О КПД человечества и воспитании [ Ребята, давайте жить дружно :) ]

Не, я не возражаю. Хорошие примеры. но - СССР - его уже нет. Был ли его распад объективно исторически неизбежен или нет - вот в чем вопрос.
Что касается Скандинавии - абсолютно не в курсе, что там за ситуация... по телеящику про них мало. Много - про Францию, где невзвешенная социальная политика породила толпы бездельников.
Давай вспомним - под какими лозунгами рушили СССР? - В том числе - стимулирование инициативы тружеников.... которые перестали трудится активно, которым на общее благо стало - забить...
Предполагалось - что на свою рубашку труженики поработают поактивнее.
Такие дела.... похоже - коммунизму мешает лень - матушка (((.
============================
Люблю я фильм по сказке Шварца "Убить дракона". Там типа рыцари, замочившие злобное чудище от созерцания его сокровищ в него же и превращались. И только чистый сердцем Ланселот вовремя смылся... кажется так? Социальные преобразования указанного тобой типа должна проводить некая элита - что сохранит ее от перерождения? И как она самоорганизуется на начальном этапе? Именно об этом я говорил в слове - внечеловеческое. Именно так - люди, поставившие себя вне человечества для решения проблем оного. Аристократия в смысле "Государства" Платона.

Проблемы Синтон решает и очень даже эффективно . И речь не идет об уровне изменения сознания и мыслей сверху вниз как раз наоброт. Выпустил Синтон больше успешных и позитивных людей - КПД сразу повысилось, а если эту идею, вернее даже идеи Синтона поддержит еще больше людей: КПД возрастет в разы

Речь не идет об устройстве общества. Речь об мыслях людей: светлые они или нет.

Например. Моя фирма занимается продажей строительных материалов. Миссия - увеличение рабочих мест и рост экономики города с одной стороны и предложение покупателю хорошего ассортимента по низким ценам. А также много других позитивных моментов, в том числе благотворительность. А представь бизнес построеный на продаже водки или проституция - положительного эффекта мало.

Речь не о всеобщем равенстве, а о том чтобы соотносить свои интересы и общества, занимать более эффективную производственную ячейку, там где ты более себя проявишь. Речь об уважении, которого так сейчас не хватает.

То, что Гитлер, Сталин, Чигивара хотел - это совсем не то. Они не исходили из позиции интересов общества в целом. Показатель их деятельности был отрицательный. Они прикрывались различными лозунгами, а на самом деле хотели власти и так чтобы было только по ихнему.

И причем тут глобальное переутсройство - ты опять не о том. Мысли и дествия должны измениться. Почему люди когда вводят чтот новое хотят старое разрушить в корне.

Речь о поддержке идей Синтона ( а я считаю, что выдвинутые Антоном АА идеи Синтон воплощает больше 20 лет) на государственном уровне, об увеличении его сторонников. А то что можно это воплотить в формате страны без войны, доказательством этому может служить работа Синтона, которая способствует повышению миролюбия и терпимости.

Речь не о форме устройства общества, не о демократических режимах, не о политической элите. При чем все это, оно как раз и тормозит. Речь про то, чтобы мусор банально не выбрасывали на улице, так как потом чтобы его убрать масссу времени и усилий потребуется.

Мысли людей должны быть положительными, самооценка повышенной, пьяниц и тунеядцев меньше.

Я понимаю что к идеалу не прийти. С понятиями добра и зла я отлично знаком ( два года Востоком увлекался), добро не может существовать без зла. НО... если добра будет больше - выйграют все. Стремлений людей нет, а если появятся стремление и понимание, то все само собой встанет на свои места.

