещё как мама давала потрогать, как она у неё в животе шевелится...), но это как-то было связано с такими нежными местами, где можно даже нечаянно сделать больно, но если очень аккуратно и нежно, то приятно. Просто, трогать друг у друга, наслаждаясь именно страхом и доверием. Когда доверие пересиливает страх. Когда мне доверяют - это тоже очень приятно. Гораздо более искренне и непосредственно чем люди, к ласке относятся животные. Для них тоже знаки доверия - очень важны.

И я процентов на 200 уверен, что для правильного психоэмоционального развития ребёнку просто НЕОБХОДИМО, чтобы в его жизни когда-то были и ласка, и нежность, и щекотка, и доверие, и всякие там "сюси-пуси - ляли-писи"... В том числе, и с элементами эротики. И в том числе, с фиксацией внимания в области половых органов. Это не означает прямо-таки сразу половые сношения с проникновением внутрь... Есть много других эротических игр. Кстати, ещё дедушка Фрейд (который Зигмунд, а не Злобный) писал, что ребёнок - это такая эротическая игрушка. Это природой так предназначено. Ничего страшного с того, что взрослый (как правило, даже мама) как-то там проецирует предполагаемые ощущения ребёнка на себя или свои ощущения на него. И даже что эти проекции и представления действительности не соответствуют. По жизни ещё бывает очень часто, в совершенно других областях, но тоже чьи-то представления и плоды воображения действительности не соответствуют. Но ничего страшного не происходит. Карта не равна территории... Так что, даже вопроса о "сексуальной эксплуатации" ребёнка, когда взрослый где-то там внутри себя получает для себя какие-то ощущения, чувства, подпитку для своих каких-то фантазий, я не понимаю. Может быть, объясните мне, тупому, что в этом реально плохого? Если ребёнок получает от этого что-то своё, а взрослый - что-то своё, в чём здесь конкретная опасность или вред? При условии, что у взрослого хватает тормозов и соображения не доводить дело до реального причинения физического вреда. Да и психической травмы - тоже. Всякие там мифы, поверия и даже "исследования" (весьма спорные и не подтверждённые) в расчёт не принимаются. Только конкретные, очевидные и доказанные. Предположим, взрослый - это не какой-то там чужой и злобный маньяк-педофил, а собственные родители (бабушки-дедушки, дяди-тёти), которые очень свои, по-своему любят этого ребёнка, искренне желают ему добра (в своём понимании хотя бы), даже готовы "баловать" и т.п.

Так вот. Я тоже довольно скептически отношусь к предположению о том, что ребёнку в каком-то возрасте необходим реальный СЕКС, и мне даже не очень понятно, почему тема опять съезжает на тему именно СЕКСА с детьми. Если под сексом понимать именно генитальные контакты (орално-анально-мануально-...-генитальные), сопровождающиеся эякуляцией, хотя бы чьими-то оргаистическими переживаниями и удовлетворением хотя бы чьей-то половой страсти (хотя, наверное, мастрбация под это тоже подходит, ну ладно, пускай она - тоже разновидность секса). Не уверен, что это всегда прямо-таки уж "вредно", но это мне просто не интересно. Без этого обойтись - вполне можно, с мастурбацией ребёнок - и сам как-нибудь справится, и формальные признаки "где грань" определены достаточно чётко. Так что, соблюсти ст. 134 УК РФ - сравнительно просто. Всё что можно сказать - уже сказано. Поэтому хотелось бы этот вопрос проехать, закрыть и сдать в архив.

Но меня интересует вопрос, соответствующий статье 135: "Развратные действия". И по количеству случаев "педофилии", наверное, (надо думать) это намного превышает случаи совершения реальных половых актов с детьми. Это, как раз, и есть пласт около-сексуальных отношений. Щекотливо-доверительных, иногда на грани фола (а может, - уже за гранью? Где, кстати, проходит эта грань?). А если почитать приведённые "комментарии" к этой статье, то тут, похоже, сразу пол-страны посадить можно (и меня в том числе). Если туда же и "разговоры", и "предоставление" чего-то там для просмотра... Что же это на "закон" такой? Филькина грамота какая-то, а не закон! В самом законе - ничего конкретного, всё отдаётся на откуп каким-то "комментариям" совершенно нелимитированной степени идиотизма. И в то же время я могу себе представить такие "развратные действия", которые действительно могут нанести физическую и психическую травму похлеще чем настоящий половой акт. Так что, статья и уголовная ответственность за это, наверное, всё же нужна, но не в такой идиотской формулировке, как она там сейчас. А с более чёткими дефинициями, которые можно чётко отследить и чётко выполнить. Не вредя при этом естественным отношениям и психоэмоциональному развитию ребёнка.

Педофилию нужно искоренять только одним способом - ввести смертную казнь педофилам.

Кровожадность, как ни странно, не всегда приводит к добрым, светлым результатам. В истории, если не ошибаюсь, одной шестой части суши была на какое-о время введена смертная казнь за изнасилование, что произвело препотешнейший результат: процент раскрытия преступлений отнюдь не увеличился, зато насильники, в целях сокрытия улик, стали убивать жертв - благо наказание одно и то же... Женщины (такие странные и неблагодарные создания) воспротивились нововведению, и Карающий Меч на изрядную длину был засунут обратно в ножны.

Хотя, конечно, есть люди, для которых важнее и интереснее покарать, чем защитить.

Гетеросексуализм нужно искоренять только одним способом - ввести смертную казнь за гетеросексуализм.



Сообщение отредактировал(а) Михаил Иванов - 14.11.2008 - 22:06

Фигня. Пробовали уже. Правда, не за секс по обоюдному согласию, а за изнасилование... И что из этого вышло. Количество изнасилованных детей, если и сократилось, то не очень. Зато чаще их стали убивать. Для сокрытия улик. А теперь объясните родителям изнасилованных И УБИТЫХ детей, что, типа, хотели как лучше...

Знаю одну историю, когда результатов добились.
Пересказ вольный, но если будут нужны точности - найду источник.
Во времена Чингис-хана на территории нынешнего Афганистана жили племена, которые занимались грабежом купцов и никто никак не мог с ними совладать.
Чингис-хан смог - он их вырезал всех до единого и грабежи прекратились.
Не знаю, насколько это добрый и светлый, но результат - определенно

Исключение - не правило. Тем более, что психиатрия и бизнес - разные вещи. Вон Гитлер выбил всех шизофреников и гомосексуалистов. И что? Помогло?

Кровожадность? Это что Вы называете кровожадностью? Введение смертной казни за педофилию? А давайте не будем вообще наказывать за это, глядишь и педофил, сделав дело, ребенка домой за ручку приведет, одежду ему погладит.....
Вам нужно хотя бы раз посмотреть в глаза ребенка, пострадавшего от педофила. Я думаю, Ваше мнение изменилось бы.

Velikan:
У меня замечательная идея. Давайте вы сначала прочтете или, хотя бы, пролистаете сообщения этой темы. А то такое впечатление, что о проблеме вы знаете только из фантазий журналистов желтой прессы.

Как раз наоборот, Уважаемый. У меня складывается впечатление, что многие из уважаемых участников форума не знакомы с этой проблемой. А моя "желтая пресса" - это 15 лет работы в криминальной милиции, как раз по линии изнасилований. Я согласен, что отклонился от тем, предложенных Алексеем К, но прошу меня извинить, что высказал свое отношение к педофилии как к таковой. Поверьте, наболело.
Вопросы, поставленные на форуме довольно подробно рассматриваются в специальной литературе. И тот, кто прочитает хоть часть материалов будет удивлен солидарностью авторов и ученых, по крайней мере по 3-м вопросам:
1. Педофилия - это преступление, так как ребенку наносится психическая так и физиологическая травма;
2. Половое созревание ребенка (с точки зрения медицины) не показатель возможности начала половой жизни (с точки зрения психологии)
3. Любой факт педофилии над ребенком - это прежде всего насилие, и не важно как оно совершено, путем ли прямого насилия, путем угроз или обмана.
Ну и моральная сторона вопроса я думаю всем понятна.

Восторг и упоенье.

1. Педофилия - не преступление, а сексуальная девиация. За нее ни судить, ни наказывать невозможно, так как у нас пока еще судят и наказывают за действия, а не за желания. Поправьте меня, как специалист, если это не так.

1а. Если бы вы в большей степени оценили мою идею просмотреть обсуждение, мне не пришлось бы излагать (1), так как этот вопрос уже был рассмотрен.

2. Половое созревание обычно происходит комплексно, и физическое развитие в общем случае должно соответствовать психологическому. То есть, в обратном порядке. Если этого не происходит хотя бы приблизительно одновременно, то это отклонение от биологической нормы. Иногда насильственное - в результате внушения, что секс это грязно и гадко, а от онанизма организм изнашивается, вместе с ограничением доступа к релевантной информации.

2а. Если бы вы в большей степени оценили мою идею просмотреть обсуждение, мне не пришлось бы излагать (2), так как этот вопрос уже был рассмотрен.

3. Вообще-то с солидарностью дело обстоит неважно. Разные исследователи по-разному оценивают влияние сексуальных контактов в том числе вне воей возрастной группы, на психику ребенка.

3а. Это тоже обсуждалось, и со ссылками.

4. "Факт педофилии над ребенком" - замечательный оборот, странный для уровня опытного работника криминальной милиции, особенно в области изнасилований, если только вы ничем не покривили, и 15 лет опыта не мешают вам строить фразы подобным образом.

4а. Вопрос насилия (в том числе психологического) не рассматривается начиная примерно с 3 или 5 страницы обсуждения, что опять же было бы вам известно, если бы вы с должным вниманием отнеслись к моей идее ознакомиться с обсуждением.

5.

Моральная сторона вопроса как раз и является камнем преткновения, что вы тоже могли бы вывести из обсуждения. Мне вообще странно, как может человек, 15 лет занимающийся установлением фактов, делать такие выводы, не потрудившись с фактами ознакомиться.

То есть, до меня доходили отзывы о невообразимо низком профессиональном уровне милиции, но в результате скудного личного общения с, я полагал это в большой степени слухами.

У меня есть к вам примерно 2 личные просьбы.

А. Ознакомьтесь, плз, с обсуждением. Мне было бы интересно обсудить вопрос с профессионалом, но, если вам лень почитать, что уже обсуждалось по данному поводу, то пересказывать это своими словами мне тем более лень. В любом случае вы читаете быстрее, чем я пишу. Если же вам все же хочется высказать точку зрения, уже отвергнутую выше, то очень прошу обосновать ее иным образом, чем ее обосновывали в этом обсуждении.

Б. Пожалуйста, развейте мои опасения относительно вашего профессионального уровня и найдите способ обосновать высказывания, противоречащие уже сделанным совместными усилиями в процессе обсуждения выводам. Выражение "Факт педофилии над ребенком" замнем, как случайную оговорку.

Если требуется точное соблюдение терминологии.
Начнем по -порядку:
1. Термин педофилия не является ни юридическим, ни психологическим определением, а является психиатрическим. Таким образом, при постановке вопроса "Что является предпосылкой для педофилии?" ответ один - психическое расстройство.
2. Если лицо не совершает с детьми никаких действий сексуального характера, и фантазии или влечение не доставляют дискомфорта ему самому, он не считается педофилом.
3. Следуя из п. 2 основанием признания у человека писхиатрического заболевания- педофилии должны служить какие- либо действия. Хотя проявления педофилии могут включать в себя не только изнасилования, убийства и сексуальные игры с малолетними, но и эмоциональную привязанность, желание наблюдать за ребенком, оказывать влияние на его взросление и воспитание.
4. С другой стороны, не каждый совершивший действия сексуального характера в отношении ребенка, может быть признан педофилом.
5. Цитата: "Половое созревание обычно происходит комплексно, и физическое развитие в общем случае должно соответствовать психологическому." Очень расплывчатая формулировка. Из приведенной цитаты следует, что девочка 13-14 лет (это усредненный возраст готовности женщин к воспроизводству) готова к сексуальным контактам и как следствие к материнству?
Цитата: "Если этого не происходит хотя бы приблизительно одновременно, то это отклонение от биологической нормы." Это как раз и происходит, это и является нормой!
6. Цитата: "Вообще-то с солидарностью дело обстоит неважно. Разные исследователи по-разному оценивают влияние сексуальных контактов в том числе вне воей возрастной группы, на психику ребенка." Это где интересно Вы такое прочитали? Подскажите источник, я тоже прочту? Скорее всего работы Кона. Так почитайте внимательно.
7. Не понимаю, откуда у Вас мнение о моих профессиональных способностях? Задачей криминальной милиции является розыск преступника, а не его судебно-психиатрическая экспертиза, которая в свою очередь и имеет возможность определить психиатрическое заболевание - педофилию. А выражение: "Факт педофилии" это профессиональный слэнг.
8. Для дальнейшего обсуждения необходимо перефразировать вопрос. Что-то типа "Причины сексуального насилия над детьми", так как предпосылкой педофилии является, как я уже указывал, психическое заболевание.

1. Педофилия - термин скорее сексопатологический, нежели психиатрический. Но даже из принадлежности слова к терминологическому пространству психиатрии не обязательно следует, что оно обозначает расстройство, хотя в данном случае это именно так. Слово "предпосылки" здесь лишнее.
2. Вовсе нет. Если половая жизнь человека заключается в сладостной мастурбации на изображения детей, то с точки зрения сексопатологии перед нами - определенно педофил. Сексопатология, как и психиатрия, занимается, в отличие от милиции, именно не только поступками, а в том числе и влечениями.
3. Соответственно, коль нет п.2 - нет и п.3
4. Согласен.
5.

Природа - штука целесообразная. Если организм тратит силы на развитие функции, то имеет в виду эту функцию использовать. Покажите в природе любые два вида, в которых половое созревание не сопровождалось бы сексуальной активностью.
6. Вообще-то в обсуждении ссылки приводились. Много их и в интернете (правда, большинство - англоязычные). Кона я читал внимательно, и к его мнению отношусь с уважением. Угодно вам процитировать из него что-то подтверждающее ваши слова?
7. Это оффтопично, но отвечу: по моему мнению профессионал вашей области должен опираться только на факты. Вы же, как я отметил, этим пренебрегаете.
8. Причины именно насилия в общем неинтересны. Все против насилия, никто не хочет его защищать, будь направлено оно на детей или на взрослых. А вот оценка ненасильственных сексуальных действий партнеров из разных возрастных групп - вызывают споры.

