Интеллигенция - это кто [ Интеллигентность - это что ]

Аленький Цветочек

Интеллигенция всегда думает в пику власти. Замечаешь - в пику власти, то есть просто наоборот. Если власть запрещает "Голос Америки", значит, надо его слушать. Где здесь самостоятельность мысли?

Я умоляю, не надо про лагеря, расстрелы и ссылки. Я уже подустал разбираться с интеллигентскими мифами про репрессии.
Я лучше спрошу - а сколько интеллигентов побывало в лагерях, ссылках, сколько расстреляно? КОнкртено, с цифрами и в процентном отношении к общей численности. Меня тоже радует обоснованность.

Зачем? Неужели недостаточно быть просто порядочным человеком?

И ещё - почему Сталин такой дурак: насоздавал интеллигенции, а потом начал её подавлять, пугать и подчинять?


Татьяна Олива
На случай, если не заметите мой отзыв. Вот, например, статья Политковской. Вы правда полагаете, что статья проникнута любовью к России?

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 29.01.2008 - 14:04

Заметила.
Я читала эти статьи. И в них ненависти к России я не вижу. Если творятся безобразия, то разве это ненависть - сказать про безобразия?
А потом - для тебя Дагестан - это Россия? Или Ингушетия?
А попробуй поставь вместо Дагестана Подмосковье - мурашки не побегут?
Видите ли , друзья, мне кажется неправильным говорить, что интеллигенция - это обязательно против государства.
Мне не кажется правильным, что говорить о том, что плохо - это обязательно нелюбовь.

Татьяна Олива, признаться, сильно удивлён. Очень сильно. Статья не рассказывает о том, что операция проводится безобразно (кстати, ты уверена, что она проводится безобразно?). Статья ненавязчиво обеляет боевиков.
Смотри сама:
"- Кем был ваш муж?
— Обычным человеком".

А чуть выше:
"— Операция закончилась? Можно идти вперед?
— Да нет. Слышите?
Действительно, вылетела граната — наверное, из подвала уже почти разрушенного дома".
Надо же, какой обычный человек - с гранатами. Не иначе - вместо гирь использовал. Но автор пишет, мол, обычный человек. И жена, убитая горем. Это же прямой удар по эмоциям читателя.

Татьяна, давайте поставим вопрос прямо - там уничтожили человека, который швырялся гранатами. Вы считаете это (уничтожение вооруженного человка) безобразием? Вам не нравится методика? Вы знаете, как можно сделать лучше?

Далее. "К публике выходит двухметрового роста полковник в папахе — заместитель начальника УВД по Южному федеральному округу Сергей Солодовников. Со всех сторон его окружают огромного роста бойцы с израильскими скорострельными автоматами игрушечных размеров, направленными в толпу". Каким здесь и далее рисуется русский офицер, защищающий свою страну? Можете ответить?

Ну и просто дурь - сначала написано: "А к 15 все почти что кончено. Никто не бросается гранатами, автоматного стрёкота нет."
А потом, когда очевидно прошло некоторое время:
"Зафыркал бронетранспортер.
— Сдвинуться не может, застрял, — продолжает комментировать толпа.
— Не застрял он… — тихо цедит боец дагестанского ОМОНа, мерзнущий в крайней линии оцепления. — Боевика давит.
— То есть?
— Чтобы гранатами не кидался, — отвечает боец, уставившись глазами в размятый, но еще не почерневший снег под ботинками".
Кстати, обратите внимание - как легко, одним движением глаз показано, что бойцу то ли стыдно, то ли страшно. Бойцу то ли стыдно, то ли страшно, что БТР раздавил боевика (хотя по приведённой автором хронологии уже никто не кидался ничем). Это любовь к России?

А что это? Конечно, Россия. Сильно удивлён-2.

Чего ради? Когда убивают бандитов, я радуюсь. Значит, становится безопаснее.

Разумеется, не обязательно. Не любовь - это когда плохо говорят о том, что как минимум нейтрально.

Крылатый Волк, ну ты чего. Это не лингвистический спор ни в коей мере.