Преступников меньше будет, то есть те люди котрые могли ими стать - работают. Те кто должны были стать милиционерами - игрушки для детей делают. Преступников создает само общество, нужна профилактика. Если с детства мысли ребенка направить в нужную сторону, он им не станет

Я понимаю смысл дискуссии так:

Антон - Если б люди всей земли вели себя как на Грушинском фестивале....
Dmitriyutopia - и при том бы не пили и бумажек не бросали, и преступников не ловили а игрушки бы делали... и УЛЫБАЛИСЬ от всей души...
Я - было бы клево, но попытка быстро в историческом масштабе провести глобальные изменения - реки крови.

Согласен с тобой. Речь об разного взгляда на заданный вопрос. Хотя я насчет глобального масштаба конечно не смогу, так как не Путин , а после высказывания Антона АА буду это воплощать среди своих знакомых и друзей, в размерах своего 100 тысячного городка.

Мне представляется развитие общества эволюционным процессом. Оно и так идет с огромным ускорением! Пост Антона - пример этого ускорения. Люди начинают мыслить более глобально.

Без борьбы эволюция невозможна! Всегда должно существовать несколько разных противостоящих вариантов, из которых побеждает один наиболее эффективный. Дальше на базе наиболее эффективного появляются дальнейшие 'апгрейды', которые тоже борются между собой. Так и происходит эволюция. Глобальное объединение вредно и малореально. Оно ведет к застою и отсутствию развития.

Воспитывать детей, это конечно хорошо и идею я полностью поддерживаю. Только дети-то в основном на примере воспитываются, да? Получается, чтобы воспитать идеального ребенка, нужны идеальные родители и окружение. Замкнутый круг? :-)
Или не совсем, если мы начнем с себя.
А как можно, расталкивая локтями несовершенный окружающий мир, учить своего ребенка толерантности и альтруизму?

Сообщение отредактировал(а) Ведьма - 18.10.2007 - 03:50

Ребята! Тема не про коммунизм и не про политику! (это не к вопросу контроля "чистоты темы", просто хочется чтобы мою идею поняли более точно)
Для улучшения понимания буду приводить ещё примеры. Вот, например, в нашем современном обществе (конкретно - в России) не принято, к примеру вызывать на дуэль и убивать соперника в любви. А раньше - это было вполне заурядным событием. Цивилизованный мужчина не станет насиловать понравившуюся ему женщину (даже если имеет все возможности избежать наказания), хотя вообще-то это противоречит его биологическим инстинктам размножения. Люди (в массе) уходят от воспитания детей криком и битьём. Не увозят своих стариков подальше за город - помирать, когда уже не могут себя прокормить. И т.д. Т.е. многие вещи (иногда даже затратные, накладные и противоречащие биологическим инстинктам) реализуются, поскольку люди так воспитаны. Это им привычно (привито) с детства. Причём здесь политика?

Ну да, в этом понимании где-то так. Но, это нормально, когда субьект, производящий некую операцию, отделён от объекта. Те, кто сейчас у руля, тоже занимают "внечеловеческую" позицию и рулят куда считают нужным. Чем мои идеи хуже?

А кто спорит-то? Только борьба бывает разная - несколько киосков могут честно соревноваться друг с другом за покупателя, снижая цены, улучшая сервис обслуживания и внешний вид, расширяя ассортимент товаров и т.д. А могут - нанимая бандитов чтобы те жгли киоски конкурентов. Какой вариант борьбы более продуктивен для общества? А в чём разница между ними? ИМХО, в том, что в первом случае стоит цель "сделаться лучшим", а во втором - "уничтожить конкурента". Вот как раз приоритет первого способа по-жизни неплохо бы вложить в головы на уровне воспитания.

Чтобы сделать ровную линейку нужен хороший инструмент (рубанок, к примеру). Но, чтобы изготовить рубанок - нужно довольно точное оборудование, которое при изготовлении промеряется теми же линейками. Замкнутый круг?
Это я к тому, что помочь ребёнку стать лучше родителей возможно. Сделать это могут и сами родители, если хотят и знают как. Постепенный прогресс человечества служит тому иллюстрацией.

