О КПД человечества и воспитании [ Ребята, давайте жить дружно :) ]

Да, но не только образования, но и дошкольного воспитания и общей идеологически-информационную среду.

Это просто потому, что никто этим особо не озаботился (т.к. воспитание у нас вообще зачастую является "побочным продуктом" образовательной системы). Если задаться такой целью (и дать соответствующую финансовую поддержку), то всё это сделать можно.

Я в этом плане иду дальше . Я вообще не верю этому государству. Но! Государство с его огромными интеллектуальными и финансовыми ресурсами, системами управления и контроля людей - наиболее подходящий инструмент для реализации подобных идей в глобальном масштабе. Если отрасль воспитания детей и идеологической подготовки сделать приоритетной и пустить в неё хотя бы половину тех денег, что сейчас идут на оборону и другие силовые структуры (утрирую, конечно, но хотя бы 10-20%), то, ИМХО, можно достичь неплохих результатов в разработке и внедрении в сознание позитивных моделей жизненного устройства. А учитывая предполагаемую постепенность и многоэтапность преобразований никакого серьёзного социального кризиса возникнуть не должно, ИМХО.
Более того. Эта система должна начать давать плоды, причём весьма неслабые - как только количество внутренней борьбы в обществе начнёт сокращаться. Соответственно появятся огромные дополнительные ресурсы для её дальнейшего продвижения.

Я не раз оказывался в ситуациях связанных со вполне реальным риском для жизни. Описанных тобой явлений в себе - не наблюдал (т.е., мелкие мысли бывают у всех (и у меня в том числе), главное не дать им превратиться в мелкие поступки). Из чего делаю вывод, что соответствующим образом воспитанный ("воспитавшийся") человек вполне способен контролировать инстинкты с волевых позиций.

Ну что ж. попытка не пытка.
Пишем и обосновываем новый подход к воспитательной работе. При этом нужно замочить конкурентов - патриоты хотят патриотическое воспитание, РПЦ - церковное. Ну и еще кто то что то хочет.
Создаем курсы обучения для будущих педагогов. Обучаем преподов пед-вузов и пед-училищь как готовить правильных воспитателей.
Они - преподы - готовят. Воспитатели д-садов и учителя школ воспитывают поколение новых людей.

3 звена передачи идей - минимум -
ты-преподы вузов
преподы вузов - преподы школ
преподы школ - дети.

Каждое звено дает искажения.... что на выходе?
Слушай, я уверен - твои дети вырастут правильными.
Но отпускать идею в свободное плавание в расчете на что то хорошее...

Ты помнишь пионэрию и комсомол наверное? Как много правильных слов отложилось в душах строителей этого-как его - а, вспомнил - коммунизма?
А ведь гос.поддержка идеологии была огого какая....
И кто встал на защиту социализма?
=================================================
Изменение культурных стереотипов через систему образования - утопия....
По моему так. А по вашему как?
=================================================
Обобщаю постановку вопроса - а может ли вообще компактная группа людей сдвинуть культурную эволюцию народа?

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 18.10.2007 - 17:15

Да, согласен. Это является ключем для продвижения этих идей.

Обычно все идеи навязываются или под действией силы внедряются. А тут нужно показать людям: хватит заниматься чем попало, свою жизнь проживать в пустую. Можно сделать счастливым себя и общество. А начинать нужно в первую очередь с себя.

Когда больше людей заинтересуются и захотят так жить, тогда позитивные установки будут сами по себе распространятся. Зло превратившееся в добро будет привлекать еще больше добра.

Люди поймут, что от борьбы и жесткого соперничества пользы нет. А от положительных установок пользы больше.

Жаль, что большинство не хотят отказаться от своих эгоистических позиций и самим начать жить успешно и осознанно

Но прогресс идет в обществе, и может такого рода идеи найдут воплощение хотя бы в некоторых группах общества. Начал же Путин продвигать молодежный спорт, отказ от наркотиков. Только на власть надеятся не надо, нужно чтобы это эволюция шла с низу

Антон АА

Ну, скажем для начала, что все население Австралии всего 21 миллионов и, если завести сюда 20 миллионов с России, то станет не Австралия, а Россия.

А на счет Кавказа, так я сам грузин с Тбилиси. И что ты хотел сказать?

Еще для справки. Здесь живет несколько миллионов итальянцев и греков, не менее «горячих», чем «лица кавказской национальности». Мельбурн – третий город мира по количеству греков.

И вообще, Антон, пора бы перестать верить всему по ТВ и отходить от стереотипов. Что ты в действительности знаешь о кавказцах? Судя по постам, только телевизионное.

Ну, ладно, тут мы не о кавказцах. Приводи другой аргумент.

