Педофилия [ есть такое слово ]

А я вижу - обратное. С течением времени люди становятся всё более свободными, гуманными и нравственными. Выкидывают на свалку истории всё больше предрассудков, калечащих людские судьбы.
Напряжённо ищут (и находят!) пути сохранения себя, своего дома (природы) и детей (Европа в начале XX в. находилась на грани экологической катастрофы, сегодня там можно пить воду из рек, побеждены большинство опасных болезней, права детей сформулированы, защищаются и всё больше проникают в массовове сознание).

По-моему, рациональные доводы против педофилии в этой теме уже неоднократно приводились. Они имеют под собой вполне конкретные обоснования. А дискутируется собственно вопрос "возрастной границы". И тут уже большинство мнений весьма обоснованно склоняются к тому, что 14 лет - возраст, когда половые контакты уже востребованы многими. И указывают на очевидные нелепости "возраста согласия" в 16 (18) лет.
Сейчас же я наблюдаю попытки моралистов навязать свои догмы всему обществу под флагом борьбы за права детей, их защиты и т.д. Не удивительно, что рациональных доводов в защиту этой позиции не находится... Причём, я бы не имел ничего против, если бы каждый устанавливал законы в своей семье, для своих детей. Считаешь неправильным, что дети занимаются сексом до 18 лет - запрещай (уговаривай) и пытайся это контролировать, следи за кругом контактов, заботься о морали и т.д. Не вопрос, даже, если в какой-то общине люди постановляют жить так-то. В конце-концов, община - дело сугубо добровольное. Но вот пытаться распространять свои заморочк убеждения на всё общество в принудительном порядке посредством привлечения государственных механизмов законодательной и исполнительной власти - это уже перебор. ИМХО, с этим нужно решительно бороться. Потому что многие люди небезосновательно считают, что попытки "ограничивать и не пущать" в этом вопросе - не лучший метод его решения, более эффективные средства - просвещение, открытость информации, поддрежка и забота о безопасности секса.

Зато есть куча рациональных доводов "за". И эвтаназия - отнюдь не изобретение XX-XXI в. В прежние времена смертельно раненых добивали по их просьбе. И это небезосновательно считалось актом милосердия. Причём, даже в христианской Европе. Впрочем, это уже не в эту тему.

Ну, положим, он верит в добро. Только его "добро" немного не такое, как у другого "верующего". Более того, другое "добро" ему кажется злом. И что? Оправдано ли им бороться (или даже сражаться) за своё "добро"? Не получится ли в итоге, что добро будет стоять на костях? Я верю в добро, но если кто-то будет мне (моим детям, дорогим людям) пытаться насильно прививать своё "добро", ему может сделаться больно. И моя ли в этом вина?

Да, это реально вызывает опасения. Начиная с того, что отличить 17-летнюю девушку от, к примеру, 25-летней - зачастую задача проблематичная и заканчивая тем, что "возраст согласия" 16 лет - это и так уже наивысший из возможных (ну, в Европе). А вообще-то, в большинстве стран он 14-15 лет. Так что подобные законы вряд ли будут нашему обществу на пользу. При этом каких-то проблем и махрового совращения малолеток там почему-то не наблюдается... Так, может быть, не в возрасте дело? А в общей социально-экономической картине, сексуальной просвещённости населения, наличии чётко работающих органов по защите детей, оперативно реагирующей полиции и т.д.?

Похоже, я не совсем ушел

Говорено, говорено и обратное. Ссылки есть?

В любом случае из ваших слов вытекает, что против петтинга и орального секса у вас возражений нет?

Ты лично действительно так считаешь?

Что по-твоему означает "рациональные доводы против..."?
ИМХО - верить в добро - да, в первую очередь, но ведь разумных же доводов много и очень много правильных позитивных вещей совершается с помощью разума а не с помощью веры... Я верю в добро, но не смогу даже карандаш на столе переместить с помошью одной только веры...
Оставим эвтаназию-сложный вопрос, много доводов и за и против. Против педофилии- вред половых сношений для детей до пубертата известен и доказан, они не готовы к этому физиологически, физически и психологически, уже ж говорено.
Против самоубийств-я сама видела людей, в приступе отчаяния или обострении депрессии совершивших попытку самоубийства, выживших после попытки самоубийства и вспоминавших об этом, как о кошмаре и большой ошибке. Доводов ЗА самоубийство нет и быть не может. Страдающих депрессией эффективно лечат, в кризисных ситуациях тоже помогают - ты ж это должен знать, как психолог... Это получается найти какие-то там доводы ЗА - и не помогать этим людям? Без меня, плиз...