Впрочем, одну причину повышения коэффициента криминальной вовлеченности детей в сексуальные преступления за последние годы я приводил: запрещение детской эротики. Гадкие извращенцы, вместо того, чтобы тихо себе сидеть дома и др мастурбировать на картинки, вынуждены выходить на охоту на живых детей в парки и подъезды. А если вы добьетесь введения смертной казни за эти преступления, то у нас еще и маленьких трупиков прибавится.

Сообщение отредактировал(а) Крысолов - 19.11.2008 - 12:37

Ага. Значит, если его сексуальные фантазии доставляют ему самому дискомфорт (или хотя бы он сам оценивает это как дискомфорт), то этого уже достаточно. Если из-за этих фантазий у него не складываются отношения со взрослыми женщинами (и с детьми тоже не складываются, вообще ни с кем не складываются), это совершенно конкретно явяется причиной дискомфорта.

Не-а. Не следовательно. Это могут быть просто слова. Например, сказанные врачу, психологу или женщине, с которой он состоит в интимных отношениях. Например, что он в сексе не может обойтись без фантазий на педофильскую тему. А та, положим, испугалась и побежала заявлять в милицию...

И потом. Мотивами сексуальных действий, в т.ч. по отношению к детям (подросткам) может выступать не только педофилия (как сексуальная девиация или психическое расстройство, выражающееся в направлености сексуального влечения только на детей), но и просто распущенность, мотив самоутверждения, подавления более слабого (стремление к доминированию). Насильнику по характеру направленности полового влечения может быть и всё равно, и даже ребёнок - это может быть отнюдь не самый предпочтительный объект для секса (типа, "на безрыбье - и рак рыба"), просто выбирается из того соображения, что ребёнок просто физически (и психологически) более слаб, его легче сломить... Или в семье (предпосылки к инцесту) ребёнок полностью зависим от взрослого... То есть, во всех этих случаях про "педофилию" как психическое отклонение речи не идёт (и посему применение слова "педофилия" в данном случае - безграмотно), а имеет место быть просто преступление сексуального характера по отношению к ребёнку. В конце концов, если "филия" буквально переводится как "любовь", то о какой "любви" может идти речь, когда преступник жертву насилует и УБИВАЕТ?

Velikan, если бы Вы действительно ознакомились с темой, то могли бы обнаружить, что я, например, уже неоднократно повторял, что мне глубоко неинтересно обсуждение изнасилований, половых актов с совсем уж допубертатными малолетками и т.п., что действительно наносит и физическую, и психическую травму ребёнку. Там слишком всё ясно. Что лично мне было бы интересно практически, то

а) Где на самом деле проходит грань нормы? И возрастные, и какие действия к чему относятся? Если девушка в 15 лет способна зачать и родить - физиологически она созрела? Ах, психологически не созрела... Ну, тогда я мало кого знаю, кто по-настоящему созрели бы и к 20 годам...

б) Кроме, собственно, секса (в т.ч. орального, онального, мануального) есть понятие "развратных действий". То есть, половго контакта, как такового, даже нет. Но в самом законе (УК) нет вообще никаких дефиниций, что это такое. А какие-то там комментаторы (непонятно кто даже, и откуда они взялись) относят туда и разговоры, и "предоставление материалов"... То есть, рассказать про то, что детей приносит не аист - это такое преступление?

Ещё можно отметить, что в нашем обществе отнюдь не радужно обстоит дело с психологической и правовой грамотностью, и в этих условиях нагнетается какая-то "антипедофильская" истерия. Педофобия какая-то. Не знаю даже, "у нас" или из америки это к нам прёт? Когда насильники-убийцы ставятся на одну доску с добропорядочными гражданами, у которых просто какие-то там фантазии... Когда нормальные, в общем-то, люди боятся лишний раз прикоснуться к ребёнку или слово какое-нибудь сказать... Даже со своими собственными детьми в процессе их воспитания остерегаются "сюсей-пусей", а то вдруг кто-нибудь узнает и чего-нибудь подумает?... И очень крепко я сомневаюсь, что всё это способствует наилучшему развитию ребёнка и его социальной адаптации.

Н-да.. ребята. туго.
Советую попробовать сравнить "добровольно" принятое ребенком решение о сексе со взрослым, тем более родственником, с его "добровольным" решением кушать только сладости, выливать на себя кастрюлю с кипящим супом, совать пальцы в розетку или пробовать иголку на остроту посредством использования собственных глазок. А также говорит, что мне литература в школе не нужна, потому что я стану математиком, или или или

возраст на то и поставлен не раньше 16, потому что даже после этого времени осознанность решения сомнительна:) а до этого возраста она практически невозможна.

На этом можно закончить, я думаю, или продолжать уже на тему, когда решение можно считать добровольным. то есть осознанным. Остальное к теме относится очень мало.

Акела:
А почему такие страшные сравнения? Может, лучше сравнить с добровольным решением, с кем играть в песочнице, в каком месте почесать, если чешется или пусть даже с кощунственным произволом - что сначала съесть, первое или второе?
Или ты намекаешь на то, что секс это такая же беда, как два пальца в розетку? А вот на 20 страницах обсуждали, к единому выводу не пришли, но выходит, во всяком случае, что пальцы в розетку - хуже. Так что аналогии неуместны, неуместны...

Акела, а ты с кем сейчас споришь? По поводу какого поста (допускаю, что он где-то есть, но на более чем 20 страницах...)?

Лично со мной в детстве всякое бывало: и током дёргало, и на иголку я на калывался (не глазом, правда), и кипятком ошпаривался, и под лёд проваливался, и с дерева падал (метров с четырёх спиной плашмя), и руку ломал... Но это всё было в результате того, что я сам добровольно куда-то не туда залез. И, думаю, всё же есть некоторая разница "добровольно" (то есть, по собственному раздолбайству) я туда сам залез, или кто-то привязал меня к стулу и начал бы кпятком, утюгом, оголёнными проводами, иголкой...

Я согласен, что в 16 лет осознанность многих решений сомнительна. Впрочем, в такой же мере она сомнительна и в 20 и в 30 лет.

Но, вот, мне кажется, что к теме больше относится именно "остальное". А вот проблема "добровольности решения" со стороны ребёнка - к теме относится очень мало. Вернее сказать, - вообще не относится. Это мог бы быть вопрос для какой-нибудь другой темы. А тут, как я представляю, - про педофилов. Про их проблемы...

Предлагаете всех мужиков ликвидировать? инструмент то есть. Или как Вы здесь бороться с педофилами предлагаете?

Сообщение отредактировал(а) kostja pt - 23.11.2008 - 17:43

Крысолов, может стоит сделать сборник аргументов тех, кто считает педофилию злом и ваших ответов на эти аргументы? Что-то типа FAQ. А то дискуссия ходит кругами.

Cartman:
А какие у них аргументы? "Педофилов надо убивать, потому что это зло"? "Педофилия - зло, потому что это всегда насилие"? А насилие это потому что все дети - идиоты? Нунах...
Потрепаться на малоактуальную для меня тему иногда прикольно, а выделять на нее же специально силы и время - не хочу. Ты посмотри на отзывы, "Это аморально, как вы можете! Прекратите демагогию!". Это интересный посыл для дискуссии?

Я с удовольствием углубился бы в корни и методы с вдумчивым собеседником, но вдумчивые, все как один, крайних позиций не придерживаются, задаются теми же спорными вопросами, которые неясны мне, и спорить мне с ними не о чем.

Вопросы же стоят такие:
1. Вреден или не вреден секс в пубертатном и раннем постпубертатном возрасте с партнером другой возрастной группы?
2.Вреднее ли он секса в этом же возрасте с партнером из той же возрастной группы?
3. Вредны ли в этом возрасте сексуальные игры, не включающие коитус?
4. Вопрос 3, но в разных возрастных группах.
5. Является ли задержка сексуального дебюта относительно пубертуса нормой, пусть даже только для человека, или это результат психологического насилия воспитания, свойственного текущей культуре?
6. Вредно это (5), полезно, или ни то, ни се?
7. В какой степени мы должны уважать мнение подростка по этим поводам?

При этом, понимаешь, интересны только научные аргументы, а не вопли неаргументированные декларации, что "ранний секс убивает душу!" или "я и мои друзья считаем это безнравственным, и поэтому такого быть не должно!".

Конкретно: какой исследователь, в какой публикации, каким образом и на какой статистике доказал какие плюсы, минусы или их отсутствие.

Сразу говорю: я поисками и реферированием заниматься не буду, мне за это не платят.

Сообщение отредактировал(а) Крысолов - 20.11.2008 - 18:18

К сожалению серьезных научных исследований проблемы педофилии небыло и еще лет 10 не будет. В современном мире наука - девушка на содержании государства и частных корпораций. А как известно, кто девушку ужинает, тот ее и танцует. Корпорациям такие исследования пока не нужны, а правительственным чиновникам и тем более не выгодны. Максимум, какая-нибудь ортодоксальная религиозная организация грант даст, но и результат закажет соответсвующий, и если совсем никак нельзя будет результаты "подкорректировать" выбросят в мусорку и никаких публикаций не будет. Это уже проходили, когда телеком финансировал исследования безвредности сотовых сетей и телефонов, а табачные компании проблемы заболеваний легких. Исследователи на государственные деньги отрицательное влияние установили, группы работавшие на корпоративные гранты никакого вреда не обнаружили. Такова жизнь.
И остается только спорить друг с другом, чтоб попытаться определиться самому.
Но в этой теме здесь больше газетных штампов и ярлыков, чем предметного обсуждения, а жаль.

Я и предлагаю не отвечать на одни и те же "аргументы" по десять раз, а создать список ответов на стандартные педофобские декларации и отсылать к нему всех моралистов желающих подискутировать. Я бы с удовольствием разместил такой FAQ на сайте antiped.ru в разделе статьи.

Тупиковые вопросы. Говоря о вреде и пользе мы говорим о причинно-следственных связях. Подразумевается, что некоторое действие принесет вред, либо пользу, либо не будет иметь никаких последствий. Но одно-единственное действие может привести к целому комплексу разнообразных последствий. С другой стороны любое явление, как правило, имеет источником своего возникновения не одну конкретную причину, а некую совокупность предпосылок. Можно ли в такой ситуации оценить вред/пользу от каждого отдельно взятого действия? И в каких единицах будем измерять степень полезности?

Cartman:

Прааавильно. Поэтому смысл имеют только статистические исследования.

Но:
Известно, что какая-то часть людей, пользующихся автомобилями, гибнет или получает увечья в ДТП. Однако это не позволяет отнести автомобили к Абсолютному Злу. Какая-то часть людей, выпрыгивающих из окна, тоже гибнет или получает увечья. Но какая-то часть выживает! Здесь имеет смысл сопоставить процент смертности/инвалидности в каждом случае.

Если мы говорим... Ну, чтобы не дразнить гусей, об употреблении горчицы. Нам следует сравнить две (а лучше три) выборки одного распределения: людей одного общества, которые грчицу употребляли постоянно, люей, которые это делали время от времени и людей, которые не ели горчицу. Срванив их качество жизни по выбранным параметрам (выбор этих параметров - отдельный непростой вопрос), мы можем установить, как влияет употребление горчицы на жизнь.

Но и тут не все просто: допустим, мы выяснили, что любители горчицы на 6% реже болеют насморком, но на 2% чаще - поносом. И что? Какие выводы мы можем из этого сделать? Вредна горчица или нет?

Ок, допустим мы даже выяснили, что те, кто пьет антифриз, живут на 3% меньше тех, кто пьет вместо этого водку. Повод начать борьбу? А если на 10%? На 30%?

Возвращаясь к. Если бы мы на улице встречали женщин, непрерывно дергающихся и нервно икающих исключительно от того, что в детстве взрослый дядя залез им под юбку, то вопроса бы не было. Если бы в нашем обществе было принято, что вежливая ласка по отношению ребенку предусматривает сексуальную компоненту вплоть до коитуса и оргазма, вопроса тоже бы не было.

Но пока, с одной стороны, ни очевидного вреда даже от изнасилования (никто не смог доказать, что это для ребенка бОльшее насилие, чем отцовская порка), ни, с другой стороны, нет доказанной пользы; и единодушия в вопросах сексуального воспитания тоже нет, приходится строить свое отношение к вопросу на основании слухов, индивидуальных моральных норм, а в лучших случаях - на разноречивой базе тех исследований, которые все же были проведены.

Естественно, на многих людей действует рекламная кампания правительства. А правительство исходит непонятно из чего. В США пить пиво на улице можно только из пакета, потому что какая-то негритянка какого-то парня засудила? Очень хорошо! У нас такого прецедента не было, но пусть такой закон будет, а что - прикольно. В США педофилов боятся? Во! Пусть у нас тоже будет!

Крысолов, а вы уверены что изнасилование для ребенка не хуже отцовской порки? или это пример?
У Вас же была вроде практика работы с девочкой? а если мальчик?

Крысолов, согласен. Я собственно об этом и писал: нет единого критерия вреда/пользы.
Мне кажется, что чем больше люди получат достоверной информации о каком-либо явлении, тем меньше будет радикализма в суждениях. По педофилии же информация в большинстве СМИ подается не просто однобокая, но и откровенно лживая. Кстати что насчет написания статьи - есть интерес?

А вы уверены, что хуже? И если да, то на основании чего?
У меня было много разной практики, и я уверен, что один кратковременный стресс при грамотном подходе терапируется независимо от его природы.

Cartman:
Увы, у меня нет достоверной информации в количестве, достаточном для написания разумной статьи. Какие-то общие соображения могу высказать; реализуемость зависит от оплаты.

Сообщение отредактировал(а) Крысолов - 20.11.2008 - 21:01

Крысолов:
Написал в личку

Я не уверен что хуже, просто не знаю и спросил Вас. Для меня психология, социология, философия, нлп, чисто хобби (но я стараюсь разобратся, читаю,думаю, самосовершенствуюсь так сказать :-), а работаю сам инженером. Но, так как есть 10 летний сын, интерес у меня не только теоретический, а и чисто практический.

Некоторые ответы на некоторые вопросы.

Крысолов, Вы затронули интереснейший вопрос ЗНАЧЕНИЯ секса, которая, ИМХО, достойна отдельной темы. Но создавать такую тему мне сейчас некогда, поэтому ограничусь кратким изложением своих мыслей.

ОБЩЕЕ (обыденное) представление о том, что считать "сексуальным" в нашей культуре несложно.

