Чувство собственности [ что в этом плохого ]

Вова

Ну да при желании все можно объединить-вся вселенная состоит из одних и тех же атомов и электронов..

Иногда даже материализующаяся- в виде выплаты ущерба..
Ирис

Да, конечно, более того это единственно возможный вариант- можно рассчитывать только на свободные ресурсы человека, которыми он и будет обмениваться с вами, если интересующие вас ресурсы заняты- то это как бы уже не свободный человек.

Если он мне ничего не должен, то в чем мне его подозревать? Понятие доверия основывается на каком то долге,относительно которого можно оценивать ответственость или безответственность человека..

Да.. честно говоря не поняла вопрос, а почему нельзя?

И что?, это же не значит, что мне от него ничего не нужно?

Бывает, но я за это ничего и не требую..

Здесь этого не перечислить..

Ради свободы? Я же говорю, что свобода это не то к чему стоит стремиться..

Сообщение отредактировал(а) Надя П. - 1.11.2007 - 18:47

Китти

Т.е. ты хочешь сказать, что на свете есть два человека у которых все желания полностью совпадают?

Ну если заинтересован в моих обязанностях- то заботься..

Это смотря что должны- если детей растить- то векселя будут закрыты лет через двадцать пять..

Сообщение отредактировал(а) Надя П. - 1.11.2007 - 18:56

Надя,
Вообще-то я задала тебе 9 вопросов.

Значит вопрос о свободе и ответственности ты игнорируешь? Считаешь их не совместимыми? Почему же?

Так свободный человек это тот - чьи ресурсы свободны или тот, кто ни за что не отвечает?

Это как? Если я должна тебе три рубля - ты мне будешь доверять, а если не должна - то нет?

А если, несмотря ни на что, человек представляет себе СВОИ обязанности совсем не так как ты себе представляешь ЕГО обязанности?

Он делает тебе подарок.
Который тебе не нужен.
Тебе нужно что-то другое.
Но это другое - он тебе давать НЕ ХОЧЕТ.

И только поэтому он ПЛОХОЙ человек?

А почему вдруг ты это делаешь, если не должна???

Это всегда плохо? А разница есть - когда ТЫ делаешь то, что не должна, и когда - ДРУГИЕ делают то, что не должны?

Ты прочитала "Долину совести"?

Надя П., я прочитала всю тему (все девять страниц). Знаешь, сложилось какое-то неоднозначное впечатление от данной дискуссии.
То, что ты подняла эту тему, говорит о том, что для тебя важно разобраться в сути вопроса. Да и свой запрос ты так и обозначила:

Это ведь не спроста? Значит, у тебя есть потребность проанализировать несовпадение в оценке содержания этого понятия, так как его понимаешь ты, и как это воспринимают другие, окружающие тебя люди.
Я могу предположить, что ты обладаешь сильным характером. Ты много отдаёшь близким тебе людям, и при этом ждёшь от них, и как тебе кажется, - имеешь право обоснованно требовать такой же полноценной отдачи. Если я правильно поняла (если что, поправь), твоя самоотдача, это как бы растворение себя в другом (в любимом человеке, в ребёнке, в друзьях), образная отдача себя в собственность другого человека, что для тебя является нормальным образом жизни. Возможно, для тебя вполне уместно предполагать, что и твои близкие разделяют эту точку зрения.
Поэтому

вызывает у тебя недоумение:

Для тебя-то здесь всё ясно и понятно:

Только, видимо бывает так, что твои ожидания не всегда совпадают с какими-то реально складывающимися ситуациями, т.к. ты пишешь:

И вот тут и ты в "штопор" входишь -

И похоже, что вместо понимания, результатом такого разговора становится.....

Что можно здесь предложить? Скажу просто, может, - будь более снисходительна к своим близким. Как они не твоя собственность, так и ты ничьей собственностью не являешься. Люби их такими, какими ты их и любишь.
Ведь, любовь - это не факт обладания чьей-то свободой.
Любовь - это возможность людей быть рядом, помогать друг другу, и т.п. - на основе свободного волеизъявления и соблюдения прав и обязанностей сторон.