Точно так же не может быть выводов ЗА некрофилию и наркоманию. Тут даже говорить не о чем. Наркомания разрушает человека, к людям с склонностью к некрофилии следует относиться, как к людям страдающим сексуальными девиациями и не пытаться их оправдывать, а пытаться помочь им найти возможности корректировки их предпочтений, насколько вообще это возможно.

Вообще ИМХО сексуальные отклонения лежат вне категорий - правильно - не правильно, хорошо-плохо. У человека сексуальные предпочтения, не совместимые с моралью и/или законом, допустим. Нужно не спрашивать - это хорошо или плохо? Нужно спрашивать - что делать? Самому человеку задать себе этот вопрос и людям, знающим о его проблеме. Жить дальше и тихариться?
А может конструктив и позитив? Есть задача - есть возможности решения и само решение найдётся.

Да кто ж спорит-то? Я даже ссылок не прошу... Хотя, по посту Крысолова... Если речь идёт не о половых сношениях, а о лёгком петтинге, поверхностных орально-генитальных контактах... Ну, скажем, мама нежно целует 2-летнего малыша во все места. А папа 6-летнюю дочку, тоже без проникновения внутрь? Разница - есть? Гигиенические требования соблюсти - без проблем. Ну, вред, положим, даже есть, но он лежит в плане дальнейшей социализации этого ребёнка, который может попасть в неловкую ситуацию в ЭТОМ обществе... Или тогда уж нужно применять какие-то особые меры предупредительного характера... Но, положим, даже вред есть (лично я считаю, что да, во всяком случае у меня лично - у точно не хватит психологической и педагогической квалификации чтобы гарантировать для ребёнка полное отсутствие нежелательных последствий, хотя, я допускаю, что где-то кто-то и смог бы). Но разве этот вред соразмерен предполагаемому наказанию? Это всё равно что расстреливать за безбилетный проезд в трамвае, как это было в Германии в 30-х годах прошлого века (хотя никто не пытается доказать, будто бы безбилетный проезд - это хорошо).

Поэтому не дадо тут передёргивать, кто тут якобы "ЗА" педофилию, и делать вид, будто бы они хотят оправдать и доказать пользу от изнасилования новорожденных младенцев. Лично я обращаю внимание на то, что действующий закон не вполне адекватен (конкретно в таких-то и таких-то моментах), и нуждается в корректировке. В каких-то моментах - в сторону ужесточения, а в каких-то - смягчения. Например.

1. В настоящее время действующим законодательством никак не ограничивается инцест. Инцестуальный характер половых связей не является даже отягчающим обстоятельством для статей об изнасиловании, принуждении и т.п. Для меня это по меньшей мере странно.

2. Общая уголовная ответственность наступает в 16 лет. Однако конкретно для статей 134 и 135 УК РФ, в них самих имеется оговорка "совершённое лицом, достигшим восемнадцатилетнего возраста". Выходит дело, что 16-17-летний парень (уголовная ответственность для которого уже, вообще-то, установлена) на добровольной основе может всё что угодно делать хоть с 5-летней малышкой, хоть с 10-летней, хоть с грудничком. Тоже странно. Наверное, тут стОило бы указать возраст (не знаю, 9, 10, 11 или 12 лет - это уж виднее специалистам), до которого совращать ребёнка нельзя никому, в том числе и 16-17-летним. Но, вот, скажем, сочетание 16+14 -> 17+15 -> 18+16 - это допускается и действующим законодательством (если его внимательно читать), а до 16 лет уголовной отвественности вообще не наступает. Следует ещё оговорить, наверное, что такие коллизии, когда вдруг попадание "под статью" временно возникает (например, ему вдруг исполнилось 18, до этого было "можно"), но эти отношения являются продолжением сложившихся (на "законном" основании), то эти случаи составляют исключение, и уголовной ответственности не влекут. Это как вариант.