До тех пор, пока люди для общения используют слова, любой спор - в какой-то мере лингвистический. Я не вижу смысла участвовать в споре, если его участники говорят об одном и том же слове, имея в виду разные предметы. Классический пример - "Ты мне про Фому, я тебе про Ерему". Другое дело, если говорят об обном и том же понятии, но при этом имеют в виду разные его свойства (Пример со слепыми мудрецами, обсуждавшими слона на ощупь).

Понятие интеллигенции неоднозначно, имеет давнюю историю, это показала Аленький цветочек. В девятнадцатом веке оно обозначало конкретных людей и было их общей характеристикой. В двадцатом веке поколения людей, которые называли себя интеллигенцией, сменяли друг друга, и содержание этого слова менялось вместе с ними.

Когда грандиозная манипуляция сознанием в эпоху холодной войны достигла своей кульминации, выразившейся в развале СССР, слово "интеллигенция" стало оружием в руках политтехнологов. Сыграв на стереотипах, они изменили смысл этого слова в общественном сознании, с тем, чтобы склонить думающих и активных людей к неприятию собственной страны и собственного народа. Злобный фрэйд и Алексей Клименко тоже стали жертвой этой великой манипуляции. Таким образом, разрывается связь между нами и теми хорошими людьми, которые называли себя интеллигенцией в прошлом. Думаю, стоит найти позитивную составляющую этого понятия и отделить зерна от плевел.

Сообщение отредактировал(а) Крылатый Волк - 30.01.2008 - 06:13

Фрейд, Алексей - вопрос к вам... Вы приводите Анну Политковскую как пример плохого, ненавидящего Россию журналиста...
А кого считаете хорошими, объективными журналистами, любящими Россию и в то же время беспристрастно осветившими в прессе события Кавказского конфликта? Есть такие?

BOBA
Есть. Владислав Шурыгин, например. Рекомендую найти его книгу (сборник статей) "Реквием по шестой роте". Настоящий гимн русскому солдату. И чеченцы у него - не тупые дикари, а страшный и хитрый враг.

Вот его ЖЖ: http://shurigin.livejournal.com

Кстати, он много критикует власть, но - не так как Политковская. Думаю, различия Вы сможете заметить сами.

Кстати-2. Влад, между прочим, ни разу не интеллигент.

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 29.01.2008 - 15:58

Один из самых гнусных приемов, применяемых "антиинтеллигентами", - это попытка представить интеллигенцию как единую массу с единым мнением и единым подходом к жизни.

Основано это на их собственных ограничениях - черно-белом вИдении и принципе "все как один". А интеллигенция - она очень разная. И, будучи свободомыслящей, она не имеет единого общего мнения.

Та же Политковская - она была радикал-общечеловек со всеми присущими данному типажу ограничениями, и, я не побоюсь этого емкого слова, зайобами (согласно правилам, гроссмейстрам разрешено использовать мат в особых обстоятельствах )). Солженицын имеет резко другое мнение по многим вопросам. А мое мнение отличается и от того, и от другого .

Так что я предложил бы некоторым из своих оппонентов задуматься о том, какая часть их мнений является их собственными проекциями .

Татьяна Олива

Разумеется. "Интеллигенция всегда против государства" - это жупел, которым пытаются представить тех, кто не хочет быть винтиком.

Именно так . Хотя, конечно, есть общая направленность и перехлесты.

злобный фрэйд

Хммм, а я вот вижу все в противоположной причинностью .
"Голос Америки" слушают, - и потому его начинают глушить, так как "должно быть лишь одно правильное мнение, а других вообще не дОлжно быть".

Шурыгина читаю регулярно.
Знаешь, совсем честно - у меня к нему отношение двойственное. 80/20%.
То есть, многое он пишет дельно, и с его позицией я согласен, - но по некоторым вопросам от него тянет гнусным душком.

И это преимущественно вопросы политики, где он демонстрирует свою ограниченность.
Ведь он - по сути не мыслитель, а солдат. А мир солдата прост - спереди враг, по бокам - товарищи, сзади - свои мирные жители.

И когда Влад пишет про войну с врагом, почти все он пишет правильно. А когда ситуация несколько сложнее, он нередко пишет полную чушь.