Взято отсюда: http://student.km.ru/ref_show_frame.asp?id...159CD71976B6526

То есть, логика примерно такова:
- манипуляции с половыми органами делаются для удовольствия (за исключением гигенических целей или когда оные органы используются для физиологических отправлений);
- с гигиеной и простым лечением своих половых органов взрослый здоровый человек и сам справится;
- если два человека чего-то делают с половыми органами (хотя бы одного из них) - то это, наверное, делается для сексуального удовольствия;
- если один человек что-то делает с другим для "удовлетворения половой страсти" - этому чему-то присваивается статус "сексуальных" действий .

Ощущения от насилия, действительно, одни. А вот ПЕРЕЖИВАНИЯ - разные.

С точки зрения формальной логики, действительно нет разницы:
- хлопнуть женщину по плечу или по бедру;
- обозвать человека самкой собаки или самкой кошки;
- измазать жертве лицо мазутом или навозом;
- построить дом на пустыре или на старом кладбище;
- вытирать ноги о серую тряпку или тряпку расцветки национального флага.

А по факту - есть разница. Потому что некоторые события, вещи, явления и т.п. имеют для человека помимо чисто утилитарного еще и СИМВОЛИЧЕСКОЕ значение.
Половые органы и все с ними связанное несут мощную "нагрузку" символических значений, и реакция на манипуляции с ними глубже и сильнее непосредственно-утилитарной.

Как писал НИК: "У мужчины с возрастом упало зрение - грустно, но не более. А снижение половой функции переживается как трагедия."

Смотря что и куда засовывает.
Если огурец в рот (например, со словами "Жри, скотина!") - то это насилие, но явно не сексуальное.
Если фаллос - тут все понятно, насилие сексуальное, потому что производится половым органом. (Правда, просто?)
Если фаллоимитатор во влагалище или анус - тоже самое;
Если фаллоимитатор в рот - проявляется символический смысл, т.е. по факту насилие не сексуальное, но в принципе может так восприниматься и переживаться;
А если фаллоимитатор засунуть в подмышку, то сексуальный смысл размывается до полной непонятности.

Избиение избиению рознь. Если предположить примерное равенство телесных повреждений, то при "вставлении" добавляются дополнительные стрессовые факторы:
- страх, что мучители повредят что-нибудь важное во внутренних органах;
- отвращение, брезгливость;
- сознание того, что тебя не просто победили, "выключили из игры", а УНИЗИЛИ, "опустили", насильственно придали низкий статус (почему низкий статус придается именно так - разбирать долго, и вопрос, скорее, к этологам);
- сознание того, что вынудили не просто перестать сопротивляться, а еще и терпеть дискомфорт для того, чтобы доставить удовольствие врагу. (Например, заставить вылизывать языком ботинки - унижение аналогичного свойства. Но в сексуальном насилии боль жертвы сильнее, а удовольствие насильника - больше, причем они соединяются. Это и делает переживание более тяжелым).

Возвращаясь к примеру с дубинкой:
Если, например, работники завода резиновых изделий взбунтовались против администрации, поймали директора и:
а) просто побили пресловутой дубинкой - это насилие;
б) пихают дубинку ему в нос со словами "Понюхай нашей работы, гад!" - насилие есть, унижение есть, а компонента "секса" нет;
в) пихают дубинку бедняге в анус со словами "Щас мы тебя отымеем!" - насилие и унижение приобретают сексуальный оттенок.
Причем такой оттенок специфичен именно для нашей, современной культуры. В средневековье врагов регулярно предавали смерти путем насаживания на колья, но такая казнь не считалась более позорной, чем, например, повешение - лишь более мучительной.

Если гинеколог - то не секс. Но только потому, что врачи приложили ОЧЕНЬ много усилий, чтобы СОЗДАТЬ такое представление о себе и своей профессии.
Например, в небезызвестной "клятве Гиппократа" прямо утверждалось: "В какой бы дом я ни вошел, я войду туда для пользы больного, будучи далек от всякого намеренного, неправедного и пагубного, особенно от любовных дел с женщинами и мужчинами, свободными и рабами". И далее: врачебная этика, нормы поведения - это вдалбливалось каждому следующему поколению врачей, многократно разъяснялось населению - все для того, чтобы пациенты перестали подозревать медиков в сексуальных намерениях.

Вот такие символические смыслы.
Кстати, Вы, Крысолов, отнюдь не свободны от их влияния, раз написали в теме "Секс ради дружбы"

Казалось бы: что здесь ТАКОГО - половина человечества секс с мужчинами как-то терпит, даже удовольствие получает ... Мужчины друг другу спины в бане трут - ничего, спят в одной кровати - для друзей нормально, а вот поди же - даже мысль о сексе с другом своего пола повергает в шок.
С чего бы это?

К сожалению, чтобы причинить молодой девушке боль и горе совершенно не обязательно быть гадом и сволочью.
"Чтобы быть жестоким, достаточно просто не понимать". (с)
Я потому и дискутирую с Вами, что в юности, начитавшись НИК, некоторое время придерживалась похожих взглядов. К сожалению, я быстро убедилась, что взгляд на секс как на некий "массаж половых органов" обкрадывает женщину, оставляет ее неудовлетворенной и несчастной . (Да и для мужчины, похоже, не все так просто).
Причем винить НИК в том, что я сделала из его книг глупые выводы, я не могу. Он-то девушкой никогда не был - откуда ему знать то, что я только сейчас, с огромным трудом пытаюсь сформулировать?

КЕМ воспринимается? И что, девушки прямо так и говорят: "Пока Крысолов занимался со мной сексом, я занималась с ним чем-то странным"?

Я имела в виду, что относиться надо ДИФФЕРЕНЦИРОВАНО.
Неправомерно все возможные сексуальные контакты оценивать по совокупности ("секс - это хорошо" или "секс - это плохо").
Я уже приводила пример с бегом. Бег трусцой для поддержания здоровья - несомненно, явление положительное. ("Хорошо")
А в ситуацию бега для спасения жизни от стаи голодных волков люди стараются не попадать. ("Плохо")
И если мы на форуме вдруг решим, что "бег - это хорошо", и на этом основании будем отмахиваться от человека, кричащего, что "Я так ужасно бежал, меня чуть не сожрали" - мы будем поступать неумно, нелогично.
Соответственно, и вывод "если секс между любящими друг друга, умными и ответственными взрослыми, который мы хорошо знаем и ценим - это не плохо, то и любой секс - это не плохо" - тоже нелогичен.

А насчет драматизма отношения ... Ужин и купание, действительно, имеют другое значение и другое отношение. Потому что потребность в еде вообще партнера не требует, она требует только еды. Купание - тоже не требует партнера. Соответственно, склонять к ним человека, который этого не хочет - желания особого нет, нет и проблемы.

А разве сексуальная потребность требует партнера? первый раз слышу :-) И мужчина и женщина прекрасно могут удовлетворить потребность и получить множество оргазмов без партнера, так чтаа... мимо цели.

Про ДИФФЕРЕНЦИРОВАННОЕ отношение, а разве в других случаях, кроме секса - это не так?
Еда это хорошо? -да, вкусная еда? -еще лучше, а если человек утром с похмелья хочет чего-нибудь кисло-соленого, а мы его начинаем вкуснейшим жирным и сладким тортом кормить? Физического насилия нет, психического тоже нет, а издевательство явное получится. И теперь что, запретить еду в присутствии посторонних? убрать все сцены еды с экранов? типа это особое сакральное действие, а ведь так и есть! без еды не проживеш.

Теперь вспомним шутку:
- Везет же Ивановой: муж есть, любовник есть, да еще и изнасиловали!
Если бы Вас воспитали по-другому : что секс это очень хорошо, правильно, и необходимо заниматься как можно чаще с максимальным числом партнеров. А если удалось вызвать сильнейшее эротическое желание в незнакомом прохожем и он тут же набросился, то Вы вообще нереально круты, и можно хвалиться и гордится до пенсии. Ведь Вы бы и гордились.

А то что

так это с любым событием так, 2-3-4 смысла отдай не греши. И изменив отношение, можно проводить чемпионаты мира по сексу, будет не менее интересно чем бег на лыжах.

по-моему наоборот, взгляд на секс, как на особое мистическое действие и не позволяет Вам (да и всем остальным) Научиться-Натренироваться получать максимальное удовольствие и удовлетворение. И обкрадывает как раз таинство.

Mixtura:
Относительно процитированного комментария к тому, что называть развратными действиями, то я не относился бы к нему с чрезмерным доверием, хотя бы потому, что автор вообще не рассматривает вариант женщина-женщина.

А так с вами во многом согласен. Сексуальная окрашенность действия и впрямь определяется восприятием. хочу только уточнить, что восприятие может сильно отличаться у субъекта и объекта. И на какое из них нам следует ориентироваться?

Прошу разобрать два примера: 1) девочка злит дядюшку для того, чтобы тот ее отшлепал, потому что при этом она испытывает сексуальное возбуждение. 2) Пионер ночью в лагере лапает спящую пионерку.
В каждом из этих случаев только один из участников ситуации испытывает сексуальные ощущения.

И еще один пример. Фотограф Ирина Ионеску фотографировала свою несовершеннолетнюю (начиная лет этак с 7) дочь Еву обнаженной. Не поручусь, но очень предполагаю, что ни для одной из них этот процесс не был окрашен сексуально. Чем эта ситуация для девочки принципиально отличается от случая, когда ее фотографирует гомосексуальный мужчина? Гетеросексуальный мужчина? Мужчина с педофилическими наклонностями, умело их скрывающий? Гомосексуальная женщина с педофилическими наклоннностями? Явный педофил, но скрытой камерой?

Легко ли вы отличите не глядя фаллоимитатор от фаллоса в своих полых местах, если у вас нет на то никакого опыта? И на какие ощущения при этом надо ориентироваться для квалификации действия, на ощущения в фаллосе или на ощущения в вагине? Хмм... Ну, для понятности: Следствие об изнасиловании установило, что хулиганы поставили жертву в позу знака зодиака и бужировали ее фаллоимитатором, при этом, однако, сообщив жертве, что ее насилуют обычным образом. Пожалуйста, рассмотрите ситуацию с точеи зрения хулигана, с точки зрения жертвы ДО ТОГО, как она узнает, что имело место не изнасилование, а нечто иное, и ПОСЛЕ ТОГО (или вообще не узнает). Или, напротив: гинеколог, проигравшийся в карты, отработал проигрыш, нарядив выигравшего в халат и позволив ему ковыряться в пациентках, которые ничего не заподозрили, пока им не сообщили (или вообще не сообщили).

Да и символизм, сами понимаете, для всех разный.

Так что вместо одного вопроса получается четыре: 1. Формальные признаки 2. Ощущения объекта 3. Ощущения субъекта 4. Впечатления (переживания) субъекта.

Если вы хотели вопрос упростить, то явно не получилось.

Именно. Если сексуальные ощущения в генитальных эрогенных зонах неразвиты (по любой причине), то именно так это и воспринимается.

КЕМ воспринимается? И что, девушки прямо так и говорят: "Пока Крысолов занимался со мной сексом, я занималась с ним чем-то странным"? icon_biggrin.gif

Ок. Раз уж вы ввели этот термин, то вы и определите плз, что вы имели в виду под "странным" и что при этом "странном" должны говорить девушки, только начавшие жить половой жизнью.

2 Mixtura
Я хотел, было, ответить, что "символическое значение имеет место быть только то, которое мы сами этому придаём"... И стал придумывать контрпримеры. И зам себя загнал в тупик.

Ну, скажам, ситуаха. Вернее, две. В первом случае, положим, у тебя на руках описался маленький ребёнок. Он тебя описал. Да хоть обкакал. Кому-то, может, это не совсем приятно, но чисто технически устранимо. А теперь, положим, на зоне тебя поставили на колени и сделали то же самое. Это уже обряд "опущения"... Он имеет, типа, "символическое значение". Можно ли его игнорировать и просто не воспринимать в таком значении по собственному выбору? Мне сразу подумалось, что самому-то можно относиться к этому как угодно, а, вот, убедить окружающих в чём-то другом, нежели как они привыкли это понимать, - это будет несколько сложнее (разве только, физически уничтожив тех, кто об этом знает). Но, положим, человека на зоне "опустили", и тут же вмешалась охрана, и его перевели в другой барак, на другую зону, а потом - вообще выпустили (оправдали), и он уехал в другую страну... Ну, короче, гарантировано, что те его никак не достанут, а чего они о нём там думают... Наоборот, он может их ни во что не ставить, и даже гордиться тем, что, скажем, он их "заложил", и теперь им там век свободы не видать, так и сдохнут они на своей зоне, а он, вот, - вышел... И какого он о них мнения, и обо всех их блатных "понятиях" - объяснять даже не надо. Имеет ли для него значение факт совершения обряда "опущения"?

Итак, выходит дло, что значение "символического значения" - это даже не в собственном восприятии, а в тех последствиях, которое оно за собой влечёт. То есть, "что будет дальше". А это зависит от того, какое значение придаётся тому, что произошло, среди той части людей, которая имеет хоть какое-то влияние на жизнь этого человека (пример с "опущением" на зоне: если последствия не успели наступить, и у тех, кто там остался, руки коротки что-либо сделать, то "символическое значение" зависит ТОЛЬКО от собственного восприятия).

Итак, к нашим баранам. В нашем обществе традиционно сексу придаётся какое-то странное (на мой взгляд) значение. Впрочем, в современном обществе можно найти разные референтные группы: гей-тусовки, C-M-культуру, хиппи, панков, свингеров, нудистов, православных, мормонов, растаманов, сатанистов, готов, эмо, блатных, пацифистов, анархистов, коммунистов, фашистов... И если примкнуть к кому-то, то можно не только принять для себя ЛЮБОЕ отношение к каким-то, например, сексуальным эпизодам в своей жизни, но и заручиться поддержкой этого отношения в соответствующей референтной группе. А всем остальным громко сказать "ФИ" и реально не зависеть от ихнего мнения. Где-то сочтут это просто прикольным моментом, а где-то подтвердят, что "это смывается только кровью!" и по-своему (хотя бы "морально") оправдают хоть убийство, хоть самоубийство.

Но, вот, почему-то наше законодательство, СМИ и большинство общественных институтов склоняются к такому восприятию, которое... Ну, скажем так, отнюдь не способствует душевному и физическому здоровью всех и каждого. И для того чтобы жить было комфортнее, здоровее и полноценнее (не только физически, но прежде всего душевно-психологически) можно было бы
а) Найти такую референтную группу, в которой это наиболее так. Слава богу, последнее время есть из чего выбирать.
б) Сделать нормы (восприятия) этой группы наиболее охраняемыми, в том числе, и официальным законом.
в) Способствовать тому, чтобы эти нормы стали общепринятыми. Ну, в большей степени, во всяком случае, чем сейчас.