А я из этих событий сделал противоположные выводы. Не далее, как в этом году провел три недели во Франции. Утихомирились «бунтовщики» после угрозы выселения из страны, а зачинщиков (скорее всего, не настоящих) уже выдворили, в наказание и пример другим. Вот и тихо стало.

Давай свалим все на государство. Так легко и просто. А то, что «правильных» законов в России нет, а те, что есть, не работают. Кто виноват? А я ответ превращу опять в вопрос: - Сколько россиян голосовало или будет голосовать? Много тут сознания?

Не знаю ни одной страны, чьи граждане законопослушны чисто сознательно и добровольно. Нет такой страны. Пряники (слушайся и будет тебе щастие) и кнуты (пошалил – получи по шее) работает безотказно.
Не говорю, что нет сознательных граждан, но есть много примеров, когда сравнительно благополучные страны, с законопослушными гражданами превращались в хаос при ослаблении пряников/кнутов.

Есть малое количество японцев, которые ИНОГДА работают при таком режиме. Но чтоб все или большинство ... загнул ты тут. Поговори с японцами, а не слухи слушай. Кстати, у японцев есть форумы на русском языке.

"Россия" не станет, т.к. государство и законы останутся австралийскими. А вот население начнёт их трактовать уже как-то по своему...

Когда последний раз итальянцы и греки устраивали гражданские войны и партизанскую деятельность? Что-то не видать "горячести" в них.

Я хотел сказать, что в сравнении с большинством территорий России, на Кавказе как-то не спокойно (во всяком случае, по тем данным, что я имею через internet). И источником этих проблем, очевидно, является местное население. А причём здесь ты лично?

Ты предлагаешь мне выезжать "на местность" каждый раз, когда потребуется составить какое-то мнение? Жизни не хватит. А так - я согласен, что побывав там (а лучше - пожив несколько лет) мог бы представлять ситуацию получше. Кстати, "вреале", без взгляда через СМИ я знаю криминальную ситуацию и статистику в своём городе. Если я начну делать по ней выводы... Ну, ты сам понимаешь... Правда, я таких выводов не делаю, поскольку понимаю, что возящие к нам наркоту отморозки - это одно, а реальное мирное население - совсем другое.

Кстати, афганцев ты как-то сразу забыл. Не нравятся афганцы? - Ну выбери сам подходящий народ. Ты ведь прекрасно понял, что я подразумевал под термином "парни погорячее"?
Так что аргумент остаётся всё тем жем.
Если ненароком обидел тебя, или кого-то ещё с Кавказа или Афганистана - прошу простить. В данном случае имелся ввиду некий образ, ну примерно как к "чукча" в анекдоте.

Понятно, что через какое-то время аппарат подавления всё же смог адаптироваться к более жёсткой ситуации. Да и количество участников беспорядков было сравнительно невелико. А если бы подобной фигнёй занялось процентов 30-50 населения - сделать бы ничего было нельзя. Так ты продолжаешь оспаривать тезис, что "власть сильна только тогда, когда население добровольно и сознательно соблюдает законы"? Тогда объясни, почему у нас в России не самые плохие законы нифига не работают, хотя есть и кнуты и пряники?

Ага. Так всё-таки нужно массовое осознание?!! А что же ты говорил двумя строчками ранее о "кнутах и пряниках"? Кстати, в системе "голосуй или плати штраф" вижу только один плюс - выборы два раза проводить не нужно + доход в казну. А уровень осознанности при выборе власти, боюсь что может быть даже ниже. Во всяком случае, если бы меня каждый раз заставляли ходить на выборы то я бы просто кидал монетку и ставил крестик как она выпадет. Или бы голосовал "против всех". А так - хожу каждый раз, даже когда это связано с какими-то трудностями.
Кстати, мне кажется совершенно естественным, что долгосрочные программы, повышающие благосостояние общества (ну, например, оздоровление населения или улучшение экологической обстановки) проводятся за счёт государства.

Ещё раз повторю вопрос: почему в России это не работает? Не потому ли что слишком много "желающих пошалить"? И если пол-страны хочет "шалить", то, очевидно, другая половина только тем и должна быть занята, чтобы первых останавливать. Кто работать-то будет?

Говорил как-то. Моё мнение полностью подтвердилось. А выборка японцев, сидящих на русскоязычных форумах, боюсь, не слишком репрезентативна. Во всяком случае, на форумах скорее сидят те люди, которые очень сильно работой не загружены.