Сообщение отредактировал(а) Тучка - 1.11.2007 - 23:52

Тучка
Я хорошо живу по придуманной мной системе и менять ее не вижу смысла( по крайней мере в этом направлении).. Наоборот, когда считала что никто никому ничего не должен- у меня никакие концы с концами не сходились..И знаю много людей, у которых по этому принципу тоже ничего не выходит..
Я плохо понимаю смысл- "я делаю то что не хочу, но я свободен".. Ведь давно известно, что способ подавления желаний бывает не только внешний но и внутренний .
НО я не собираюсь говорить, что всем нужно жить так же- пусть живут как хотят..
Ирис
Тебе отвечу завтра..

Это я выбрал делать то, что не хочу.
И я сам несу ответственность за свой выбор, а не кто-то другой.

Я делаю или не делаю что-либо, не потому что кто-то решил, что я ему должен, а потому что я сам выбрал быть должным.

То что мы являемся в какой-то степени собственностью друг друга - это правда. И мы зачастую договариваемся о том, кто и в каком случае обслуживает интересы другого.

Обращение внимания на чувство собственности имеет смысл упоминать в дискуссиях, когда человек пытается навязать партнеру обязательства, на которые партнер не соглашался, или отказался по каким-либо причинам.

Если кто-то однажды стал отказываться от ранее взятых на себя обязательств, то это повод окружающим задуматься, из-за чего его перестало устраивать прежнее положение дел (и, возможно, сделать так, чтоб начало опять устраивать), а совсем не надавить на его совесть, или иным способом принудить изменить свой выбор.

Я говорю о взрослых людях, а не о тех кто идет с лозунгами: "Я никому ничего не должен, и идите в ж...", или "ты мне должен вот это и это, и твое мнение на этот счет меня не интересует."

Сообщение отредактировал(а) BuBlik - 2.11.2007 - 09:36

А при чем тут совпадение желаний?

Надь, а что такое супер-ценное из своих обязанностей ты можешь предложить? настолько ценное. чтобы человек перестал ради этого заботиться о своих правах и начал заботиться о твоих?

Опа! А при чем тут дети? Мы ж говорим про то, что тебе должны. Разве ты - ребенок? Разве тебя кто-то должен растить?

Почему?
Надь, ведь кроме "должен" в этом мире есть еще много всего - желание заботиться, помогать, поддерживать, доставлять радость, любить...

Почему? Что тебя смущает?

Надь, если я понимаю, что хочу чего-то другого, а не того, что я сейчас делаю, то я не подавляю свое желание. Я просто на время откладываю выполнение этого желания. При этом желание у меня остается, и я могу его выполнить немного позже.
Ни о каком подавлении тут речи не идет. Подавлять желания - это делать вид, что никаких таких желаний у тебя вовсе и нету. Вот мне почему-то упорно кажется, что у тебя существуют все те же самые желания, что и других людей; ты хочешь, как и все, получать заботу, тепло, поддержку, помощь... Но как будто боишься в этих своих желаниях признаться - и себе, и другим. Возможно. опасаешься, что тебе откажут. И вместо того, чтобы просто об этих своих желаниях говорить, ты предпочитаешь загонять отношения в рамки того, кто кому сколько чего должен и в какой валюте.

Предлагаю взглянуть на проблему с другой стороны.


Я вполне могу рассматривать себя по-разному. В том числе и как собственность. Не коробит, не обижает, не печалит. Потому что ХОЗЯЙКА – опять же Я. И, как хозяйка, я, конечно, забочусь о себе, добываю себе еду, одеваю себя, создаю вокруг себя благоприятный моральный климат, защищаю себя, продолжаю себя в детях, распространяю в идеях …
Собственность мне досталась, в общем, хорошая. Я ее даже люблю – все-таки целую жизнь вместе! Иногда, правда, барахлит: то вставать утром не хочет, то раздражается по пустякам, то интересной книгой зачитывается… Поэтому я свою хозяйскую квалификацию повышаю - изучаю в практике и теории, как с собой лучше управляться: чем кормить, как закалять, зачем успокаивать, как задачи ставить, когда благодарить…
Моя собственность обладает определенными свойствами. (Рост, вес, образование, культура, образ мыслей, поведение). Часть этих свойств я могу модифицировать по своему желанию (в основном – поведенческого плана). Поэтому я могу выстраивать поведение моей собственности наиболее выгодным (хотя м.б. и не очень приятным) для меня способом.
Например, для получения материальных благ (зарплаты) я нагружаю свою собственность работой и отказываюсь от возможности произносить грубые слова (даже когда очень хочется). А для приобретения устойчивых семейных отношений с определенным человеком – отказываю своей собственности в сексе с другими мужчинами (хотя тоже иногда хочется).