А пока... Пока можно наблюдать обратное. И эта "антипедофильская" истерия... Вот, положим, некий ребёнок, положим, даже девочка, имела в жизни какие-то эпизоды сексуального характера. С каким-то взрослым. Положим, даже родственником. Сама она, положим, непосредственно восприняла это как игру, как особые знаки доверия (приятия, даже небрезгливость со стороны взрослого...). Эмоции у неё на тот момент были положительные (предположим). И никаких последствий (физическая травма, беременность, инфекция) не наступило. И вдруг потом (через годы) она узнаёт, что то, чем они тогда занимались - это был "акт педофилии", и даже "инцест" - смертный грех такой, и вообще, позор (кстати, слово "pozor" на чешском языке значит просто "внимание" - наши в 1968-ом глупо велись на это, и с остервенением сдирали таблички с надписью "POZOR!", просто предупреждающие о какой-то опасности, т.к. им казалось, что это слово имеет какое-то отношение к ним). Тогда вдруг (задним числом!!!) возникает "психическая травма" и всякие-разные переживания. Вопрос. Кто в этом виноват? Родственник-"педофил" или всё наше общество со своими заморочками сексуального характера? Лично у меня хоть и нет никаких особых симпатий к этому предполагаемому "родственнику", но чисто по рационально-логическим соображениям я делаю вывод, что в бОльшей степени вина за эту "психическую травму" лежит именно на обществе с его заморочками. Может быть, я что-то упустил? Ну, попробуйте аргументированно опровергнуть или доказать обратное...

Тут вспомнил по теме, лет 5 назад на каком то сайте читал книгу: Бушуев "На кого похож арлекин". Про молодого учителя педофила и ученика, довольно интересно на сколько помню. Проблема ведь в том, что детишки сами к ним бегают, и обычно никому не рассказывают.

Это относится также в полной мере к совместному ужину, например, или купанию. Следует к этим событиям отнестись столь же драматично, как к сексу? Из этих положений следует, что ужин или купание - вредны и должны происходить под строгим контролем компетентных лиц? Бог вам судья, но я не вижу никакой связи этого перечня с леммой о вреде секса.

Хоть это не моя беседа, осмелюсь встрять:
секс приностит гораздо больше ощущений, чувств, переживаний, чем, допустим, совместный ужин, купание и т.д., посему, любой, даже самый небольшой дискомфорт, оставит гораздо больший след (вред) в памяти (впрочем как и удовольстие).
По этому, на мой взгляд, ни к чему, любые дополнительные опасности, которые может принести секс с юным, неопытным человеком.

1,2,3,4
Слишком общая постановка вопроса, на мой взгляд. Скорее следует разделить вред на: физиологический (физический), психологический, социальный...
5. В тексе вопроса есть фраза о возможном психологическом насилии, которая делает этот вопрос сильно провокационным-манипулятивным. Не корректно.
6. Ответом на этот вопрос, в лучшем случае, будет «средняя температура по больнице». В разных случаям будет и вред и польза. Опять же, с точки зрения подростка, "сферического педофила в вакууме", родителей, общества, государства? Вновь физиологический (физический), психологический, социальный вред (польза)?...
7. Кто это «мы»? Соседи, родители, милиция-судьи и прочее государство-общество? В такой постановке вопрос не имеет не только ответа, но и смысла.
ИМХО

А вы уверены, что хуже? И если да, то на основании чего?
У меня было много разной практики, и я уверен, что один кратковременный стресс при грамотном подходе терапируется независимо от его природы.

Кратковременный — да, скорее всего. Однако это в случае если ребенок попадет к специалисту достаточно быстро, а не будет носить переживаниев себе.
В случае с поркой возможность выразить свои чувства, поделиться ими с кем-либо из окружающих заметно больше, чем в случае сексуального насилия.
Можно, разумеется, сказать, что, мол, это от того, что культура отношения к сексу в обществе у нас «не правильная»
Однако т.к. количество ощущений во время сексуальных контактов едва ли не на порядок больше, чем в «обычной жизни» , то можно предположить, что сексуальное насилие, по отношению к «обычному наслилию» имеет то же отношение.

Желающие могут поискать информацию о количестве чувствительных рецепторов на коже в разных участках тела, в том числе и «генитальных» рецепторов.

Прошу прощения за корявость формулировок.

С такой формулировкой я, может быть бы, и согласился. То есть, да, при прочих равных - лучше, пожалуй, не стОит... Но как это вяжется с суровыми статьями Уголовного кодекса? И с призывами расстреливать направо-налево, кастрировать при малейшем подозрении (человек ещё ничего не сделал, просто педофильские фантазии у него...).

С такой формулировкой я, может быть бы, и согласился. То есть, да, при прочих равных - лучше, пожалуй, не стОит... Но как это вяжется с суровыми статьями Уголовного кодекса? И с призывами расстреливать направо-налево, кастрировать при малейшем подозрении (человек ещё ничего не сделал, просто педофильские фантазии у него...).

А как бы ты предложил сформулировать УК-ГК-АК?

Кого бы ты предложил "...направо-налево... расстреливать, кастрировать..."
ИМХО:
Как уже намекали - ни как, скорее всего не связано с тяжестью последствий действия. Это, по страрой доброй традиции у кого то "кипит наш разум возмущенный...". А так же развод свято верующего в "партию и правительство" или в моральные принципы, населения, назначение крайних, стрелочников и прочих козлов отпущения.

Раньше для этих целей, как правлио полагались евреи ("...и пьют они кровь христианских младенцев"... (С)), позже буржуи, кулаки и прочая контра. Еще позже этот процесс закрепили в 58-я статье УК РСФСР и все стало официально юридически оформлено"враг народа" и к стенке. Стоило расслабиться, перестать сжимасть ежовые рукавицы, деля народ на агнцев и козлищ (в виде, например, диссидентов), как вскоре же власть и рассыпалась. Бо негатив масс направился на нее же.

Теперь модно мальчиками для битья (врагами народа) назначать сексуально отклоняющихся. Власть нащупывает "сливные каналы" для "народного гнева". Напомню:

Та же нечеткость критериев и границ плохо-хорошо, нарушил-ненарушил. При необходимости - большие преспективы для "стрижки неугодных", вплоть до введения в практику наказаний за мыслепреступления (как в тридцатые).

Чем больше ворует власть, чем меньше справедливости в государстве, тем нужнее ему будут "враги" и строже будет их наказание. (Впрочем, от граждан зависит, таки, в каком государстве они живут).

Так что, в сравнении с 37 годом все, пока еще, вполне либерально. То ли еще будет...
Это о суровости.

Впрочем, вот Грузия дала хороший способ слить народу эмоции за неудовлетворенность жизнью...

Сообщение отредактировал(а) ТрудовДмитрий - 25.11.2008 - 17:39

А как отражается на психике ребенка любая другая травма, физическая или душевная: перелом, обрезание(которое раньше вообще не анестезировалось), унижение (разовое), оскорбление (разовое), развод родителей? В чем особенность именно сексуальной травмы? И в чем существенное различие в реакции самого ребенка и взрослых на то или иное событие?
Если повторяюсь - извините, всю тему не осилила.

По разному. За физической травмой не обязательно следует психическая.

"Секретного ингридиента не существует, чтобы сделать что-то особенное, надо просто поверить, что это что-то особенное." (С)
В нашей культуре есть верование, что секс - что-то особенное и сексуальное насилие- еще более особенное, а уж если с несовершеннолетним... (ужас-ужас-ужас!!!)

Остается детям объяснить, чтоб поверили взрослым...

Малоактуальную?

Раз http://www.sexopedia.ru/search/index.html?...%F1%EE%EB%EE%E2
Два http://www.plita.com/index.php?showtopic=15191&st=10
Три http://moikrug.ru/topics/373226582

Это найдено навскидку.

Bay:
Да, расхожие темы в инете одни и те же. В том числе и с моим участием. Я в сетях года этак с 1991. Если вы нагуглите все обсуждения с моим участием, начиная с ФИДО, то у вас будет возможность оценить процентное отношение этой темы ко всем остальным, в которых я высказывался, и сделать косвенные выводы.

Или вы на что-то намекаете?

Прочитал ветку и получил немало удовольствия. Особая благодарность тем двум-трем участникам, которые поддерживали дискуссию на должном уровне.
Вопрос к Крысолову:

А не является ли педофилия психическим расстройством в той же мере, что гомосексуальность? Насколько я знаю, нет исследований, которые бы подтверждали ваше мнение, и в которых в то же время не были бы нарушены правила выборки. Исследование гетеросексуальных мужчин, осужденных за сексуальное насилие в отношении взрослых женщин, показало бы черты неврологии, характерные для насильников, но нехарактерные для гетеросексуалов вообще. То же самое можно применить и к педофилам. Есть у вас какие-то причины утверждать, что педофилия как-то связана с психиатрией?

Я бы вообще запретил все публикации на эту тему, в т.ч. в интернет-форумах (в частности здесь). Для блага детей.
Ведь каждая новая публикация раздражает латентного педофила (а тем более явного) и подвигает его к насилию.
Поэтому прошу модераторов закрыть тему.

Это утверждение? Или предположение? Покажи мне, ну ткни пальцем в этого самого латентного педофила, которого она конкретно раздражает! Ну, даже если и раздражает... А у Вас есть статистика, насколько конкретно поднимается (или снижается... короче, меняется) число конкретных случаев сексуального насилия над детьми после каждой такой публикации? А если она наоборот падает? Ну, скажем, латентные и явные педофилы активно мастурбируют на эти статьи и таращатся в мониторы компьютеров... В Интернете столько всего интересного! (для них)... Какой там идти на улицу ловить детишек? Детишки - пускай подождут (и подрастут заодно). А тут - нарисованные хентаи... Но хентаи - это фигня по сравнению со статьями против педофилии!!!

К насилию подвигает сексуально репрессивное общество и законы. Сексуальные запреты вызывают неврозы, потому что сексуальная энергия никуда не девается, а ищет выход, и может выйти таким вот патологическим способом, через насилие. В принципе, я могу себе представить, что именно какая-нибудь публикация или телерепортаж могут стать последней каплей, после которой человек идет и насилует, но явно не эта (если вы читали обсуждение). По-настоящему опасны публикации в духе "казнить педофилов на площади, а перед этим отрезать яйца ржавыми ножницами". Здесь, как вы заметили, такого нет, здесь в основном люди адекватные и думающие, и большое им за это спасибо. Это обсуждение очень нужно и очень актуально, причем именно в целях защиты детей от насилия (точнее в целях понимания того, как их можно защитить).

Каждая новая публикация на эту тему напоминает обществу о распространенности данной проблемы. Каждый сам делает выводы. В частности, латентный педофил вполне может сделать вывод:"Раз кто-то это делает, значит это все-таки можно делать!" и отправиться совращать детей.

Гы. Лол. За кого Вы их держите? Не уж то Вы всерьёз полагаете, что на свете есть хотя бы один такой "латентный педофил", который доселе вообще не знал, что такое явление, как педофилия, вообще, в принципе - существует, и чисто физически это - возможно. И даже паче того, в каких-то случаях кому-то удаётся заинтересовать и уговорить ребёнка без применения насилия... Ничего этого он не знал, а тут вдруг - раз, прочитал, например, вот это тему, и - УЗНАЛ! И тут же сразу пошёл педофилить на улицы... Вы это себе - так представляете?

Гы. Лол. За кого Вы их держите? Не уж то Вы всерьёз полагаете, что на свете есть хотя бы один такой "латентный педофил", который доселе вообще не знал, что такое явление, как педофилия, вообще, в принципе - существует, и чисто физически это - возможно. И даже паче того, в каких-то случаях кому-то удаётся заинтересовать и уговорить ребёнка без применения насилия... Ничего этого он не знал, а тут вдруг - раз, прочитал, например, вот это тему, и - УЗНАЛ! И тут же сразу пошёл педофилить на улицы... Вы это себе - так представляете?

Видимо, я недостаточно ясно выразилась. Думаю, о том, что физически свои педофильские наклонности можно реализовать, даже самые "латентные" знают, но их что-то сдерживает до поры до времени. Возможно, они боятся это осуществить, стесняются своих не вполне нормальных и естественных наклонностей, опасаются закона или общественного мнения..."Можно" в смысле допустимо, так делают другие - и ничего, живут, их не линчуют, не сажают, даже защищают.
ТАК я себе это представляю.

А где эдесь об этом говорится? Даже у меня, у Крысолова... Лично я, - так прежде всего за то, чтобы отличать действительно педофилию от того, что ею, фактически, - не является. Но что по какому-то недоразумению, али по злому умыслу чьему, ну, короче, традиционно валится в одну кучу с "педофилией". И так оно укоренилось в общественном сознании. Ну а различив, - что "зя", а что "низзя" - это надо разбирать отдельно. Я не утверждаю, что сразу всё сразу "зя", но многое из того, что просто до кучи считалось "низзя", может оказаться... Но ведь на самом-то деле это - не педофилия, о чём и речь!

Ratio:
В сексопатологии нормой считается влечение к половозрелому (фертильному) партнеру противоположного пола.
Поэтому патологической педофилией признается влечение к неполовозрелым детям, затрудняющее обычные отношения. Необременительный интерес к детям или влечение к существам, достигшим полового созревания патологией не считается, хотя и может быть социально неодобряем вплоть до законодательного запрещения. Но это уже не из психиатрии.

Прох, Черничка:
Исследования Кучинского и какого-то японца (если очень надо, нарою ссылки) на материалах полицейской статистики Дании, Германии и Японии показали, что разрешение в стране детской эротики снижает сексуальную преступность против детей на 20-60%.

Поэтому такие иснпирированные СМИ (Средствами Манипуляции Идиотами) фантазии относительно патопсихологии приносят реальный вред реальным детям. Запрещение идиотами депутатами детской эротики (которую они называют порнографией) в России в сочетании с репрессиями в отношении полового просвещения (отчего дети не имеют подготовленной поведенческой реакции на преступные действия) уже стоило здоровья и жизни многим детишкам.

В результате этой диверсии законодателей коэффициент криминальной вовлеченности в области сексуальных преступлений против детей вырос почти в ТРИ раза (на 2008 год по сравнению с 2000 годом).