Напоследок ещё один пример, поясняющий, почему я считаю позицию "кнута и пряника" бесперспективной в управлении массами людей. Пример, естественно, гипотетический, до предела утрированный (для наглядности).
Есть некий остров. Остров круглый, посередине него стоит гора, на горе - пулемётная башня с турельной установкой и запасом патронов и стволов на полста лет вперёд. На острове живёт некое племя мумба-юмба (человек 500 дикарей-людоедов и вообще бяк редкостных по нашим понятиям). На остров (на вышку) случайно на парашюте приземляется некий человек, спасшийся при авиакатастрофе, к примеру. Проведя быструю рекогносцировку, он обнаруживает в подвале башни ящик с бусами и различными побрякушками, которые весьма нравятся туземцам. Восходит солнце. Его обнаруживают туземцы и, естественно, желают съесть, а если так сразу не получится, то хотя бы на первое время - потырить у него всё, что плохо лежит.
Что ему делать? Он может легко перестрелять их всех за десять минут. Может угрозами заставить или обменом уговорить снабжать его пищей и водой (даже лучшей пищей, что можно найти на острове). Но как ему установить свои порядки на острове, когда туземцы даже слушать его не хотят, он для них - лишь мясо и набор ценных побрякушек? (Т.е. за побрякушку - да, сделают, что он захочет (детей, например в жертву приносить на денёк перестанут), а потом как солнышко сядет, естественно, возьмуться за старое) Ну, чтобы можно было хотя бы с вышки слезть, в море пойти искупаться? Бедняга периодически любуется на прекрасных девушек-туземок, но понимает, что даже тут ему не светит, поскольку при первом удобном случае они вцепятся ему в глаза, или перережут во сне глотку...
Что делать-то? Сила-"кнут" есть, бусы-"пряники" тоже имеются, только не работет что-то это нифига совсем в отсутствие доброй воли населения...

А если добрая воля есть то кнут и пряник и не нужны... да... только вопрос - как ее - добрую волю - правильно сеять? И можно ли это сделать вообще? Можно ли подстегнуть эволюцию?

Даосы говорят - не тяните за ростки - (сказка про глупого крестьянина, которому надоело ждать когда его рис подрастет и он стал тянуть маленькие росточки, что бы скорее получить урожай).

Проблема человеческая у нас - слабая мотивация к труду. Личное бабло по моему мотивирует сильнее "идеи общего блага". Породить поколение активных людей иначе чем культом личной успешности по моему не получится. Конечно, это будут хищники... А как ты хотел?

Есть 2 психотипа по моему - охотники и землепашцы. Охотники - ориентированы на резкий бросок, захват и затаивание, землепашцы - на ежедневно - равномерное приложение усилий... когда результат своего труда увидишь не сразу ...
Советская власть сделала ставку на землепашцев. Пашите - пашите, комунизм вырастет... а когда пашешь и не всходит - это расхолаживает. Взбодрить может охотничья психология - что поймал то и съел. А новые, правильные пахари должны вырасти из особенно дальновидных охотников.
====================================
А мотивация работать на будущее по моему может вырасти только из культа семьи, из восстановления понятия Рода, Семьи (психологическая основа экономического роста Китая и Японии по моему именно здесь). Сажать сад для своих детей. Кто сажает для своих - может быть задумается о том, что хорошего сделать для следующих поколений вообще...
Изначально мотивировать на потомков вообще - может отучить думать даже о своих.

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 19.10.2007 - 09:36

Да в том-то всё и дело, что вроде бы и не прочь побыть землепашцем, попахать землицу, повыращивать урожай, но знаешь же, что непременно придёт "охотник" или хищник или как его там...

Положишь деньги даже в Сбербанк (я не говорю уже про конторы типа МММ, концерн "Тибет" или Дом Селенга), так вклад заморозят, проведут денежную реформу, а отдадут в старом номинале... Короче, чего бы ты ни делал, всегда найдётся сила (если не преступность, то само государство), которая будет стремиться наложить лапу на плоды твоего труда. Лучше уж самому быть "Охотником". Потому что "Землепашец" - это по определению такой лох, а счёт которого кормятся и вообще живут все остальные. Землепашцем будет нормально быть только в том случае, если всех "Охотников" уничтожить как класс. Чтобы их вообще не было.

Как я понял, основные возражения сводятся к следующему:
1) Идея - хорошая, но люди такие, какие они есть в силу инстинктивной предрасположенности и изменить это в лучшую сторону путём воспитания нельзя. Т.е. главное - "своё бабло", а просто труд мотивирует слабо.
2) Даже если получится что-то изменить, придёт кто-то нехороший ("охотник") и всё порушит (заберёт себе).
---------------------
По пункту 1: Я вовсе не предлагал попытки насадить людям желание "трудиться за бесплатно". Не говорил также о том, что нужно убрать идею частной собственности и конкуренции. Речь идёт о привитии толерантности и убирании тенденций к "грязной" конкуренции и агрессивному рвачеству. А вообще же, ИМХО, история человечества показывает, что общество постепенно эволюционирует в сторону большего гуманизма и толерантности, хотя специально этим никто не занимается. Просто такая форма взаимоотношений оказывается выгоднее, чем "война всех против всех". (Кстати, эволюцию гуманизма в человеческом сознании можно довольно неплохо проследить по эволюции религий)

По пункту 2: Мне эти опасения кажуться имеющими под собой некоторые основания, однако мне также известны и примеры "добра с кулаками". Так что, ИМХО, нужно просто иметь ввиду такую опасность и заблаговременно готовиться к ней...