3. Наверное, стоило бы разбросать ответственность за некоторые действия из "уголовки" на "административку", "дисциплинарку" и т.п. А то уж больно всё под одну гребёнку получается. Для одного - слишком сурово, для другого - слишком мягко выходит. Возможно, и стОило бы поднять "возраст согласия" и до 18 лет, но для определённых категорий граждан: например, педагогов, врачей, спортивных тренеров, психологов... Если им доверено работать с детьми, то вполне логично требовать от них повышенных обязательств. И это должно быть явно учтено в законодательстве. Ответственность может быть не уголовная, а административная или дисциплинарная (я не знаю, к чему можно было бы отнести профессиональную дисквалификацию и лишение права работать с детьми в любых сферах, но когда у водителя автотранспорта отбирают права на вождение - это считается административным взысканием).

4. Всё те же непонятки по поводу "развратных действий". Особенно удивляет то, что возраст, оговоренный в статьях 134 и 135 - одинаковый: сейчас он там и там составляет 16 лет. То есть, выходит дело, что "развратные действия" фактически приравниваются к половым сношениям. Очень интересно было бы узнать, что же это за "развратные действия" такие? Я, всё же, полагаю, что для "развратных действий" возраст малолетства должен быть установлен несколько ниже чем для реального вовлечения в половые сношения. Или уж под "развратными действиями" должна пониматься такая жжжесть, что не каждый видавший виды взрослый её выдержит... Но до получения чётких дефиниций разговор о возрасте тут вообще беспредметный.

Вот, в общем-то, и все основные "косяки" действующего законодательства. Мелочи, вобщем. Так, зазубринки и заусенчики в некоторых местах. Но сейчас, как мне представляется, проблема - в другом. "Антипедофильская" риторика в СМИ, в Интернете (и вот это тема здесь - тоже), выступления каких-то попов, депутатов, призывы запретить всякую эротику, сексуальное просвещение, поднять "возраст согласия" до 18 лет и т.д. и т.п. - это всё преследует другие цели. Да, сравнительно легко организовать "охоту на педофилов". Гораздо легче чем по-настоящему обуздать коррупцию, наркобизнес, игорный бизнес... И при этом создать мощное ИБД ("Имитацию Бурной Деятельности")... Вот, мол, смотрите, какие мы хорошие и правильные! Как мы с педофилами боремся! Ах, кто-то против? Кто-то смеет что-то вякнуть? Ату его, он педофил и есть! Хватайте его!... Ну а под шумок... Пока правоохранительные органы, прокуратура, суды, пресса, общественное мнение и т.п. воюют с "педофилами" настоящая коррупция может расслабиться. Ей ничео не грозит! Ибо все силы брошены на борьбу с "педофилами".

Крысолов, на Ваш отзыв:

"Поговорите с" - не катит, уже поговорил. Пришли к выводу, что при соблюдении ТБ - вреда быть не должно. У ваших знакомых может быть другое мнение, но без статистики это просто два мнения разных экспертов."
Я так поняла, что ваш знакомый врач счёл возможным, что неполовозрелый ребёнок будет вступать в половое сношение. И что при соблюдении техники безопастности вреда быть не должно. Если это действительно так, то мне стыдно за этого коллегу.
Я врач, и знаю, что можно, а что нельзя говорить пациентам вообще, и людям задающим вопросы о безопастности секса для малолетних в частности. Так вот я бы никогда, слышите, никогда бы такого, как этот врач, не сказала. И ни один здравомыслящий и законопослушный доктор этого бы не сказал. Потому что основной принцип в этой профессии - "не навреди". А он его нарушил.
Это из серии - как бить так, что бы следов не оставалось, куда ударить ножом, что бы быстро убить, как отравить незаметно, как отыметь маленькую девочку, что бы ей не навредить физически и следов не оставить. Я знаю очень хорошо ответы на все эти вопросы, но я ни одному человеку этого не расскажу ни под каким предлогом. Потому что нельзя до скотства опускаться.

Доводы "за" - хоцца, нра и кайф.
А доводы против - нарушают права человека. К сжалению, нет рационального обоснования почему нелзья делать плохо. Как нет рационального довода, запрещающего человеку творить Зло.