Прох:
Что касается привлечения внимания к проблеме, то по цитирую Виктора Сороченко, "Энциклопедия методов пропаганды":

Хотя в цитате обсуждается терроризм, а не педофилия, механизм тот же самый.

Предлагаю задействовать моск и понять, что, если в СМИ и политике идет какая-то кампания, то вопрос стоит не о пользе народа, а коммерческих или политических интересах инспираторов.

А где эдесь об этом говорится? Даже у меня, у Крысолова...

Я отвечала на конкретное сообщение - про СМИ.
Честно говоря, всю тему не осилила, просмотрела только первые-последние 5 страниц
Поэтому, возможно, упустила что-то важное.
Как же отличить истинную педофилию от ложной? Если не брать в расчет насилие, т.е. все происходит добровольно?
Я так и не поняла...
Пользы ребенку-то в любом случае никакой...

Да ведь и взрослому никакой... Так, баловство.

В каком таком "любом" случае? О чём, вообще, - речь? Когда конкретизируете, - тогда и поговорим насчёт пользы или вреда. "Какой" или "никакой"... Пользы от чего? Половых сношений? Тут я был бы согласен, что "никакой", но Вы это явно - разве оговорили? А когда к "педофилии" причисляют так называемые "развратные дейчтвия", а к последним - элементарное половое просвещение, - тут уж - извините. Тут я могу не согласиться.

Я имела в виду половые сношения в любой форме.

Простите, а что такое половое просвещение? Уже боюсь оперировать какими-то понятиями, вдруг опять не так получится... Молчу в тряпочку.

Класс... "Дети, вы зачем трахались? Пользы-то никакой..."

Простите, а кто такой "ребёнок"? В 15 лет - это ребёнок? Или вообще, типа, "Мы - дети Галактики..."... И, стало быть, всем им нам, соответственно, - "никакой пользы"...

Кто интересуется вопросами возраста согласия и смежными, тому, думаю, будет небезынтересен мой "блог" (подборка переводов):
http://lj.rossia.org/users/leshsh

и мой постинги на форуме IXBT:
http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=print:15:60350&user=lesh
http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=print:15:63124&user=lesh

Особо рекомендую обратить внимание вот на эти:
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=15:63124:287#287
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=15:63124:297#297
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=15:63124:62#62

Позволю себе такую наглость

Интересно было бы ознакомиться с исследованием Кучинского и какого-то японца. Гугл на предмет Кучинского и исследований ничего не принес. Конкретный источник приведите, пожалуйста.

Опять-таки, очень интересно ознакомиться с источником информации. и почерпнуть для себя новые полезные сведения.

Детская эротика запрещена не только в России, а в большинстве цивилизованных стран.

http://www.hawaii.edu/PCSS/online_artcls/p...hy_rape_jp.html
Краткий пересказ руками И.С.Кона здесь: http://antiped.ru/news/2009-06-01-71
http://www.aic.gov.au/publications/proceed.../kutchinsky.pdf

Когда я это писал, я воспользовался каким-то статистическим ресурсом, сейчас мне недосуг, посмотри здесь:
http://nedopusti.ru/?p=76

На всякий случай, если тебе хочется спорить, то напоминаю, что персональное мнение "все должно быть не так" против статистики и авторитетных исследований не канает.

И охота Вам (не знаю, как здесь принято обращаться - на "ты" или на "Вы") тоже повторять это вранье? Эту многолетнюю пропаганду тех, кто всю жизнь мечтает "закрутить гайки" в стране, раздувая педопсихоз, от которой уже скулы сводит! Уровень сексуального насилия против несовершеннолетних (если понимать под ним реальное изнасилование, а не секс по согласию, которым подростки занимаются все больше и все раньше начинают, в т.ч. со "взрослыми") в последние годы в России неуклонно снижается, что вполне согласуется с ростом доступности детской/подростковой эротики/порнографии через Интернет в связи с ростом доступности самого Интернета. На том же Антипеде есть статья об этом:
http://antiped.ru/publ/1-1-0-10
Статистика взята отсюда:
http://sirotstvo.ru/files/1288/crime.doc

По моим сведениям сайты с детской эротикой постоянно и эффективно прессуются. Что до вашей статистики - там все как-то туманно: "одгт авторы полагали, другие авторы полагали"... На мой взгляд все просто: прессуется порнография - растет преступность, как на примере Германии, Дании и Японии, так и на примере России. Или вы считает, что нынешние методы борьбы с педофилией в России показали свою эффективность?

Крысолов, сайты прессуются, потому что при производстве "эротики" такого рода злоупотребляют детьми, для того, что бы снять весь этот материал.
Ага, ты скажешь, что это меньшее зло и вообще не страшно, а страшно, когда детей в реале насилуют. Да, но процесс производства детской порнографии не перестаёт быть злом - а выбирать между меньшим и большим злом - это значит, в любом случае оставаться на стороне зла.
Что за дети участвуют в съёмке такого рода? Из благополучных семей? В цивилизованной стране? Ага, снял тут один учитель физкультуры из Баварии своии сношения с подопечными детками у себя дома, выложил на секретном норвежском сайте, так его физиономию показали по телевизору и он сам пришел в полицию меньше, чем через сутки после показа, что бы родители тех детей не убили - он жил и творил в маленьком городке, где все друг друга знают, и понял, что если не успеет в полицию - родители линчуют. Если сильно интересно - найду ссылку.

Крысолов

только факты

к вопросу о легализации проституциии - На предмет: чем профессия проститутки хуже, чем любая другая? Обоснованно.

На сайте несколько статей о влиянии просмотра порнографических материалов на психику человека, на отношения в семье, и общественной опасности которую представляет порнография. Вообще при желании просветиться на сей счет наберите вред порнографии
и вперед.

Касаемо японцев. Вполне возможно, что просмотр порнографии, в том числе детской, способствует снижению уровня преступлений на сексуальной почве. В Японии. Поскольку только в Японии исследования проводились на протяжении довольно длительного времени. Ссылки на информацию по другим странам, не так достоверны. И конечно не факт, что это сработает у нас. Япония - страна с весьма специфическим отношением к изображениям сексуальных действий к сексу вообще и подростковому сексу в частности. Всего несколько фактов, чтобы представить всю глубину различий. :

1. Культура проституции в Японии развивалась на протяжении нескольких столетий (по некоторым данным до полутора тысяч лет), была весьма распространена и всегда жестко контролировалась со стороны государства. И, надо сказать, что это весьма сложная и красивая культура, в которой, секс - главное, но не определяющее. Порнографические искусство развивалось как часть этой культуры.
2. Официально проституция была запрещена только в 1957 году, но продолжала существовать и обогащаться новыми видами услуг, и отношение к ней не изменилось т.е. можно сказать, что легализация порнографии, в какой-то мере являлась возвратом к историческим корням.
3. Возраст согласия В Японии самый низкий среди индустриальных стран, до недавнего времени - 13 лет, причем раньше был ещё ниже.
4. Школьницы ходят на свидания к мужчинами за деньги, а также подают в интим магазины свое ношенное и нестиранное нижнее бельё - это распространенный вид подростковой проституции и способ заработка, официально какбэ незамечаемый.
5. Секс никогда не являлся в этой стране чем-то запретным или греховным.

И ещё: видимо, японцы слишком пресытились секс-индустрией, и для них она стала, чем-то обыденным и неинтересным. Все чаще, японцы стали отказываться от секса, резко сократив цифры рождаемости. В результате исследований, было выявлено, что более трети семейных пар в Японии не занимается сексом. Более 34,6% пар не занимаются любовью более четырех недель. Лидер на рынке презервативов, компания «Durex» также провела собственное исследование, и выявила, что современные японцы занимаются сексом всего лишь 45 раз в год. И с каждым годом эти показатели продолжают понижаться.

Но это так, в общем.

О педофилии. Вопросы к Крысолову. Можешь ли ты определить в чем заключается различие детской эротики и порнографии? Насколько реально, по твоему, объяснить эту разницу изготовителям этой продукции? Насколько реально контролировать сам процесс "производства" на предмет "издержек" и легальность распространения? Где, по твоему, будут набираться будущие модели для эротической съемки (детдома, специнтернаты, зоны)? Уверен ли ты в абсолютной безвредности для ребенка подобного рода занятий?

Сообщение отредактировал(а) Лета - 18.09.2009 - 23:27

Лета, ссылки, конечно, очень трогательные (я даже не поленился и набрал "вред порнографии" в поисковике), но аргументы класса Московского Комсомольца меня не очень интересуют. Лозунги белым по красному - тоже. Понятно, что истерические вопли (особенно в большом количестве) по любому поводу для некоторых людей звучат убедительнее исследований, но я - другой. Поэтому, если нет других аргументов, то оставим пока эту тему.

Что касается японцев, то детская порногрвфия в разное время была разрешена в Германии и Дании. С предсказанным результатом.

Я уже привык к этому аргументу. Синоним: "Своей статистики у меня нет, но ваша мне не нравится". Не нравится - так не нравится, понимаю, сочувствую, но ничем помочь не могу.

Что касается Японии - не знаю, где ты взяла эти факты, но возраст согласия в некоторых индустриальных странах бывает и ниже, хотя и с некоторыми оговорками. Например, в Дании, если не путаю - 12 лет, но с согласия родителей. 45 сексов в год - это почти еженедельно. Ты всерьез полагаешь, что усредненные цифры с учетом пенсионеров в других странах серьезно выше?

При всем этом напомню, что Япония - лидер по продолжительности жизни.

Эротика - искусствоведческое понятие, порнография - юридическое. Скажем, семейные фото натуристских пар на пляже всеми дружно квалифицируется как детская порнография, если в кадре есть ребенок.

Поэтому попытки разделения media по этой оси ни к каким результатам не приводят. Я обычно пользуюсь определением порнографии как изображения сексуального акта, не несущего художественной или научной ценности. Независимо от того, взрослая она или детская. При отсутствии сексуального акта объект, по моему мнению, не может считаться порнографией.

На всякий случай: если тебе придет в голову продаться профессиональному фотографу для съемки обнаженки, ты обнаружишь, что в этом процессе нет ничего сексуального - это работа. И для модели, и для фотографа.

Контролировать легальное производство можно легко. И уж точно куда легче, чем нелегальное.

Я не знаю, как сейчас, а видные фотографы прошлого (до начала педоистерии) пользовались услугами модельных агентств и подписывали договоры с родителями моделей.

Я читал воспоминания моделей Дэвида Хэмилтона, фотографировавшихся у него в возрасте 12-13 лет 30 лет назад. Они в один голос утверждают, что эти съемки, и их красивый результат дали им эксклюзивное чувство собственной красоты, уверенности и реализованности.

Ну или расскажи мне, какой вред может быть нанесен ребенку из натуристской семьи, если его фотографируют, как это делали Ron Oliver и Jock Sturges.

Нет, то есть, постфактум можно убедить дитя, что это позор, что это ужасное преступление, что фото, которое ей так нравится, называется порнографией, но этот вред наносится уже не съемкой, а убеждением ребенка в неодобряемости таких изображений.

Вот это изображение, например, работы Рона Оливера, квалифицируется в некоторых штатах пиндостана, как детская порнография.

Сайты прессуются, легальных коммерческих сайтов нет. Но есть нелегальные коммерческие сайты с самым крутым детским порно (не знаю, сколько их, но кому надо, наверное, находят, и сам видел такие пару раз) и полулегальные (?) с эротикой LS и подобной, например (в самом ЖЖ!):
http://ls-magazine.livejournal.com
и некоммерческий обмен идет активно (на форумах и т.п.), а главное - в файлообменных сетях (типа eMule) этого добра завались, терабайтами. Так что "концентрация" в Интернете вряд ли падает, а доступность Интернета в России довольно быстро растет, поэтому все большая часть населения получает к ней доступ. И не удивительно, что количество (по крайней мере, зарегистрированных) случаев сексуального насилия против детей и подростков (ст. 131-132 УК) год от года падает. Борьба с распространением уже произведенной детской эротики/порнографии совершенно бесполезна, технически почти не осуществима, и слава Богу, что так... Ну а то, что в результате повышения возраста согласия в 2003 г. количество уголовных дел по ст. 134-135 резко подскочило и продолжает расти, и теперь в 25-30 раз в год больше, чем в 2003 г. - так это правда, но ведь никто же эту правду не говорит, все желтые (и даже некоторые "белые и пушистые") СМИ, проплаченные прокурорско-ментовским лобби, кричат о "30-кратном взрыве сексуальной агрессии против детей", о "вселенском нашествии педофилов" и т.п.

А насчет методов борьбы с педофилией... Конечно, не доказали. Как вообще с ней можно бороться? Педофилы говорят: "Педофилия - не тетка" С педофилией бороться так же бесполезно, как и с любой сексуальной ориентацией. На мой взгляд, должны быть какие-то механизмы в законодательстве, которые наказывали бы не за сексуальный контакт как таковой, а за причинение ребенку вреда или хотя бы неудовольствия, чтобы ребенок сам захотел, чтобы его от этого педофила избавили.

Если так, то колдичество сексуальных контактов 14-16 летних в 25-30 раз превышает количество сексуальных контактов до 14 лет. Извините, не соответствует известной статистике. Вы, конечно, вольны трактовать происходящее, как угодно, но факты - вещь упрямая.

Оба на! Что это за статистика? Мне она не известная. По всей известной мне статистике (и по "жизненному опыту"), после 14 лет, извините, трахаются практически все, а до 14 лет мало кто (мы же не Израиль). В Москве и области, других крупных городах большинство "детей" начинают половую жизнь в 14 лет, в других регионах в 15. Что Вас удивляет? К тому же почти все дела по ст. 134 возбуждаются в тех регионах, где медучреждения заставили стучать на сексуально активных подростков (там их на душу населения в 20 раз больше, чем, например, в Москве, где в 2007 г. по 134 были осуждены всего 7 человек). То есть основная масса дел по 134 - это роды, аборты, ЗППП (по 135 - это не только оральный, анальный секс, петтинг и т.п., но и эксгибиционизм, поэтому возраст "жертв" более равномерный).

Что значит не нравится? Причем тут это? В любом отрицательном явлении есть свой положительный момент. Я ведь даже не спорю с этим, заметь. Просто сомневаюсь в достоверности данных по тем странам, которые больше похожи на нас в культурном плане. Прямых ссылок нет, автор твоей первой статьи ссылается на некие "проведенные исследования". Когда они были проведены, кем, в течении какого времени, прослежен ли долговременный эффект? Возникают вопросы, панэмаеш? Я не умею искать в зарубежном интернете, а то бы сама нашла. Есть ли переведенные на русский результаты соответствующих исследований? - это было бы идеально.