А есть ещё такая тенденция, которая прослеживалась и в религиях, и постоянно воспроизводится на разных уровнях. Выглядит она примерно так.

1. Да, люди - плохие. Души у них испорчены, слова лживы, намерения эгоистичны и агрессивны. Впрочем, не только у людей, а и у всего живого на земле. Стоит кому-то или чему-то появитья, так сразу же находятся хищники, паразиты... Одним словом, мир лежит во зле.

2. Но, вот, лично я про себя знаю, что в глубине души я - хороший. Просто, жисть наша такая: среди волков жить - по волчьи выть. Поэтому я так же как и все живу пока в этом мире по "законам джунглей", ибо здесь это целесообразно: ты сам о себе не позаботишься - никто о тебе не позаботится! А заботиться о других - всё равно без толку: либо они сами о себе позаботятся не хуже тебя, либо просто сядут тебе на шею, и добра в мире от этого даже не прибавится. По этому заботиться имеет смысл только о себе и о своих самых близких и родных, которые вместе с тобой "под одной скорлупой". Мой дом, моя семья - моя крепость, и только там возможны доверительные и чистые отношения, и то не всегда. Но мне хотелось бы, чтобы такие чистые, доверительные, альтруистические отношения, которые возможны только (и то не всегда) в семье, могли бы быть между всеми людьми. Потому что быть плохим - это не моё, эта роль мне навязана против моей воли и желания.

3. Ты про себя тоже, наверное, знаешь, что ты - хороший. Но тоже делаешь вид, что ты плохой (рвач, эгоист, "хищник"-"охотник"-"добытчик") только для того чтобы выжить в этом мире, лежащем во зле (ибо если не выжевешь ты, то кто-то выжевет тебя). Но ты знаешь, что это тоже не твоё.

4. Вот, я - хороший (в глубине души), ты - хороший (тоже), оба мы хорошие. Мы даже можем подружиться, и пустить друг друга "на свою территорию". Почти как в семью, или даже ближе того. Друг друга мы не кинем даже в самую трудную минуту. И так нам легче противостоять враждебному миру, лежащему во зле. Мы, вообще-то, - добрые. Особенно мы добрые друг для друга, для своих семей, но наше добро - с кулаками. Кстати, вдвоём у нас - уже четыре кулака, а это больше, чем два.

5. Наверное, кроме нас где-то есть ещё хорошие люди. Им, наверное, тоже тркдно... Ай-да к нам! Давайте мы все, кто хорошие будем дружить, друг другу помогать (но именно друг ДРУГУ, а не врагу). Сообща веселее. И кулаков, опять же, больше. Нас не тронь - и мы не тронем, а затронешь - спуску не дадим!

6. Нас, хороших людей, набирается уже довольно порядочно. Мы - Сила! Итак, есть Мы (Хорошие Люди), а есть - Они (все остальные, но какие же они могут быть ещё, кроме как Плохие? ибо мир лежит во зле, как мы помним). Но Мы (хорошие люди) уже могём умпешно противостоять Им...

7. Кстати, а что это Они (то есть, Все Остальные) там такое делают? Почему они не бьют друг другу морды? Почему не убивают друг друга при первой же удачной возможности? Они о чём-то сговариваются! Не иначе как они сговариваются против Нас, Хороших! (а между тем, эти Все Остальные собираются в свои тусовки, сами себя считая при этом "хорошими", а Нас, Хороших Людей, почему-то считают "плохими". Не доверяют нам, наверное...). Тут можно поступить по-разному. Можно пойти набить морды этим Плохим... Правда, их больше числом... А можно выяснить их намерения. И может даже оказаться так, что в глубине души они тоже хотят быть Хорошими! Правда, "хорошесть" они понимают немножко по-своему... Но, тем не менее, с ними можно договориться. Может быть даже они такие же Хорошие, как и мы, и у них даже есть чему поучиться, как лучше (правильнее, эффективнее) быть Хорошими! Тогда почему бы нам не объединиться? Но всё равно, кто-то другие - определённо Плохие! А с иными можно в принципе ужиться, но ухо востро держать надо.

Так рождаются племена, народы, нации. Часто их объединяет общность происхождения, языка, территории. Но не всегда. Это может быть объединение разных Хороших Людей, у которых происхождение разное, но идеалы и интересы - схожие. Каждый Народ считает себя Самым Лучшим (Богоизбранным, Великим, с какой-то особой Миссией, чем-то там ещё) Но.