Иногда моя собственность перестает функционировать. Она сворачивается клубком в кресле и начинает грустить. Или мечтать. Или сочинять. Я оцениваю, что она могла бы сделать за это время, довожу до сведения и … отключаюсь. Все-таки, она мне не только собственность….

Надя, а ты КАКАЯ собственность?
Во сколько обходится твое ежемесячное содержание?
Какова производительность и другие технические характеристики?
Удобна ли ты в эксплуатации?
Какой уровень шума?
Каковы требования к квалификации собственника, его характеру, талантам и т.п.?
В общем: какое у тебя соотношение «цена – качество»?

Какая разница кто тебя посадил в клетку- сам или не сам, она же от этого не испарится..

Ну в принципе, ответный отказ от обязательств- будет вполне достаточным, совесть можно не трогать..

Возможно, но не обязательно,-если с моей стороны договор соблюдается , то на меня ляжет дополнительная нагрузка..

У меня такое соотношение, что никому в меня вкладывать материально- ничего не надо, в меня надо вкладывать душевно.Все что мне надо от партнера- я считаю обязана делать сама- и поэтому считаю что цена и качество вполне соответствуют..

Это что- в рублях? Ну поскольку я сейчас работаю, то я сама себя кормлю.. Но у меня еще и ребенок- я и его кормлю.. Едой конечно можно обойтись, но хочется еще и культурную программу иметь.. Но все это по обстоятельствам..
Я никогда не жила в роскоши, и моего образования хватает мне что бы удовлетворить имеющиеся потребности, и не чувствовать себя дискомфортно.. Но вот растущие потребности, пока удовлетворять не приходится..

И воспользуюсь своим правом, скажу что я не успеваю пока ответить на все вопросы, пришла недавно с работы и устала..

Я раньше тоже был собственник. Может частично и сейчас, но с этим чувством расстаюсь. Так как раньше от этого страдал. А почему, очень просто - то, что я собственностью считал, со мной явно не соглашалось. Я понял, что половина проблем в отношениях возникают с присутствием этого чувства.

Ты много употребляешь "обязана": обвязана и когда расстаетесь веревки впиваются в тело очень больно.

По себе раньше помню, что чувство собственности - это глупое желание иметь стабильность в сосании вкусненького с любимого. От слабости это.

Правильно было сказано. Есть чувство собственности и сопричастности. Второе полезнее в отношениях и боли меньше. Мне нравиться с человеком, интересна его жизнь и его идеи: я иду вместе с ним, помогаю ему. И при этом не возникает желание чтот от него требовать, управлять им, сосать его, требовать своей исключительности.

Итак, начну потихоньку отвечать.. Может не совсем в хронологическом порядке..

Мне сложно оценить свою производительность, т.к. я не знаю что я должна производить.. Если детей,- то моя производительность- 1 штука.. Больше не могу.. Если заработать на квартиру- то тоже не могу.. Могу только содержать себя и ребенка- в том количестве, что хватит на более менее сносную жизнь до тех пор пока он не получит высшее образование..
Порядок поддерживаю, кушать готовлю, занимаюсь с ребенком- что довольно сложно и экономило бы много денег (если бы они были )на репетиторах - вот собственно и все..

В какой эксплуатации? В хозяйстве, я считаю что удобная- я почти все умею, Не хочу конечно хвастаться- и шить и вязать, и крестиком, и на машинке. Чего я только не умею..
Только я все это не люблю делать..- делаю только по необходимости, а необходимость сейчас небольшая- дешевле купить.. .да, я еще на пианино играю..

Если все справедливо- то уровень низкий.. А когда конечно возмущаюсь- то кричу довольно громко, но это редко бывает..

Да никаких собственно требований- только чтоб честный был, и чтоб сам себя кормил- содержать я конечно не смогу.. Ну и в социальном плане- из моего круга- интеллигенция,
Я ничего против не имею против рабочих и крестьян- я и сама рабочая- я имею ввиду интеллигенцию в душе..