По поводу моей ссылки. Там также указаны предмет исследования и имена - кто проводил. При желании прямые ссылки найти возможно. Боюсь тебя просить, правда, при твоей занятости... В наглоязычном интернете подобных ссылок наверняка на порядок больше.

Не поняла, почему еженедельно, наверное опечатка, но полагаю, что выше иначе бы изготовители презервативов не обеспокоились на сей счет.

Т.е. четких критериев оценки нет. Я понимаю, все равно что сравнивать синее и длинное, но ведь что-то может быть действительно одновременно и синим и длинным. Как определиться?

А если несет художественную ценность - не порнография? Кто будет определять художественную ценность того или иного произведения, ведь сколько людей, столько и вкусов? Кто этим будет заниматься конкретно и каким образом все будет организовано?

Т.е. если дядечка на твоем снимке залезет руками или языком в интимные места девочки, или, скажем, поцелует взасос, и все это будет снято на высоком художественном уровне, то это - не порнография, и, следовательно - разрешить? Или что ты подразумеваешь под "сексуальным актом"?

Я в курсе. Однако эта работа отнюдь не мешает и соответствующему отдыху. Наврняка у многих художников есть определенные запреты и правила - у каждого лично для себя, и с разной степенью допустимости, - но ты готов отвечать за всех?

Видишь ли, я опять буду говорить об очевидных вещах, но наличие легального, имеющего огромный спрос продукта, не уменьшает его нелегального производства, а наоборот - вызывает его взрывной неконтролируемый рост - это обычные законы рынка. Спрос увеличивается - предложение, соответственно, тоже. Платить налоги неохота, а роскошно жить - да! И желательно прямо сейчас. А вот и "модель" идет, правда она об этом пока не знает!..

Какой художественный вкус?! Какие ценности?! Ты о чем, Крысолов? Ты в какой стране живешь? В России сейчас, единственная ценность, о которой можно говорить серьезно и обстоятельно - деньги. Все остальные ценности уже бесконечное количество раз высмеяны и опошлены. Этими фактами все и определяется: и отношения в семье, и к любимым, и к работе.

Действительно талантливые художники встречаются сравнительно нечасто, возможно модельных агентств и добровольных родителей будет для них достаточно. Но факт в том, что легких денег хочется всем и эти "все" больше нас с тобой уверены в наличии у них тонкого художественного вкуса и права этот вкус нести так-скать в массы. Большинство из них не снисходит до размышлений о нравственности своих поступков - это им ни к чему, согласись, - мешает развиваться бизнесу.

Я знакома с работам Хемилтона - это очень красиво и очень эротично. Поэтому я не призываю запрещать все и вся. Но! Тема весьма неоднозначная, вернее понята может быть разными людьми весьма неоднозначно, следовательно - возможна только на специально организованных экспозициях или в профессиональных изданиях, потребителем которой является ограниченный контингент ценителей этого вида искусства. Тиражирование в массовом порядке приведет к неизбежному снижению планки "художественности" вплоть до полного её отсутствия. Да, число насильников наверняка снизится, но цена за это, с учетом всех последствий, будет неподъемной.

Благо есть незнание, что есть добро и что есть зло. Согласна. Уверена, кстати, что чем меньше мы будем говорить о педофилии - защищать или осуждать, обсуждать и критиковать, разрешать и запрещать, тем здоровее будет общество в отношении к сексу.

Клиника никуда не денется - но это уже вне нашего влияния и компетенции.

Знаешь, я ещё подумала... если бы я ни разу не видела Хемилтона, мир не стал бы для меня менее совершенным...

Сообщение отредактировал(а) Лета - 19.09.2009 - 12:50

Может, будем всё-таки немного реалистами? Если бы была возможность победить и большое и малое зло - это давно уже было сделано. Но проблема-то в том, что возможностей для этого - принципиально не хватает. Поэтому выбор между большим и меньшим злом в пользу меньшего - это позиция реалиста, стоящего на стороне добра. А вот отказ о такого выбора, страусиная позиция "хочу, чтобы всем было хорошо, но не знаю как и сделать это не могу" - это как раз пособничество злу получается. По-моему, - так.
На этой же позиции, кстати, стоят и правоохранительные органы, например, уменьшающие наказание за сотрудничество со следствием, позволяющее поймать других преступников.

На отзыв:

Всё это конечно очень интересно и замечательно... Только непонятно каким боком к моему посту относится.

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 19.09.2009 - 19:10

Ну, например, здесь: http://forum.degunino.net/index.php?showtopic=109555
Позвольте поинтересоваться источником вашей статистики. "Жизненный опыт" не катит.

Понимаю, понимаю... А почему ты не хочешь усомниться в достоверности данных, приведенных тобой?

Верно. Но эмоциональная напряженность приведенных тобой текстов однозначно говорит о том, что это пропаганда. Пропаганда же частенько ссылается на исследования, которые искать трудно, поскольку указаны, например, только автор и год. Поэтому, для того, чтобы твои ссылки были не хуже моих, потребно все же найти эти исследования и убедиться, что там речь именно об этом. И, увы, каждый заботится о своих аргументах сам.

Кстати, еще ссылка по поводу противостояния "эротика - порнография":
http://home.wanadoo.nl/ipce/library_two/fi...academic01r.htm

Ну считай сама: в году 52 недели. 45/52=0,86 в неделю.

Праааавильно, поэтому эротичность и порнографичность - параметры не изображения, а восприятия. "Доктор, откуда у вас такие картинки?" В России вопрос решается экспертизой: эксперты определяют, насколько, по их мнению изображение было "предназначено для возбуждения полового чувства"?

Хороший вопрос. Разрешить - что? Показывать картинку мне? МНЕ - можно, я циник. Тебе? Не знаю. Но есть простой выход: кому не нравится, тот не смотрит. Если ты хочешь запретить себе просмотр каких-нибудь материалов (эротических, порнографических, коммунистических, антикоммунистических), то ты прекрасно можешь сделать это сама.

"Соответствующему" - это какому? Еще раз повторяю: фотосъемка - это работа. Производственные романы случаются везде, но в фотографии - не чаще, чем в других производствах.

Для меня это не очевидные вещи. Можно разобрать твое положение на примере спиртных напитков, самиздатовской литературы, или еще чего-нибудь?

Ты, наверное, в какой-то другой России живешь, чем я. Или лишком много смотришь дебилизор.

ИМХО это спекуляции. "Приводит" или "должно привести"? Сейчас, например, в книжном магазине можно купить практически любую книгу. В результате, конечно, много мусора, но зато везде доступны шедевры мировой литературы, которые в советские времена приходилось перепечатывать на пишущей машинке.

Ну, некоторые люди живут, ни разу не побывав ни в одном музее. И ничего...

Вот я тебе цитату...

Прошу прощения, опрос в Интернете, да еще и на каком-то местечковом форуме с непонятной праздной публикой, по определению нерепрезентативен, это никакая не статистика. Как-то даже странно видеть такие "примеры" от Вас. Может быть, Вы еще скажете, что результат Вашего "опроса" Не лешился [ 90 ] [22.90%] - это тоже статистика?

"Жизненный опыт", конечно, не катит, но не до такой же степени

Зря Вы не удосужились просмотреть мои постинги на IXBT, я там давал источники "несколько" более надежной статистики, например:

Также рекомендую:
http://www.pharmateca.ru/cgi-bin/statyi.pl...magid=91&full=1

Ну и до кучи:
http://www.mk.ru/37898-comments.html

Это уже, конечно, не совсем статистика, тем не менее неплохо иллюстрирует все вышесказанное.

Прааавильно, а сигма какая? До 14 лет сколько составит?

Так, Вы, пожалуйста, не "умничайте" Суть в том, что до 14 лет сексом мало кто занимается (тем более до 2003 г.), а в 14-15 - примерно половина подростков (как минимум), поэтому до 2003 г. (включительно) дел по ст. 134 была сотня с небольшим в год, а теперь тысячи. Все "математические" вопросы типа "сигм", "стандартных отклонений" и т.п. - задавайте, пожалуйста, не мне, а тем, кто собирает и обрабатывает статистику.

Отличная, качественная статистика. Источник можно?

Антон АА, это я в рассуждении сама с собой назвала детскую порнографию меньшим злом, чем секс с малолетними. На самом деле я согласна скорее с тем, что это практически одно и то же. Что бы снять материал такого рода, злоупотребляют детьми - та же педофилия, только запечатлённая.
Я не за отказ от выбора, а за защиту детей от взрослых, убеждённых, что педофилия - явление вполне социально приемлемое и допустимое.
Мне вот только интересно, найдётся ли кто-то здесь из присутствующих в теме, кто бы согласился, что его неполовозрелые дети имели секс со взрослыми, жили бы половой жизнью со взрослым мужчиной или женщиной? На каких условиях?
По крайней мере, хоть кто-то знаком с вменяемыми, обычными, социализированными родителями, которые бы согласились на такое? Может это я от жизни так отстала? Может тут народ подобное спокойно воспринимает....

Напоминаю, что детской порнографией сейчас называется изображение голого ребенка на пляже. Ребенку вредно находиться голым на пляже?

Голый ребёнок не пляже - это самое грубое порно, которое можно себе представить, ага. Ужас-ужас, ни в какие ворота не лезет. И я конечно же его и имела ввиду, точно... За такое привлекут к ответственности, сухари сушить надо...

Вовочка сломал ногу. Рассказывает врачу:
- Я - жертва порнографии.
- Как это?
- У моего папы дурная привычка ставить развратные книжки на самую верхнюю полку шкафа. Я хотел достать одну из них и упал со стула.

Сообщение отредактировал(а) Аленький Цветочек - 20.09.2009 - 17:17

Прааавильно.
Поэтому вопрос только в том, что законы о сексуальных отношениях с несовершеннолетними должен соблюдаться. Тогда и порно будет не "самое грубое", правильно?

Нет, ну конечно, Ваша "качественная статистика", источник которой - "форум Дегунино", не оставляет никаких сомнений, что до 14 лет сексом много кто занимается (тем более до 2003 г.)

Я пасс

А я раз.
Я предполагаю, что возраст сексуального дебюта распределяется по нормальному закону, параметры распределения прекрасно выводятся из практически любой статистики по данному вопросу, включая указанную мной, и из них следует, что до 14-летнего возраста сексуальный дебют встречается достаточно часто, чтобы этой частью выборки нельзя было пренебречь.

Пусть даже так (хотя оно и не всегда). Но даже если оно так, то это всё же в десятки-сотни-тысячи раз меньшие жертвы. Кроме того, соответствующие законы, карающие за "перегибы" в процессе съёмок отменять, вроде как, никто не собирался...

А как это связано с порнографией? Сама посуди: убийство у нас - строго наказуемое деяние, а боевики снимать и смотреть может любой желающий. И, что интересно, убивают там статистов сотнями, а они потом по окончании съёмок воскресают и топают себе спокойно домой
Выбор, насколько я понял Крысолова довольно простой: разрешить съёмку и распространение детской порнографии (с возможными единичными жертвами) и уменьшить в несколько раз количество случаев насилия, направленного против детей (а это тысячи жертв ежегодно). Или не делать этого.

1. Статистика по преступлениям против детей и так идет на убыль. Снижение возраста согласия до 14 лет сократит эту статистику по крайней мере наполовину. Оставшиеся предлагаю разграничить по степени ущерба на "легкие"("добровольный секс", "развратные действия") и "тяжелые"(изнасилования, убийства, нанесение тяжких телесных повреждений и значительного психического ущерба) и в оценке исходить в основном из показателей "тяжелой" преступности. Каков он?

2. Увеличение спроса -- увеличение предложения -- умножение жертв
Что тут неясно?

притом

3. Россия - православная страна, или считаешь, что тысячу лет истории можно просто выбросить на помойку? Как ты предлагаешь стыковать детскую порнографию с культурными нормами из веков принятыми у нас? Крысолов так и не представил ссылки на исследования по другим странам (не буддийским), исследования по Японии не убеждают меня в том, что для нас это необходимая и приемлемая мера. Скорее всего, судя по моему настрою, возрастет количество жертв иного рода.

4. Не исследованы возможные отрицательные последствия от легализации детской порнографии. Во всяком случае я не смогла представить прямые ссылки на эти исследования, но это же не значит что их нет, так? У каждого подобного решения есть положительные и отрицательные последствия - иначе и быть не может. Крысолов рассказал нам только о положительном, об отрицательном - ни гу-гу. У меня его слова лишь поэтому вызывают недоверие и, в конечном итоге, отрицание. Либо он считает нас всех идиотами, неспособными оценить возможную пользу и вред, либо прямо манипулирует с целью добиться нужного для себя результата, невзирая на отрицательные последствия (которые, кстати, я уверена, ему очень хорошо известны). Разумный человек рассмотрит аргументы обеих сторон и примет взвешенное решение. Если же человек позволяет себя убедить лишь на основании того что ему "хочеца", о какой разумности может идти речь?

5. Надо быть очень хитро...иметь очень хитрые мозги, чтобы наказывать за то, что сам же и рекламируешь. Я эту оригинальную мысль до сих пор понять не могу, ну просто не врубаюсь как можно одной и той же ж... задницей сидеть во встречных поездах. Скажем, поймают педофила какого-нить, а о им - а на хрена ли зачем, извиняюс, вы везде эти соблазнительные картинки понавешали, Оне меня возбуждають, ничо с собой поделать не могу, я человек конкретный, так что нате вам пожалуйста - результат, Не было их, и жил я спокойно, никого не трогал, а вот щас совладать с собой не могу, сами же вы и виноваты, что довели меня до такого состояния. Ну и что ты ему возразишь? - человек должОн быть велик душой и дрочить заниматься самоудовлетворением втихомолку?

6. Я живу в обществе, где детская порнография, педофилия, проституция запрещены законом и порицаемы общественной моралью. Я выросла в этой среде и иного себе не мыслю. Меня, в этом отношении, все устраивает. По какой такой причине я должна буду мириться и наблюдать, как все то, что мне противно до тошноты вылазит из всех щелей и заполоняет мой мир? Я могу некоторое время обманываться мыслью, что так надо (хотя в этом я далеко не уверена), но в какой-то момент мне уже больше нечего будет терять.