8. В недрах сообщества Хороших Людей откуда-то берутся отдельные асоциальные элементы. Они не разделяют Общих Идеалов, отлынивают от Общих Работ и Общих Забот... И даже, о ужас! Ведут себя, порой, как настоящие Плохие! У ближнего своего (Хорошего Человека) норовят украсть, а самого его - убить или покалечить, даже просто ради самоутверждения (типа, во, какой я сильный и ловкий!). А откуда они берутся? Да из нас же и берутся! Кто-то примазался к Хорошим, а на самом деле в глубине души был Плохой... Кто-то родился у хороших мамы и папы, то те недоглядели... Упустили... Не воспитали... А кто-то просто из любопытства решил попробовать: "А что если я сделаю ТАК?" (то есть, плохо). И вдруг у него получилось.

9. Плохие Люди (то есть, асоциальные элементы, которые появились в недрах сообщества Хороших Людей) имеют определённые преимущества. Оказывается, по-плохому (воровством и разбоем, грабежами и убийствами) можно гораздо быстрее обрести богатство. И все тебя боятся! И самые красивые девушки - все твои (потому что они любят наглых). Е ежели как не твоя какая-то, так силою взять легче чем уговорить-уломать... А от трудов праведных не наживёшь палат каменных... И многие видят эти преимущества, и тоже становятся Плохими.

10. Хорошие Люди как могут сопротивляются перерождению свиих же в Плохие. Они отлавливают Плохих, изгоняют из своего сообщества, запирают в неволе (в тюрьму), убивают (казнят). И своим детям говорят: вот, будешь вести себя как Плохой, - тебя тоже изгонят, посадят в тюрьму (продадут в рабство) или казнят. Многие боятся, и ведут себя как хорошие от страха перед наказанием. Появляется каста блюстителей порядка, которые строго следят, чтобы все вели себя как "Хорошие". А что там у кого в глубине души...

11. А между тем Плохие (которые асоциальные) находят друг другу, объединяются в банды. У них появляется свой язык (жаргон по типу "фени"), свои "понятия", своя мораль и "кодекс чести". Например, у них счтиается, что помогать Блюстителям Порядка - это западло, и таких они в своей среде не жалеют: пасправляются с ними на месте.

12. Кто-то из Плохих обманом или как-то ещё, и даже снискав симпатии среди "Хороших" и при поддержке их большинства приходит к официальной власти в сообществе "Хороших" (которое появлялось именно как сообщество Хороших), становится главным и подчиняет себе и Блюстителей Порядка, и внешние "кулаки", и прочие социальные институты... Он следит за порядком, чтобы Хорошие вели себя как Хорошие, ибо чего возьмёшь с Плохих?

13. Правителя, пришедшего к власти, окрыжает свита Плохих. Многим он обязан своим выдвижением, многие приблизились к нему, пройдя по головам Хороших. Да он и сам именно так стал Главным. Но многие, даже первоначально Хорошие, оказавшись у власти и руля управления, становятся Плохими, потому что Плохими быть ВЫГОДНЕЕ.

14. А в недрах общества Хороших, которое только номинально считается "Хорошим", зреет недовольство... И вот, находится человек, который видит, что творится вокруг, что по-настоящему Хороших совсем почти не осталось, ибо они ведут себя как Хорошие только из страха перед наказанием, и мечтают стать Плохими... Но в глубине души он знает, что он НА САМОМ ДЕЛЕ ХОРОШИЙ.

15. Далее - всё по новой, начиная с п.п. 2-3.

А в целов у большинства сильная боязнь того, что у них отнимут все. Люди не чувствуют себя безопасно в этом мире. Многие просто выживают.

А чтобы любить других и помогать, им нужно любить себя и быть полным добра, которого они готовы отдать. Такие люди редкость и поэтому эти идеи в жизни воплощения не находят. Мы не верим в собственный успех.

Оч жаль. Мне идея Антона АА очень по душе. И вопрос поднят очень серьезный. Но, к сожелению, решить его желающих мало. А много тех кто просто отвергают и размышляют о его не состоятельности. Так им проще. Силы в себе не чувствуют и способность к успеху общества не видят.

andrrog: "Когда жы мы перестанем относиться к окружающим нас враждебно?". Я понимаю - жизнь такая. Но это просто отговорка.

Жизнь есть то, что мы думем об ней - сильная фраза и высказана оч давно. Почему бы не взглянуть на мир по-доброму, с улыбкой? Неужели все так плохо и враждебно?