Разум безнравственен.

Можно я не буду комментировать этот тезис? А то у меня неконструктивно получается...

Самоубийство способствует снятию обязательств и может быть, при желании, довольно приятным занятием. То есть, с помощью самоубийства можно неплохо заработать, только пользоваться заработком будут наследники.

Разум безнравственен.

Я не знаю, что можно и что нельзя, но я интересовался мнением, а не пропагандой, и получил искренний ответ. Почему врачу нельзя говорить то, что он думает?

Какой закон он нарушил? Кому навредил?

Значит, вы тоже в курсе, что вред - вовсе не обязательное последствие секса для малолетки? И спорили со мной только с воспитательной целью? Спасибо за заботу, однако.

Аналогия:
Вы знаете, некоторые врачи (тоже с воспитательной целью) рассказывают, что презерватив от спида и венеры не защищает, потому что размер пор латекса гораздо больше размеров вирусов и бактерий. По их мысли молодежь от этого будет склоняться к сексу только в браке.

Это, по-вашему, правильно?

Крысолов, я ни с какой воспитательной целью с Вами не спорила. Я спорила с Вами исключительно из-за того, что считаю секс с неполовозрелыми крайне неправильным занятием. Вам что, нужно только доказательство того, что при определённых условиях можно не причинить физический вред ребёнку во время секса?! Я физический вред имела ввиду, я уже исправила в тексте.Психологический вред ВСЕГДА будет, независимо от того, пострадает тело или нет. Потому что ребёнок этого НЕ хочет, он не может хотеть именно полового акта, потому что у него нет для этого половых гормонов в достаточном количестве.
А раз он не хочет, то делать с ним этого НЕЛЬЗЯ, это называется эксплуатация, Вы ж читали Кона.

Про презервативы - ну, раз Вы слышали такое мнение, то нужно было эти вопросы тем докторам и задать, узнали бы их аргументы. Моё мнение - презервативы не на сто процентов защищают от СПИДа и ЗППП, но в любом случае с презервативом надёжнее, чем без него.

Врачу нельзя говорить не столько то что он думает, сколько делиться своими знаниями с людьми, которые их могут использовать во вред. Если у меня спросят, причинит ли секс вред ребёнку (не в пубертате, маленькому), я скажу - да, причинит. А если начнут допытываться, как не повредить такому ребёнку физически во время секса, то я ни в коем случае не стану говорить как. Я попытаюсь выяснить почему возникли у этого человека такие вопросы, и если этот чел признается мне, что он хочет переспать с ребёнком, то я постараюсь убедить его, что этого делать ни в коем случае нельзя и предложу ему координаты психолога и сексопатолога.

Не всегда. Примеры уже приводились, статистика тоже.

То есть, в случае с петтингом и оральным сексом - возражений нет?

И совесть ваша будет спокойна. При этом, если этот извращенец не пойдет к психиатру и сексопатологу (кстати, достаточно бесполезно - ориентацию еще никому изменить не удалось), то незнание ТБ его не остановит, и он начнет "причинять вред" при помощи полового акта, так как вы не объяснили ему, как этого избежать. И это, конечно, гораздо лучше альтернативы, не так ли?

Ровно та же ситуация, что и с презервативами - намерения самые добрые (с их точки зрения, конечно), а результат - подростки говорят: "Раз презерватив не защищает, то и фиг с ним!".

Грубо говоря, вы действуете исходя не из целей, а из причин.

Вообще замечательная позиция: "Можно избежать вреда?" -- "Можно,. Но как - не скажу! Я лучше буду обвинять вас в том, что вы его приносите."

Сообщение отредактировал(а) Крысолов - 20.08.2008 - 00:03

Возражения про петтинг и оральный секс есть - Кона почитайте.
Нет, моя позиция не в том, что бы скрывать, как избежать вреда, а в том, что бы не причинить вред, давая подобную информацию тому, кто собрался вступить в половую связь с ребёнком. Вред будет от этого - если не физический, то моральный.