Подитожу.
Что открыл для себя - некоторые серьезные и интересные люди (Древний, Фрейд) к слову "интеллигенция" испытывают (в отличии от меня, Татьяны, Тигра) некоторую неприязнь (мягко говоря).
И мне было интересно и полезно изучать их позицию и аргументацию. В теме я хотел соотнести понятие интеллигенции и элиты(по НИК). Для того, что бы понять для себя - что же это такое - элита (по НИК) . Итог - похоже не соотнеслось...
Тоже результат.... Будем искать - с чем соотносится...
Еще раз огромное спасибо всем, кто со мной категорически или частично не согласен. В таких дискуссиях хорошо проверяются на прочность убеждения и аргументация.

SiberianTiger

Эх, тигр, тигр... Это один из самых гнусных приёмов "интеллигентов" - записывать в свои ряды нормальных людей, тоже занимающихся умственным трудом. Вот, к примеру, Александ Дюков. Вроде - интеллигент, так как историк, журналист. На самом деле - нет, не интелигент. Уважает свою страну, её историю, свой народ.

Я ж говорю - гнусный приём. Интеллигент - это конкретный тип. Не надо натягивать его на нормальных людей. И не надо рассказывать сказки про чёрно-белое видение. В отличие от интеллигентов, я отличаю и другие цвета. Проецируешь, ага?

Вот я умоляю. Хочешь сказать прямо - говори. А интеллигентские плевки из-за угла - в сад, ей-богу. Теперь о проекциях. Моя позиция - плод наблюдей, а не проекций. Надо заметить, что я трактую интеллигенцию не как людей умственного труда вообще (они, кстати, так и называются - люди (работники) умственного труда), а как совершенно конкретный, очень неприятный мне тип человека.

Это кто не хотел быть винтиком? Интеллигенция? Да ведь они и были винтиками. Только в другом механизме. И - что характерно - не понимали этого (кроме некоторых представителей). Короче, поражаюсь. Много.

"Голос Америки" - пропогандиское радио, ставящее целью ведение информационной войны против СССР. Его можно слушать: а) из исследовательного интереса; б) по долгу службы; в) из нелюбви к существующему строю. Сам определишь, где здесь, в этом ряду интеллигенты?

Ну и кстати, про мнение. "Голос Америки" не давал другое мнение. Он умышленно вёл информационную войну против СССР. Нормальное государство против такого положения дел борется. Это только интеллигентам представляется, что оно (государство) озабочено тем, что было "одно правильное мнение, а других вообще не дОлжно быть". А государство просто обороняется.

Ты ещё скажи, что Кавказ.орг - это тоже "другое мнение".

Или так.

Восхищён. Ты оцениваешь, правильно или нет Влад пишет о войне? Позволь узнать, как тебе это удаётся? Личный опыт?

На отзыв:

Антон АА, полностью согласен. Но мне, туповатому (IQ всего сотня) пролетарию, простительно не понимать такой простой вещи. То ли дело - мои оппоненты!

Кстати, рекомендую ознакомиться Гоблин про советскую интеллигенцию. Очень позновательно.

SiberianTiger, самая главная, из обнаруженных мной подмен: это устанавливаемое тобой тождество интеллигенции и творчества. А это уже не просто заблуждение.
То есть, с точки зрения типического интеллигента, в стране существуют только
1.они сами,
2. "держиморды", которые их обижают и
3. "быдло", которого много и за которое стыдно.

Для выявления такого подхода, как общепринятого, достаточно почитать интеллигентские листки.

Разумеется, все изобретения, достижения и творения в такой модели реальности можно приписать "своим".

Но это не соответствует моей действительности.
Творческое начало присутствует и реализуется в человеке вне зависимости от его социального статуса и образовательного уровня. Доказательством чего, кстати, является большая часть "интеллигентов", которым, в силу професси, на которую они претендуют творить как бы надо... а выходят, как правило, исключительно компиляции и пародии.
Творческие люди, в "творческих" профессиях встречаются так же редко, как и в других.