Антон, если вы предлагаете внести свои коррективы в естестенный отбор, то у вас появляется другая проблема-что делать с пожилыми людьми, как ваше государство будет их еще крепких но уже не вполне здоровых поддерживать (с 70-90 А?). Заметте, что найти работу для пожилых довольно сложно.

А идею вашу, думаю, стоит начать воплощать с детских домов. Точно статистику не знаю, но какой то процент приступности произрастает от туда. За одно можно и проверить, как светлое и доброе сможет потом выжить без поддержки. Чистый эксперимент, родителей нет, только желание сделать мир лучше и дети.
Я бы была рада если бы получилось!!!

Сообщение отредактировал(а) Peace Of Mind - 20.10.2007 - 12:44

А хотелось бы статистики. Ну та ладно.
И как по-твоему - если взять полностью, всю законадательную базу Австралии и привить ее в России, получится то же самое?

Да все бы хорошо, если б твое "хорошо" не сталкивалась с "хорошо" соседа.
Ведь каков механизм "рационального" эгоизма?
Сначала человек не считается ни с кем. Мое "хорошо" превыше всего. Проблема в том, что таких как он есть еще несколько (вставьте ед. изм.).
Неизбежно столкновение личных интересов. Пройдя энное количество войн и междоусобиц человечество выработало общественное "хорошо". Общественные интересы. С позиции коих и возникли всякие законы.
Вот эти общественные интересы и есть ситуация когда "чтоб для всех, но никому конкретно". А было: "для конкретного человека, но не для всех".
Вобщем те же яйца - вид сбоку.

Мне и так хорошо.

Жить в маленьких изолированных группах (м.и.г.) тебя никто и не заставляет. Хотя, учитывая что ты большой эгоист, твоя семья и твой круг общения - это не маленькая изолированная группа?
М.и.г. - это модель выживания кучки альтруистов в среде эгоистов. То бишь в нонышних условиях. (кстати, я вот не согласен, что альтруистам так уж сложно будет выжить). Антон же рассматривает постепенное прививание альтруизма всем. В этом случае, проблема выживания снимается. Если только не прилетят инопланетяне-эгоисты.

На отзыв:

(с) Агенство О.Б.С.?
Если еще и ссылку на верифицируемый источник приведете, то подойдет.

Сообщение отредактировал(а) нечто - 20.10.2007 - 22:20

2 vsv

Я имел ввиду, что если население будет саботировать и не исполнять законы (т.к. привыкло жить по-другому), то толку от этих законов будет не много. А аппарат принуждения мало что способен сделать, когда население идейно не поддерживает его.

При том, что (ИМХО) гражданские войны - показатель жестокости и одичания общества, скатывания ближе к животному уровню, падения цивилизации.

Я придерживаюсь того мнения, что каждый народ имеет то правительство, экономику, внутриполитическую ситуацию, уровень преступности и т.д., которые сам себе создаёт. Так что, если в стране на территории идёт вялотекущая война и зашкаливает статистика преступности, то первой причиной этого является местое население. Разумеется, это моё мнение не претендует на истину в последней инстанции, но оно не одиноко.

А зачем ждать 20 лет? Они, как правило, устраивали резню своих же сами сразу, как только выводились войска. Это показатель толерантности, доброты и цивилизованности общества?

Чтобы исключить дальнейшее недопонимание поясняю, что под "парнями погорячее" я понимал представителей тех обществ, где обычными явлениями являются кровная месть, самосуд, вооружённые конфликты, а также могут возникать гражданские войны. Кстати, Россия, в годы революции-гражданской войны, представляла собой именно такое общество. Там, как правило, люди не настроены на соблюдение писанных законов и не ждут какой-либо поддержки и защиты со стороны власти.

А причём здесь это? Я и не предлагал нигде разом упразднить эти структуры. Однако любой социолог скажет, что органы власти эффективно работают (в том числе и применяют систему"пряник-кнут") только тогда, когда население их добровольно поддерживает. Кстати, нечто уже предлагал гипотетически рассмотреть вопрос переноса законодательной базы Австралии на российскую почву. ИМХО, какие бы замечательные законы ни были бы приняты, жизнь в России от этого кардинально не улучшиться.

Насколько я знаю, в России процент добровольно голосовавших россииян = числу людей, пришедших на выборы. В зависимости от уровня выборов эта цифра плавает от 25 до 80%. А в условиях Австралии, ИМХО, о добровольном и сознательном голосовании как раз таки говорить нельзя, т.к. альтернатива проста - голосуй, или плати штраф. На что я и намекал иронически в предыдущем посте.

Нет, ещё раз повторяю, что я сделал бы всё, чтобы саботировать подобную систему "добровольных и сознательных" выборов.