Китти

Почему?
Надь, ведь кроме "должен" в этом мире есть еще много всего - желание заботиться, помогать, поддерживать, доставлять радость, любить...

Я говорила как то что обязанности могут совпадать с желаниями.. Если человек это хочет делать, это не значит что он мне это не должен.. потому что это мне нужно и без этого данные отношения исчезнут, возникнут другие на их месте

Почему? Что тебя смущает?

Потому что свободой я считаю только то что я хочу..В смысле, когда у меня есть возможность делать что хочу..
Если ты считаешь свободой что то другое- то тогда нам с тобой сначала определиться в терминах..

Понятно- но ведь в данное время ты этого не имеешь- а если не имеешь- значит терпишь,т.е. подавляешь.. Я тоже могу потерпеть- но я не называю это свободой..Особенно когда ожидание затягивается..
Опять же- ты согласна со мной по сути, только называешь это по другому

Для меня это не так- я вообще редко когда "делаю вид".. Я как есть, так и говорю...

Предпосылка неверна- следовательно неверно и следствие..

Опять же повоторюсь- может быть разногласие только в термине?- я не считаю обязанности-свободой..даже если они совпадают с желанием..

Ирис

Ой извини- пропустила..
Если вникнуть в суть слов- то да, получается так.. Ответственность- это в принципе обязанность человека, и мало зависит от его желаний- может совпадать, а может и нет..

Свободный- тот, кто делает что хочет- независимо- ответит он за это или нет-потому что ответственность иногда наступает по чужому волеизъявлению.. Только свободный он при этом- недолго..
А свободные ресурсы- это условие каких бы то нибыло действий, которые как вытекает из предыдущего предложения, в любом случае ведут опять же несвободе..(либо по собственному волеизъявлению, либо по чужому)

Это как? Если я должна тебе три рубля - ты мне будешь доверять, а если не должна - то нет?

Нет, не так- это если я тебе должна три рубля и отдала их- то ты мне доверяешь, а если должна и не отдала- то не доверяешь.. При условии, что я тебе ничего не должна- отдавать(тем самым совершить необходимое для доверия действие)-будет нечего..

Значит мы друг друга не поняли..

Это из чего ты так подумала?, из того что я про обязанности говорю?
Я говорю про обязанности только в сочетании с правами, только если человеку что то нужно- он платит за это тем, что мне нужно.. Если он от меня ничего не хочет- он мне ничего и не обязан- и останется при этом хорошим человеком..
Плохой он тогда, когда считает, что я должна делать так как ему хочется, а он как мне хочется- делать не должен..
Да собственно плохим он остается не долго- т.к такая ситуация длится не долго..
А подарки я всегда люблю

Ну я ж не говорю, что жизнь состоит из одних обязанностей..

смотря как это совпадает с желаниями объекта действий..

Собираюсь пока некогда..

Вот цитата из моего второго поста в этой теме

Но вопросы продолжали поступать, и в довольно настойчивой форме, так что только из уважения к присутствующим..

Ну вот кажется почти все охватила, (Китти, извини, вторая половина твоих вопросов чуть попозже)...

Надя,
наверное вот в этом и заключается корень наших противоречий.

Свобода - это прежде всего ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. И ответственность Свободного Человека гораздо выше и значительнее, нежели ответственность человека НЕсвободного.

Потому что, НЕсвободный человек отвечает только за действия в рамках своих обязательств.

Свободный человек - отвечает за ЛЮБЫЕ свои действия.

ПОэтому даже если я ничего не должна, и никому ничем не обязана, я несу ответственность за свои слова и свои поступки.

Ты конечно вправе считать как хочешь, но по твоей формулировке получается, что сидящий в тюрьме человек- свободен, ведь срок- это ответственность за его поступки..

В какой-то степени - может быть и так. Если человек шел на риск сознательно, а не перекладывал свою ответственность на других людей или обстоятельства.

Свободу внутреннюю человек может ограничить себе только сам. Конечно, тюрьма слишком тесное место, чтобы отстаивать свои границы. Но я думаю даже там можно сохранить кусочек себя, до которого никто не сможет дотянуться.