Крысолов, отвечу тебе позже, пока совсем нет времени... убегаю...

Сообщение отредактировал(а) Лета - 21.09.2009 - 12:54

МВД врет? Есть более серьезные источники, кроме спекулятивных построений?

Это к чему? Где увеличение спроса? Откуда?

Меньше смотри дебилизор. Россия православная не несколько процентов.

Если я правильно помню текст статьи Кучинского, там есть цифры по Дании и Германии, где в разное время были периоды толерантности к детской эротике. То, что тебя эти цифры не убеждают, не говорит о том, что они неверны.

А если и есть, то это не значит, что их результаты подтверждают твою точку зрения, так?

Как интересно... И какой же результат лично не нужен?

Ну, мы оба понимаем, что твоя уверенность - твое личное дело, и аргументом не является?

Ну так уже можешь начинать предъявлять свои аргументы. "Ах, японские девочки продают свои ношеные трусики, как это ужасно!" - не аргумент.

Ага, ага... То есть, если следовать твоей логике, то огромное количество картинок, текстов и фильмов, пропагандирующих нормальные отношения, давно должны были привести всех гомосексуалистов, педофилов и зоофилов в норму? Типа великая сила искусства?

Как обычно - Ррродина прикажет. Вот ты же миришься с сексуальной преступностью против людей, и ничего. То есть, ты, конечно, считаешь, что это нехорошо, но ведь не настолько нехорошо, чтобы для ее уменьшения разрешать другим то, что не нравится тебе.

Родилась идея - вместо курса ОПК надо вводить в школах курс ОДП. (основы детской порнографии). Наверное - это правильнее, да? Как снимать, в каких ракурсах. Как правильно смотреть.... или более общий курс - ОП
( до продвинутого курса - ОЗМД (основы забития на мастерство дзен) - наше общество, увы - пока не доросло)

Эмоциональность объективной подаче не мешает. А вот то, чем ты здесь занимаешься, похоже на пропаганду - показывать одну сторону явления, умалчивая о другой. Полагаешь, это объективно?

И что предлагаешь, вообще не разграничивать?

хе-хе... Чьего полового чувства? Крысолова?
Я так понимаю, садистам и насильникам будет предложено удовольствоваться фото, к примеру, юной нимфетки в полупрозрачном платьице? Знаешь, это слишком тонкие материи, мне кааца, их бы больше устроил сюжетец на тему их профессиональной деятельности. Да кто ж им даст-то, легально? Понимаешь об чем речь?

Да я не про тебя и не про себя говорю. А про детей, к примеру, которые в этом участвуют и которые на это смотрят.

давай чтоб конкретнее - ты много знаешь людей, профессионально занимающихся детской порноэротикой? Т.е. делающих фильмы и фотоматериалы на эту тему и расчитанные не на выставку, а на продажу?

Да дело не во мне. Многие - да, смотрят. И я среди них живу. А ты где?

ИМХО это спекуляции. "Приводит" или "должно привести"? Сейчас, например, в книжном магазине можно купить практически любую книгу. В результате, конечно, много мусора, но зато везде доступны шедевры мировой литературы, которые в советские времена приходилось перепечатывать на пишущей машинке.

Плавали, знаем - сама работала в книжном и многое могу рассказать о вкусах нынешних читателей. Если вкраце: востребованность искусства никак не зависит от его доступности. Классиков потребляют немногие ценители, остальные развлекаются попсой.

"Каждый новый миллион зрителей достигается резким снижением планки художественности" (Сергей Сельянов, кинопродюссер)
А порно - это бизнес, и те, кто его делает сейчас, чихать хотели на искусство, они будут производить то, что продается.

Бывала, только не уверена, что у меня там что-то сформировалось. "Ничто не может внезапно объявиться в конце, если оно незаметно не присутствовало в начале" - цитата не дословная. Гармонию видят лишь те, кто готов воспринимать её везде и в любом виде. Для некоторых же слово искусство не существует, они не отличают искусство от любого другого информационного воздействия. Ты что, не видел никогда группы, классы людей, которые ничего не слышат? Искусства рядом много, и разного, а где люди? Те самые яркие индивидуальности? Много ли их?

Что ты называешь серьезными источниками? Мне начальник МВД не докладывается, а тебе? А вообще, это И.С.Кон написал, в статье "Социологическая психология".

Да у твоего японца, по моему, пишет - после легализации произошел резкий скачок спроса. А что тут странного?

Гы. Интересно, ты свои данные откуда берешь?

Отчего же только периоды, не интересовался? Или проще заниматся домыслами?

Как интересно... И какой же результат лично не нужен?

Я не телепат, откуда мне знать. Но то что нужен - несомненно.

Мне кажется, они больше нужны тебе, а не мне, чтобы твои заявления, были больше похожи на разумную оценку возможных рисков. Вот Кон, к примеру, пишет:

Извини меня, но о великой силе искусства - это твоя логика. Там что-то я писала тебе в ответ в начале этой простыни.

Какой - другой? Пожалуйста: масса обывателей безосновательно предполагает вред от порнографии, но не в состоянии обосновать свои предположения. Теперь обе точки зрения освещены?

Я, наверное, невнятно выразился. Разграничивать эротику и порнографию - то же самое, что разграничивать теплое и мягкое. Эротика - это восприятие, связанное с сексуальностью, а порнография - это восприятие, связанное с приличиями.

Прааальна. Поэтому вопрос сводится к тому, возбуждает ли картинка эксперта, или нет. Педофил прекрасно возбудится от фото с пионерского слета, а зоофил - от фото обнимающихся собачек. Поэтому все зависит от состава экспертной комиссии.

Ну, если к примеру, то давай все же начнем с тебя. Могу предположить, что ты существенно моложе меня, и, исходя из этого сделать вывод, что некоторые произведения искусства могут нанести непоправимый вред твоей неокрепшей психике, а поэтому следует оградить тебя от них, и запретить тебе их воспринимать. Если ты с этим согласна - можно рассуждать дальше, от любого ли человека ты примешь запрет на восприятие и так далее. Если не согласна - то почему ты думаешь, что те, кого ТЫ считаешь детьми, согласятся с ТОБОЙ?
востребованность искусства никак не зависит от его доступности.

Насколько я знаю современную издательскую практику, то, что не покупается - оно и не продается. Если классики есть на полках - значит спрос достаточно велик. Конечно, он всегда будет меньше попсоедов, но тут уж ничего не сделаешь.

Судя по уровню художественности современного отечественного кино, оно должно переживать небывалый взлет популярности.

Праавильно. Вот я, как я уже говорил - циник, поэтому вопросы приличия меня не интересуют. Произведение либо красиво, либо нет. А те, кого в первую очередь интересует приличие - это как раз те, о ком ты говоришь. Порногрфичность - еще раз повторяю - не параметр искусства, а параметр местной морали.

А мне он систематически публикует в доступных мне местах (например в интернете) заявления и отчеты.

Ну, например, в левада-центре и в роскомстате. А ты свои откуда?

Интересовался. Но ты, я так понимаю, знаешь лучше? Расскажи. Со ссылкой на источники, плз.

Ну ты определись, либо ты не телепат, либо не можешь утверждать, что мне нужен какой-то результат.

Ну, можно и не приводить, ты можешь прямо сказать, что твое мнение основано на личных верованиях и аргументации не подлежит. Если твоя цель - только высказать свои взгляды, то спасибо, ты это уже сделала. Повторяться необязательно. Если же ты хочешь как-то утвердить их обоснованность - то без аргументов не обойтись.

Насчет цитат. Фактами мы имеем только подтвержденную Коном корреляцию. То, что о ней можно дискутировать, он сказал, но выводов, как настоящий исследователь, из критики не сделал. Потому что критиковать-то можно, но только умозрительно, как, например, Донн Бирн. Моделей-то и я понапредлагать могу. Проверять их кто будет? Третья цитата вообще трогательна подменой понятий. "Сексуальные изображения детей" - это фото голого младенца с пляжа? И младенец этой фотографией вовлекается в сексиндустрию?

Да разве? А Донна Бирна кто цитировал?

Тут надо смотреть в какие годы по зомбоящику показывали порно на ночь, весьма вероятно. что именно в те годы, когда наблюдался пик изнасилований. Сейчас есть тенденция к снижению, на мой взгляд по простой причине- увеличилась и скрытая и естественная латентность этих преступлений. Но то. что распространения порно ведет в РФ к скорее к увеличению изнасилований, чем наоборот говорит тот факт, что к примеру в 1960г количество изнасилований было менее 10000 и примерно на этом уровне держалось до 80-х годов. Думаю ни для кого не секрет, что в тот момент порно было менее распространено, чем в начале 90-х, но к росту изнасилований это не вело. Для любителей передергивать замечу, что статистику до распада Союза надо смотреть не по СССР, а по РСФСР.

Сообщение отредактировал(а) ПСи - 23.09.2009 - 00:48

Весьма вероятно, что наоборот.

Для любителей передергивать спрошу: по каким преступлениям статистика в 80х годах снизилась?

Господа, а по ссылкам вообще кто-нибудь ходит?

http://sirotstvo.ru/files/1288/crime.doc

Прошу заметить, что и по ст. 134, и по ст. 135 до декабря 2003 г. возраст согласия был 14 лет, то есть "потерпевшим" от ненасильственного (добровольного) полового сношения или (ненасильственных же) "развратных действий" могло быть только лицо младше 14 лет (соответственно, ст. 134 называлась "Половое сношение с лицом, не достигшим 14-летнего возраста").

Ну и здесь более наглядно, в виде графиков:
http://antiped.ru/publ/1-1-0-10

Врядли, поскольку тенденция явно прослеживается. В СССР, где с порнографией реально боролись - уровень секс преступлений держался на одном ровне лет 20. И только после развала СССР и при начавших размываться моральных устоев нашего общества- количество секс преступлений начало расти до тех пор пока не начала рушиться система МВД и преступления просто перестали регистрировать

Ну, мне такие вопросы задавать, наверное, уже поздно... Дочери моей 17 лет, и биологически она вполне созрела, и имеет сексуальный опыт в своей возрастной группе...

Меня бы несколько покоробило, конечно, если бы она в 12-13 лет жила бы половой жизнью со взрослым дядькой, но проанализировав свои эти "коробящие" ощущения я пришёл к выводу, что истинной причиной этого является нечто другое:

а) Элементарная родительская ревность. Которая никуда не денется и когда ей будет за 40. Это может выражаться в чувстве здорового мужского соперничества по отношению к зятю... Видимо, это заложено в нашем природном инстинкте - по гроб жизни меряться своей самцовостью... А уж отношения свекровей с невестками - это вообще классика жанра. Даже когда дети выросли вполне совершеннолетние, и живут друг с другом во браке (гражданском, военном, да хоть бы и церковном). Но педофилия тут уже не при чём. Просто в тот момент, когда всеобщая педофилофобская истерия оказывается по пути с моими собственническими и прочими самцовским инстинктам (типа выяснения, кто в этом прайде самый доминантный самец), то велик соблазн примкнуть к ней (этой истерии), взять её в свои союзники, а то и вообще самому встать под её знамёна. А когда половой партнёр моей дочери - такой же прыщавый юнец, как и она сама... Педофилия тут мимо кассы (и даже статьи 134-135 УК РФ, где чётко оговаривается минимальный возраст субъекта преступления 18 лет, хотя общая уголовная ответственность начинается с 16, но тут, например, если 17-летний парень живёт половой жизнью с 12-летней девочкой - это тоже мимо кассы). Но прыщавый юнец не внушает особых опасений как соперник в статусе доминантного самца. Поэтому мой самцовский инстинкт относится к нему более доброжелательно. Хотя, конечно, совершенно не факт, что прыщавый юнец для моей дочери сделает всё сильно лучше чем более окрепший дядька в возрасте 25-35 лет, который и умеет всё как надо, и обеспечить сам всё уже может... Так что, этот мой инстинкт, хоть он и есть, но стоит он в данном случае на страже отнюдь не интересов моей дочери, а чего-то другого... А интересы дочери... Ну, они постольку-поскольку. Хотя в нашей культуре их выгодно декларировать и бить себя в грудь, типа "Да я, да за свою дочь, да глотку кому хошь перегрызть могу"... Глотку-то перегрызть, за этим дело, конечно, не станет, а, вот, интересы дочери тут... Как бы сказать помягче...

б) Я был бы шибко не уверен, что всё у них там всё так уж чики-поки, и ей от этого сильно хорошо... Не только по сиюминутным ощущениям, но и с более дальним прицелом. Типа, а что же будет потом?... Всё-таки, в нашей культуре (истинно-народной, как она есть, а не декларируемой кем-то) секс часто используется для целей мужского самоутверждения, символического насилия... И всё это обычно (именно в нашей русской современной культуре) обозначается матерными словами... Которые льстят самолюбию мужика, но втаптывают в грязь образ женщины, которая состоит с ним в половых отношениях. Мне не хотелось бы чтобы за счёт моей дочери кто-то бы там самоутверждался, а потом ещё перед кем-то хвалился, типа "я её сделал" ("трахнул", "дёрнул", "выдрал" и так далее)... А между тем, вероятность этого слишком велика. Не сейчас,- так потом, даже задним числом... Вот, если бы у нас тут были бы совсем другие культурные традиции... Короче, если бы да кабы во рту выросли грибы... А речь тут, опять же, получается не про педофилию.

Но, вот, если бы кто-то из взрослых женщин так поиграла бы с моим сыном... Даже в любом возрасте, скажем, там, и когда ему было 5-6 лет, и 9-11, и, тем более, 13-15... Лишь бы это ему самому понравилось, и обошлось бы без травм, насилий и т.п.

(хотя я не совсем представляю себе, как тут можно было бы с насилием... хотя, я могу много чего не представлять... Тогда просто вынесем это просто в условие задачи: без насилия, и всё тут!). До какого-то возраста с настоящим половым актом у них бы просто физически ничего бы не получилось, но и не надо, на то есть статья 135-я... По ней можно играть и с 5-летним ребёнком, и даже с 3-летним... В смысле, чтобы попасть под неё, под эту статью? Или нет? Или всякие там сюси-пуси по отношению к грудничкам под эту статью не попадают? А где об этом конкретно сказано? Я чой-то не нашёл...