Государство - это система перераспределения денежных средств и ресурсов (один из аспектов). Разумеется, всё, что оно делает, оно делает за счёт своих граждан, с которых собирает различные налоги. Налоги поступают на счёт государства, а дальше на эти средства оно реализует какие-то программы. Именно это я и имел ввиду, когда говорил "за счёт государства".

По-моему, ты меня не понял. Пример-то как раз и приведён к тому, что бесполезно пытаться установить порядки с помощью системы "пряник-кнут", если население по каким-то причинам этого не хочет.

Кстати, как я понял, ты уже довольно давно живёшь в Австралии и не имеешь возможности наблюдать реальное положение вещей в России. Иначе, я думаю, ты бы знал, что когда говорят о кавказцах в негативном смысле, то обычно подразумевают совсем не грузинов...

2 Peace Of Mind

Нет, ты меня не поняла. Причём здесь естественный отбор? Просто, в процессе своего развития человечество небезуспешно направляет свои усилия на увеличение качества и продолжительности человеческой жизни (психологи также называют это показателем QALY, по-моему). На заре истории средняя продолжительность жизни была около 30 лет. Сейчас - по разному, кое-где и в районе 80. Очевидно, это не результат селекции/естественного отбора, а результат изменения образа жизни. Вот об изменении образа жизни (причём в общественном масштабе) речь и идёт.

Спасибо за мысль, но я-то не предлагаю начать с каких-то групп населения. Это, конечно давало бы некий эффект, но гораздо более слабый и только в пределах конкретной группы. При этом начало бы возникать напряжение между членами группы и остальными членами общества. А это - тупиковый путь, ИМХО. Основная идея - охватить сразу как можно более широкий круг, в идеале - 90-95% населения. Иначе - работать так, как хотелось бы - не будет.

Вот что интересно... В любой достаточно крупной и успешной компании прилагаются немалые усилия, работают специально приглашённые психологи, чтобы снизить агрессию и противостояние между членами фирмы, сформировать "единую команду". Это является весьма целесообразным (экономически и с других позиций тоже, хотя обычно рассматривают прежде всего экономическую эффективность) и в доказательстве своей эффективности давно уже не нуждается. (Кстати я не знаю примера успешных компаний (исключая какие-либо монополии (например, энергетические, сырьевые и т.д.), изначально находящиееся в привилегированных условиях), где во главу угла ставится принцип "человек человеку-волк". Монополии же - разговор отдельный, т.к. это уже по сути больше не бизнес-производство, а кормушка, из которой можно клевать, отгоняя других желающих).
Так вот, в масштабе фирмы необходимость снижения "внутренних трений" всем понятна и не оспаривается. Стоит это перенести на уровень общества в целом - появляются сомнения и возражения. Почему?

2 Dmitriyutopia, нечто
Большое спасибо за понимание и поддержку!

Дабы впредь не засорять тему, предлагаю перенести в другие темы обсуждение таких безусловно важных и интересных вопросов, как:
1) Реальное положение вещей и жизнь в кавказском регионе. Влияние местного населения на криминальную и военную обстановку.
2) Феномен эффективности работы законодательной базы в Австралии и неэффективности её работы в России.
3) Соответствие мнения, "заочно" сформированного посредством использования internet-а, СМИ, собственного анализа ситуации и т.д. реальному положению вещей.

Давай тогда разбираться. Насколько я понял ты "за" систему "кнут_и_пряник" и доказываешь несостоятельность предложенной Антоном системы на основании мирового опыта, коий ее не затрагивал. Более того, ты убежден, что на данный момент все проблемы решены и нет необходимости развивать подходы к социальному устройству, либо проблемы решаются с помощью повышения эффективности имеющейся системы. Я правильно понял?
Мне кажется цель у вас с Антоном одна и та же - построить благополучное общество. Расходитесь вы в подходах. Ты хочешь заставить человека делать так как нужно с помощью кнутов и пряников, а Антон хочет чтобы человек самостоятельно поступал так как нужно, на основании собственного понимания.
Приведи пожалуйста обоснование почему второй подход не возможен?

Замечательно, но ведь Антон и предлагает тоже самое только расширить понятие "сосед" несколько дальше.

Оставь ты уже свои личные счеты с "союзом". Никто не предлагает возраждать идеологию СССР.

Что полностью 9 стран? М.и.г. же сравнивалась с масштабами государства. Это относительно страны группа маленькая, а относительно круга общения одного человека - громадная организация. В среднем общины насчитывают несколько тысяч человек и в них также есть люди из различных стран.
Вот такая община и есть, так желаемый тобой пример, общества на основе добровольного сознания. Остается только взять этот пример на вооружение и использывать повсеместно.
У тебя есть группа людей, с которыми ты готов сотрудничать и есть все остальные, которые тебе безразличны. Что я не понял в твоем большом эгоизме?