Крысолов, в мою задачу не входит перевоспитывать педофилов. Если ко мне обратятся с подобными вопросами, всё что я могу сделать, это проинформировать этих людей о вреде для ребёнка и угрозе уголовной ответственности для них самих. Совесть тут ни при чём. Мне что, потворствовать им, объясняя как не сделать ребёночку больно, сношая его? Вы себе ситуацию представляете? " Знаете, это преступление, но если надумаете, делайте то-то и то-то." Нормально?
Меня не волнует, что они будут делать потом, потому что это дело ИХ совести, а не моей. Если на щитке написано "Не влезай, убъёт", а кто-то полез и погиб, то что, ответственность лежит на повесившем щиток?
Или он должен был научить, как правильно лазить?

Аленький Цветочек, мне почему-то кажется (поправьте меня, если не так), что ни Крысолов, ни я, ни Алексей Клименко, ни кто-либо ещё на этом форуме не помчимся сразу же трахать маленьких детей даже если (положим) теоретически узнаем, как это можно было бы сделать, на причинив им вреда. Равно как если бы мы узнали бы, как можно ударить человека ножом, быстро и надёжно убить его, не оставив при этом никаких следов и даже не причинив никакого вреда, мы не побежим сразу же резать людей. Мы тут вообще, наверное, больше стебаемся и ведём отстранённо-теоретическую дискуссию на отвлечённую тему. Если же чисто практически, то меня больше (хотя, тоже почти так же отвлечённо и теоретически) интересовал бы вопрос о "развратных действиях" (дело в том, что мне приходилось выслушивать подобные обвинения в свой адрес, но на мой взгдяд, от невежественных и предвзятых людей, мнение которых можно со спокойной совестью игнорировать). Но даже тут можно было бы абстрагироваться от орально-генитальных контактов и т.п. (т.к. хотя бы чисто теоретически можно предположить вероятность занесения инфекции, но ещё вероятнее - самому заразиться какими-нибудь, например, детскими острицами, так что, ну их на фиг!)

Хотя, чисто для общего развития. Положим, произошло такое. И у Кона об этом написано, и я по себе (в детстве) помню, и у детей моих тоже мог заметить нечто подобное, когда ребёнок "экспериментирует", и пусть этот эксперимент носит не столько сексуальный, сколько социальный характер, он хочет проверить, будут ли его взрослые любить если он не слушается, безобразничает, "бесстыдничает"... Ну, и на взрослого тоже может найти желание "побаловаться". И при этом у него уже заготовлена отмаза "А чё тут такого? Ну, подумаешь! Я же ребёнка там даже не трогаю!". И взрослый, положим, сам ничего даже не делает, а просто не пресекает, и даже на словах поддерживает такое детское "баловство". Ни о каком насилии, принуждении и "эксплуатации" тут и речи нет. Всякие там соображения насчёт травмы, занесения инфекции и т.п. - тоже не в кассу.

Или, положим, нечто подобное произошло. Ну, бывает... Ну, заигрались... Не половой акт, а скажем, оральный или мануальный контакт... Ребёнку понравилось... Для него, положим, это даже не столько секс, сколько подтверждение того, что взрослый её любит, так что даже не испытывает брезгливости к тем местам, которые традиционно считаются "противными"... А это, как бы, является высшим выражением любви и приятия ребёнка таким, каким он есть. И в то же время ребёнок тем самым выражает, как бы, высшую форму доверия... И что они вместе делают что-то такое, что "никому-никому нельзя даже расказывать", это их объединяет и сплачивает. И подростков в своей возрастной группе, и ребёнка со взрослым... Я сам по себе помню, как мне было лет пять или шесть (в школу я - точно ещё не ходил), и мы с моим папой были в бане. В обычном мужском отделении. И меня переполняла гордость, что мы, такие тёртые мужыки, здесь друг друга не стесняемся, и не боимся горячего пара... Не то что эти сопливые девчонки (у которых даже смотреть там нечего). Про секс я тогда ничего не знал (хотя об анатомическом различии полов представление имел), но там мне было интересно безотносительно секса. Но Тут я даже не про баню (всё-таки, это легальное учреждение), а про такие игры, "которые нельзя". Как бы там ни было, положим, эротическая игра - состоялась. Или это только для взрослого она была "эротическая", а для ребёнка это был просто "праздник непослушания", "хулиганства" и "бесстыдства", но без каких-либо последствий. Хорошо это или плохо? Ну, положим, даже с какой-то колокольни будет высказано мнение, что это даже "плохо". Не буду выяснять, "почему", а условно даже тут пока "приму на веру" (чтобы не вступать в бесплодные дискуссии). Но настолько ли это плохо, что этого взрослого надлежит немедленно арестовать и посадить в тюрьму? А ведь статья 135 УК РФ именно так и предусматривает!