Ну, так вот. Я просто ума не приложу, чего тут могло бы быть такого вредного и ужасного для самого мальчика. Кстати, если бы та тётка была бы сама по себе так, ничего (а противную и страшную старую корову я бы ему не пожелал по несколько другим соображениям), то тут во мне, возможно, шевельнулось бы чувство зависти и соперничества по отношению к нему, то есть, к собственному сыну. Да, такие мотивы - тоже есть. Ну и чего в этом особо хорошего? Чьи интересы защищают эти устремления? Ребёнка? Родителя-деспота и собственника? Социума? Нации? Человечества? Господа бога? Русской православной церкви? Или, может быть, бабы Мани с третьего этажа, которой до всего этого есть дело?

Всё рассуждаете... А вот на что я сегодня наткнулся сегодня утром:
Педофилов в Польше будут кастрировать в соответствии с законом.
Так что, наши балбесы в думе ещё не впереди планеты всей...

А детей-то кому защитить, если все будут толерантными да политкорректными?
А я вот думаю, что педофилы заслуживают гораздо более сурового эээ... лечения. Тем более, что речь идет о...

Я не понимаю, в чем здесь повод для возмущения? Люди виновны и несут заслуженное наказание.

Сообщение отредактировал(а) Лета - 28.09.2009 - 11:05

Ну, наверное, нужно завести своего, ласкового и нежного педофила. Чтобы защищал и ограждал. А вот после того, как защитит, оградит и воспитает - можно его сурово наказать.

Тут кто-то давал ссылку на интересный ресурс - письма людей, заклеймленных педофилами в США. Оказывается, и без отечественной тюрьмы можно довести человека, виновного в однократном ущиплении ученицы за задницу, до самоубийства. Вполне заслуженно и в рамках закона.

не поняла о чем ты...

А так может ты за анархию, Крысолов? К чему законы, если они доводят людей до самоубийства?

Как это? Педофил - друг семьи есть самый внимательный и нежный защитник интересов дитяти. И уже если родители не в силах уберечь ребенка от сомнительных контактов, то уж педофил приложит все усилия.

Что ты, самоубийство - замечательная штука. Даже и казнить не надо.
http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=print:15:60350&user=lesh

Смерть проклятому извращенцу!

И этому мерзавцу тоже!

??? Попробуй ещё раз.

Спасибо за ссылку на дискуссию, очень интересно было почитать.

Свои определения оставь при себе, пожалста, я говорила о людях, имеющих стойкие отклонения в сексуальном поведении и причинившие тяжкий вред физическому и психическому здоровью детей. Собственно определение:

Сообщение отредактировал(а) Лета - 28.09.2009 - 16:34

Какого результата ты хочешь добиться?

Это все очень интересно, но законы (и законодатели) руководствуются отнюдь не медицинскими определениями.

Вероятно, понять о чем ты пишешь.

Но очевидно также, что и не твоими.

Сообщение отредактировал(а) Лета - 28.09.2009 - 19:20

Наверное, можно задать какие-то вопросы?

Так ведь я и не претендую.

Если мы уже смотрим корреляцию порно- изнасилование, не грех бы посмотреть другой расклад - количество сцен насилия-жестокости <=> число изнасилований. Фильмы класса горы трупов - кровь рекой - тоже могут влиять на уровень агрессивности, на положение границы разрешенное - запретное....

А статистика - штука лукавая В СССР - могли занижать показатели, скрывать случаи, не обращаться с заявлениями - и т.д.

Кста - сейчас набрала рейтинг и попала в прайм-тайм милая программка - брачное чтиво.... А гос-во у нас такое .... деликатное .... - что в такие вещи не вмешивается.

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 29.09.2009 - 14:37

Прямо-таки "будут"?
Пока это там только законопроект, а не закон... А законопроектов - и у нас предлагается... Да только не всем им суждено стать законами. Ну а страны типа польши... Вернее, конкретные политические деятели там... Они сейчас изо всех сил шакалят перед Америкой...

Я так понимаю, если человек не в состоянии с собой справиться и представляет опасность для общества, то его нужно либо лечить либо сажать на неопределенный срок. Лечить гуманнее, в законопроекте и предложено лечить. Принудительно, как наркомана или алкоголика. Он же больной, он опасен - насилует детей, это доказано, и будет продолжать насиловать. А что ещё делать-то?

источник

Ну и?

Вопрос слишком политизируется, по сему адекватного применения закона ожидать не стоит, даже если закон адекватен (но это вряд ли).

Гораздо больший ущерб пострадавшим детишкам могут наносить окружающие со своим вечным: "ужас, ужас, ужас!!!"

Ща я начну издевацца.

- А в каких единицах измеряется "интенсивность" сексуальных фантазий? Это фиксируется какими-нибудь приборами?

- Неоднократные... Понятно. То есть, двухкратные - это уже педофилия?..

- А если не к реальным детям, то к каким? Нереальным?

- А если эти фантазии доставляют ему не дискомфорт, а очень даже приятные ощущения...

- А если влечение продолжается менее 6 месяцев (ну, положим, 5 месяцев и 3 недели), и за это время он успеет "обработать" сотню детишек - это тоже не педофил?

Этоя насчёт того, насколько серьёзно следует относиться к таким, вот, источникам.

А из методов лечения... Наверное, есть такие методы, которые обладают 100%-й эффективностью. Например, эвтаназия.

В переводе на русский - предложить мне нечего, но "онм" все равно не правы.

Панятна.

К каким? К Американской психиатрической ассоциации?

Я поняла, andrrog, что ты любую чужую девочку 12 лет не против подложить под 30-летнего дядьку - а вдруг ничего плохого не произойдет? А вдруг? Не произойдет? Мы же гуманисты - а педофилы тоже люди. Исследовательский интерес, опять же... понимаю, понимаю. И потом, рано или поздно, а все равно это случится. "Погоди, погоди, - А чего годить-то?" И почему взрослые люди должны страдать из-за каких-то там надуманных ограничений по возрасту? "Нужно бороться со старыми предрассудками, чтобы победили новые" Ага?
А на цифры статистики мы лучше вообще глаза закроем - они высосаны из пальца ханжами и всякими там моралистами. На самом деле, все происходит "по обоюдному согласию" и никак иначе.

Эвтаназия не узаконена, к сожалению, и наверняка есть педофилы, которые и от этого страдают.

Сообщение отредактировал(а) Лета - 30.09.2009 - 07:22

В классике престарелые богачи брали в жены молоденьких красавиц. Это считалось круто. И сейчас многие думают так-же. Может педофилия - это часть культуры. И богатые женщины мечтают о молодых мальчиках... или мне показалось? А бедные не мечтают, только потому что это недоступно))

А вот я вам ссылку.

Если, по утверждению Крысолова, педофил способен удовольствоваться фото с пионерского слета, так эта ссылка для него вообще упор. Пусть наслаждаюца, не жалко. Такого видео в инете куча - пожалста, мы ж не звери. Что? мало? не то? Так пусть уж определятся чего они хотят. Именно постановочные? А почему? В чем разница?

Я вот что думаю, если человек склонен в общем, по каким-то социально-генетическим причинам, чтобы совершать насилие, то он это сделает, скорее всего по любому. От того ли, от сего ли, но такая установка в нем заложена.

На генетику мы повлиять пока не в силах, но из того что можем, есть два пути выхода из такой ситуации: либо мы стараемся улучшить социальные условия каждого отдельного человека, чтобы пагубные наклонности не развились, либо ухудшаем социальную обстановку в целом, шоб на общем фоне падения нравов, насильник не особо выделялся и не лез в статистику, как это сделано, например, в Японии.

Но на эту тему я уже писала в другой теме, пусть будет и тут:

А я то думала - от чего у них статистика вниз ползет! Вот же ж оно!

Сообщение отредактировал(а) Лета - 30.09.2009 - 09:48

К каким? К Американской психиатрической ассоциации?

Да. И ничего предлагать я тут не обязан: - не моя это стезя. Но когда политическая ангажированность и заказной характер каких-то "определений" видны невооружённым глазом, а они (то есть, члены американской какой-то там ассоциации) пытаются запудрить мозги наукообразностью своих слов, да ещё с какими-то, якобы, цифрами (взятыми с потолка, на самом деле, но придающими внешний вид, похожий на научную обоснованность), то тогда ОНИ - однозначно не правы.

Каждый понимает в меру своей испорченности. Где это я конкретно предлагал "подложить"чужую девочку 12 лет под какого-то там 30-летнего дядьку? Ссылочку - можно? А то у меня склероз, что ли, но я за собой такого чой-то не припомню.

Другое дело, что если где-то у кого-то нечто такое по факту случилось. Ну, там, про изнасилования, принуждение и т.п. я с самого начала темы высказался совершенно чётко и определённо. Насиловать - никого не надо. Ни если насильник - педофил, ни если даже он геронтофил. Детский возраст потерпевшей в этом случае можно и нужно учитывать как особо отягчающее обстоятельство. Пожалуй, да, это целесообразно. А то, иначе появляется большой соблазн нападать именно на детей... Которых проще заставить молчать, да и просто преодолеть их сопротивление (не важно как, физически или психологически). А если без насилия и принуждения? Я-то по своему опыту знаю, что дети сами в определённый момент проявляют живой интерес к сексуальным вопросам. И я в своё время проявлял, и мои дети проявляли. К тому же, тут, в этой теме, речь не только о половых сношениях с детьми, но и о просто заигрываниях и играх с эротической окраской, сюда же разговорчики на эти темы, шутки-прибауточки и обнажение тела не по поводу секса. И всё это - в одну кучу.

А когда если что-то по факту уже случилось, то последствия - уже наступили. И если они не плачевные, - то, значит, - не плачевные. И если они не оказались сколько-нибудь плачевными (и все там, при этом, оказались даже довольны), то стОит ли этому уделять какое-то особое внимание? Ведь именно это самое повышенное внимание к таким вопросам - оно-то, как раз, может быть само ПРИЧИНОЙ истинно плачевных последствий (вплоть до самоубийства "потерпевшей"). Вы этого хотите добиться?

В данном случае - меня не устраивает повышенное внимание в обществе к этим вопросам. Когда приходится бояться, что кто-то там, понимаешь ли, вдруг не так поймёт... И даже собственного ребёнка, там, скажем, подмыть - и то проблема. То есть, где о сексуальном характере каких-то действий - и речи не идёт, но вдруг там кто-нибудь чего подумает... Или даже если идёт... Идти-то по-разному может. И когда в эту довольно тонкую сферу человеческих чувств и отношений грубо лезет какое-то там "общество" со своими заморочками...

Так вот. Я утверждаю, что СОВРЕМЕННОЕ ОБЩЕСТВО В ЭТИХ ВОПРОСАХ - НЕКОМПЕТЕНТНО. А коль скоро так, то в определённых местах надо ставить ему заслон.

Да нет, наши балбесы вполне нормальные балбесы. В Госдуму внесен проект закона о кастрации педофилов

А вот любопытно, от чего эти господа решили, что центр сексуальных побуждений находиться между ног?

Отрезать нужно совсем другой орган... во имя гуманизьма. Иначе смысл?..

Не так. Мы можем либо улучшать социальную установку в целом, либо ухудшать социальную обстановку в целом.

При том, что критерии лучшести-хужести не всегда однозначны.

Если я правильно понял, ты здесь протестуешь против потребительского подхода в сексе. При чем на столько, что дополнительное насилие, как следствие этой установки, тебя не смущает.

А можно эту статистику?

Господа, давайте определимся, что нам не нравится: насилие в отношениеии детей или несоблюдение правил о возрасте согласия? Или без разницы, в обоих случаях надо расстреливать и кастрировать? За хранение на компьютере нудистских фото тоже расстреливать и кастрировать?

Заачэм в компьютере? В собственной памяти - уже достаточно!

Скажем так.

Химическая кастрация - это, конечно, не выход, как не выход и легализация порнографии - это все борьба с симптомами, не более того. И думаю, там, в думе это вполне понимают. Мне этот законопроект, на первый взгляд, также не представлялся разумным, но.

Если предположить, что цель закона другая - вбить в сознание обывателя единственную мысль - не трожь ребенка, не смей даже думать об этом, преступления против детей будут караться максимально жестко, не взирая ни на какие конвенции и христианские заповеди.

Человек подошедший уже к этой черте должен осознавать, что он рискует поставить себя вне каких бы то ни было законов, по которым ему ещё возможно человеческое отношение и человеческое снисхождение.

Нам ещё далеко до той же, условно говоря, европы, где возможно ещё сколь-нибудь цивилизованное решение этих вопросов, где человеческий инстинкт всегда хоть чуть-чуть сдерживается традиционной культурой. Наверное, нам пока рано равняться в решении этого вопроса на кого бы то ни было...

Вообще говоря вся эта "анти-педофильская истерия", на мой взгляд, вполне нормальная реакция общества на снятие большей части запретов с проявлений полового инстинкта. В основе - не мораль и нравственность, а такой же инстинкт - защиты потомства.

Что касается собственно педофилии - это болезнь, причем болезнь заразная, я считаю, и потому заниматься определением участи этих людей должны не беззащитные практически перед человеческими эмоциями суд присяжных, а медицинский консилиум, который единственный в состоянии оценить возможности(или невозможности) реабилитации данного конкретного человека.

Сообщение отредактировал(а) Лета - 5.10.2009 - 21:15

andrrog:
Точно. обязать всех половозрелых мужчин пройти экспертизу в кащенке, а у кого обнаружится - расстреливать и кастрировать.

А что, педофилию как болезнь возможно обнаружить до того как человек попытается совершить противоправные действия?

Можно. Так что вполне реально кастрировать 5% населения, и по достижении 16 лет всех прогонять через эту экспертизу. Ну или просто расстрелять, это дешевле. По моим прикидкам число сексуальных преступлений против детей уменьшится процентов на 7. Это, конечно, не 20-60, как в случае разрешения детской эротики, но дело то не в этом, а в том, что домохозяйкам и понятно и радостно.

Каким образом происходит диагностика?

Человеку дают две таблетки метилтестостерона, сажают в специальное кресло, погружают его достоинство в специальную ванночку с измеримым объемом вытесненного (платизмограф), и предъявляют картинки непристойного содержания. А потом сравнивают направленность изображения и уровень эрекции.

А какая, собственно, разница? При массовом применении ошибки все равно будут, и с ними придется смириться. Главное, чтобы телезрители были довольны.

Разница большая. Реакция на картинки ещё не делает человека педофилом. Возможно говорить лишь о склонности и если человек способен себя контролировать (что, как я полагаю выяснить все равно не удастся) ни один здравомыслящий врач не поставит ему такой диагноз.

Сообщение отредактировал(а) Лета - 5.10.2009 - 22:33