Сообщение отредактировал(а) нечто - 21.10.2007 - 15:34

2 vsv

Полиция - весьма определённая организация с ограниченным составом людей и возможностями. Пока всё спокойно (т.е. население в массе с законами согласно и их соблюдает), её «мощности» с запасом хватает на отслеживание и пресечение отдельных случаев нарушения общественного порядка. Однако, если вдруг население в массе не настроено соблюдать какие-то законы (а, что ещё хуже – поддерживать полицию в её действиях), то её «мощности» начинает катастрофически не хватать. Т.е. она способна отследить и пресечь лишь небольшой процент нарушений закона (что и происходит в России), а значит, эффективность и престиж её резко падает. Аналогичные проблемы случаются при перегрузке любой системы (скорая помощь, например, или сотовая связь).

В том числе и в России. Историю я изучал (хотя, конечно, не могу назвать себя специалистом-профессионалом). К 18-му году в России было куча причин одичания общества.

Ну, во-первых что-то я не припомню того, чтобы в процветающую благополучную страну вдруг ни с того ни с сего вламывались иностранные военные и начинали бы там вести партизанскую войну (т.е, речь не идёт об широкомасштабной интервенции). Всегда этому предшествует экономический спад, политическая и идейная нестабильность общества, накипевшие внутренние противоречия. Так что, каждый получает продукт собственных дел, ИМХО.

Не спорю. Только проблема в том, что пускать таких людей из «общества переходного периода» в стабильное и благополучное общество весьма опасно. Не зря же существуют такие понятия как виза, иммиграционная квота.

Были в какие-то исторические периоды. Последние полвека – точно нет. Второе предложение не понял. По-моему там какие-то ошибки в окончаниях слов.

Если бы такие страны были, я бы не называл описанную систему своей придумкой. А страны, где частично такая система реализована (или была реализована) я в пример уже приводил.

Ну, если я сейчас начну приводить примеры, где ты приписываешь мне то, о чём я не говорил – в этом посте текста в три раза больше станет. Однако, я предполагаю, что виной этому наше недопонимание, а не сознательное искажение смысла. Предлагаю на этом остановиться и не предъявлять друг другу взаимных претензий.

Вообще же, мне кажется, что основное различие у нас в месте расположения системы «кнут-пряник». Ты считаешь, что реализовывать её должен внешний аппарат подавления-принуждения-контроля со всеми существующими на данный момент структурами. А я предполагаю, что «кнут-пряник» должен находиться внутри каждого человека (кстати, вспомнил, что подобную идею мимоходом высказывал Роберт Шекли в книге «Цивилизация статуса»). В этом случае эта система должна обходиться обществу куда дешевле, а работать – намного эффективнее, т.к. человек сам всегда знает, где и когда он поступает хорошо и плохо.
-------------------------------

Сегодня утром мне вспомнился один замечательный пример, подтверждающий мою идею. Итак, где-то 1985 год, СССР, г. Куйбышев (ныне – Самара), общественный транспорт.
Тогда в транспорте принципиально не было кондукторов. А о контролёрах я только слушал (ну, на уровне – вот бывают такие дяди, которые забирают нехороших расшалившихся мальчиков) а вживую года до 1995 ни разу не видел (только в кино да в «Ералаше»). В трамваях и троллейбусах висели компостеры, где нужно было пробивать заранее купленные талоны, в автобусах были кассы в виде ящика с прорезью и ручкой. В прорезь нужно было опустить деньги (6 копеек), покрутить за ручку и оторвать себе билет. Причём системы контроля не было никакой! Можно было оторвать себе три билета за 6 копеек, или вовсе не опускать деньги! Ещё можно было купить сезонку на весь месяц (опять же, непонятно зачем, т.к. кондукторов и контроллёров не было). (Кстати, стоила она что-то около 5 рублей – большие деньги по тем временам, когда зарплата выше среднего уровня составляла 200 руб.)
Так вот, самое интересное знаете в чём? В том, что эта система замечательно работала! Народ сам подходил к кассе, опускал деньги и отрывал себе билет (или покупал и компостировал талон)! Причём, насколько я помню, практически поголовно! (во всяком случае, я ни разу не видел обратного). Как я понимаю, просто не купить билет было совершенно не совместимо с образом нормального, хорошего благополучного человека. А подавляющее большинство населения именно так себя и ощущало. Вот так всё и было… С «кнутом и пряником» внутри каждого. Случай это частный, хотя и далеко не единичный, если поднапрячься – ещё примеры вспомнить можно. Т.е. СССР во многом преуспел в начинаниях воспитания и идеологической подготовки людей, хотя и не ставил себе эти задачи как основные. Более того, работал над этим сравнительно недолго (ИМХО, не более 50 лет после ВОВ, т.к. до этого использовались в основном силовые методы).