За всеми смутами и потрясениями в России стоит интеллигенция. Хорошо, хоть сейчас она вымирает. А значит, будем жить. Нужны профессионалы, специалисты, а не люди, которые сидят, и у них там душа за Россию болит, за мировые проблемы. Не надо спасать Россию — работать надо. Вот у меня квартиру купил человек, ученый. Кроме университета в Красноярске, он читает лекции еще и в Хакасии. Не пьет. Говорит: «Я не интеллигент. Я кандидат технических наук. Я деньги зарабатываю». © Александр Бушков, писатель. Вообще, не интеллигент.

Людям дельным некогда делить интеллигентов по классам и устремлениям. Не до того.
Зачастую, в интеллигенцию записывают всех "романтиков" по-Козлову, даже не разбираясь в подробностях. Хотя, конечно, не все "романтики" по-Козлову интеллигенты (но все интеллигенты - "романтики" по-Козлову).
С практической точки зрения, особой разницы нет.
Никчёмный нытик, не способный отстоять свои ценности, но претендующий на нравственное и интеллектуальное превосходство, вызывает довольно мало симпатии. Тем боле, что основанием для утверждения собственного превосходства является не то, что он сделал, а то, что он получил.


В нашей дискуссии, ПМСМ, происходит некоторая ошибка: попытка "навесить" ярлык принадлежности к той или иной социальной страте, в зависимости от отношения к ней собеседника. Например, программиста из Портланда (США) записывать в интеллигенты, только потому, что он сочувственно относится к так называемым людям... странно. Или записывать в "служащие" меня, хотя я не служил в армии и уж почти десять лет веду исключительно свои проекты...

С точки зрения сословий, мы с Сибирским Тигром - типичные вольные мастеровые, испорченные классическим образованием. Достаточно эффективные и ленивые, что бы иметь досуг. Разница только в племенах. Ни Тигр, ни я лично никак не обозначили, что претендуем на исключительную роль в развитии культуры и общества. Но, уехав из перестроечной России и проживая ныне в США, Тигр сохранил гораздо лучшее впечатление о роли интеллигенции, чем я.

Люди, скажу честно - я запуталась.
Может, слово "интеллигенция" действительно стало неким ругательством для обозначения конгломерата людей, состоящих из:

Если это так, то очень жаль.

В таком случае мне это обсуждение не интересно.

На отзыв:



Сообщение отредактировал(а) Аленький Цветочек - 31.01.2008 - 10:37

Аленький Цветочек
К сожалению, Вы правы. Интеллиенция наглухо себя дискредитировала. А про тех, о ком Вы написали в приводимых определениях можно сказать просто: а)работники умственного труда и б) порядочность.

Зачем умножать сущности сверх необходимости?

Для разрядки темы: http://www.fictionbook.ru/author/sharp_tom...ilt_1_uilt.html - о работнике умственного труда. Сказать что смешно - преуменьшить
Да, это только первое произведение их 4х ...

Вот какая посетила мысль.
Но сначала - отчего она меня посетила.
Поскольку многие высказанные мысли и злобным фрэйдом и Алексеем Клименко вызывали у меня глухое неприятие, я решила сделать такую вещь.
Перестать говорить об интеллигенции абстрактно и взять какого-нибудь конкретного представителя интеллигенции и примерить на него костюм, сшитый моими оппонентами.
За основу я взяла фразу Алексея
Грибоедов был типичным интеллигентом и стала нанизывать на нее все нелестные эпитеты.

Стало получаться вроде :

(Забавно, правда? )
Чтобы текст получался более связанным, мне приходилось удалять часть цитат, удалять слова и тут я обнаружила, что одно слово удаляю чаще других. Намного чаще. Это слово "современный"

Тут-то мысль ко мне и пришла - а получается, что мы говорили о разных вещах.
Я, когда говорю об русских интеллигентах, имею в виду вовсе не современных мне людей. По той причине, что мне кажется - интеллигенции больше нет. Во всяком случае - она в "Красной книге". Так уж получилось, что реалии прошлого века прервали воспроизводство интеллигенции, увы.

Если я права в своей догадке, я бы хотела выразить сожаление, что не поняла Фрейда и Алексея. Не скажу, что их позиция и в этом случае мне очень уж близка, но расстраиваться я склонна гораздо меньше.