Я полагаю, что в жизни полно других моментов, когда ребёнку наносится гораздо больший и даже непоправимый психологический вред. Родители ругаются и скандалят, иногда даже дерутся... Ребёнка подвергают физическим наказаниям, и не всегда справедливо. Вот опять папа напился пьяный... И всё это "можно". Все это в пределах социальной нормы... Странно как-то. Вообще, странно такое внимание именно к сексуальной теме. Даже разговоры про неё разговаривать - ни-ни! Можно сколько угодно трематься (даже с ребёнком) про то, как можно очень больно ударить и покалечить человека, про то как выколоть глаза, и вообще убить... По идее, ведь, убийство - это гораздо более противоправное действие чем даже изнасилование (не говоря уж о добровольном сексе), но, вот, трепаться об убийствах, смотреть боевики, играть в компьютерные стрелялки-убивалки - это сколько угодно всегда пожалуйста, а если что про писю - так сразу гробовая тишина! Вот, именно это, на мой взгляд, - самое вредное и есть! В тюрьму, по идее, надо сажать этих "моралистов", которые на самом деле калечат психику детей!

Мы с вами читали одного и того же Кона. Распределение довольных и недовольных первым сексуальным контактом в несовершеннолетнем возрасте не отличается от распределения в совершеннолетнем возрасте. Если есть возражения против петтинга и орального секса в первом случае, то, естественно, должны быть и во втором?

Я, наверное, невнятно написал. Ситуацию вы не измените - она уже давно сложилась. Вы можете только снизить вред от нее, выдав соответствующие инструкции.

Вы-то предлагаете не вешать табличку, не давать информацию о том, чего не надо делать со столбом. Смотреть - можно, прислоняться - можно, только влезать не надо. А потом оказывается виноват тот, кто таблички, заботливо вами спрятанной, не увидел, и полез...

Не будет.

Собственно, так же рассуждают моралисты, запрещающие объяснять подросткам, как пользоваться презервативами - "Тем самым вы будете поощрять разврат".

-- Можно?
-- Нельзя.
-- Почему?
-- Потому что я против.
-- А почему против?
-- Потому что вредно.
-- А можно так, чтобы было не вредно?
-- Можно.
-- А как?
-- Не скажу.
-- Почему?
-- Потому что я против.
-- А почему против?
-- Потому что вредно.
...

Сообщение отредактировал(а) Крысолов - 20.08.2008 - 01:53

Крысолов, ага, ситуация сложилась? И я могу снижать вред? Вы прочитали, то что Вы написали? Это называется пособничество в совершении противоправных действий. Кстати, если кто-то из юристов бы прочитал - подтвердил бы.
Тоесть я заведомо знаю, что товарищь спит с ребёнком и рассказываю, как это делать правильно? А если кто-то спросит, как ему тёще ухо отрезать? Ну, что б без боли? И ведь может же отрезать... а тут я, такая бяка, не рассказала, как тёще рауш-наркоз давать, она мучится будет...

Вы так настойчиво повторяете этот пример с презервативами. Я свою точку зрения на этот предмет высказала. Я за то, что б его использовали, защита хоть и не сто процентная, но всё же значительная и секс для взрослого со взрослым - не преступление.
Я в основном в сложных темах и вопросах, ориентируюсь на закон, и спрашиваю себя, а что мне тов. прокурор скажет обо всём этом? В крайнем случае с юристами консультируюсь.

А чтобы без вреда?

Я понял вашу точку зрения. Есть и другая: если наврать, что секс вреден, то подростки будут нравственнее. Вы так и не высказали своего отношения к ней.

Соблюдение закона это, конечно, хорошо. Если, соблюдая закон, вы способствуете принесению вреда, это тоже хорошо?

У вас, грубо говоря, остался только один аргумент: потому что УК против.

Сообщение отредактировал(а) Крысолов - 20.08.2008 - 15:49