Очень просто. Или ты не будешь учить своих детей добру? Или тебе не приходится расталкивать локтями окружающий мир? "Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". (Эпиграф к "Пикнику на обочине", а Стругацкие тоже у кого-то взяли).

2 Крылатый Волк
Да, наверное где-то так, хотя Грушинский фестиваль 15-летней давности был приведён лишь как некий частный пример.

Где-то я читал, что для эффективного ведения бизнеса необходим некий "кредит доверия" между партнёрами. Это значительно ускоряет процессы и снижает накладные расходы. Обычно, он нарабатывается после нескольких совместных проектов, когда стороны уже "обнюхались". К повседневным человеческим взаимоотношениям это тоже относится, ИМХО,
Мы обычно не замечаем, но это доверие пронизывает всю нашу жизнь. Так, люди ходят по улицам, не оглядываясь в ожидании удара в спину, переходят улицу, надеясь на порядочность и профессионализм водителей, вступают в брак, не предполагая немедленного кидалова и т.д. А если бы торжествовал закон "человек человеку-волк", жить стало бы куда сложнее, не так ли? Вот, например, у Роберта Шекли в книге "Цивилизация статуса" это неплохо описано. (кстати, что-то это книга часто всплывает в темах про социальное устройство )

Вот подходит, к примеру к Вам человек с улыбкой буддистского монаха и, продолжая улыбаться, начинает что-то говорить. Это ведь Вам куда приятнее, чем если подвалит какой-то хмурый тип и сквозь зубы начнёт цедить что-то, не так ли? (будем считать, что говорят они что-то нейтральное, скажем, по-типу: "Я впервые в Вашем городе, здесь всё так не обычно. Не подскажете, как пройти в библиотеку?") Да и исследования этологов показывают, что в "улыбающихся" группах снижается агрессивность и напряжённость в отношениях. Значит, улыбка - полезная черта, которую неплохо бы привить как общественный стандарт.

Пока я не спеша писал свой пост Антон успел написать свой. Я его не видел - поэтому может показаться что я занудно ставлю вопросы, на которые Антон ответил. Ну - хорошо что ответил заранее ))) - предусмотрительно )))
==================================
Продолжу исторические экскурсы в коммунизм и проверку на экологичность )))
- около 2 000 лет назад были даны заповеди. 10 их было.
Если бы 100 % населения Земли последовало им - жизнь бы стала лучше?
- да. Не убий исполнено - армии не нужны. Не укради - суды и тюрьмы упразднили.
Не возжелай - причины убийства и воровства и других безобразий подрублена под корень.
Продвижением этого проекта с тех пор занимается Христианская Церковь.
(дико упрощаю, и может быть оскорбляю чьи то чуства - но...)
Что мы имеем в итоге? Приняты они 100% населения - нет. Какие основания надеятся, что новые призывы будут работать лучше?
======================
Почему то - земного рая до сих пор нет...
Христианство - дает ответ на этот вопрос - известно какой. Природа человека испорчена.... Ответ ислама - я думаю такой же, буддийский - мне не известен.
======================
Я за Синтон. За. Сам там был, мед пиво пил, по усам текло и в рот попадало. Но вот использовать Грушинский фестиваль или Синтоновский слет как модель общества будущего.... на тех слетах Синтоновских где был я - и хорошего было море, но и раздолбайства тоже хватало. На Груше - может и не было раздолбайства - не видел лично - не был я там... но думаю - что тоже было ))) - гдеж без него родного.
======================
На сейчас - в России - действующие коммуны - поселения - где живут "ХОРОШИЕ ЛЮДИ" и работают на общее благо мне неизвестны. Даже Синтон - до Солнечного дома пока не дорос. Так что обустраивать человечество - пока я не готов... кстати - почитайте Чернышевского. "Что делать". Для разминки... потом можно промедитировать - почему Достоевский ответил на это "Братьями Карамазовыми" и "Бесами"...
Почитайте "Гибель русского коммунизма" А.Зиновьева (тут я может и переврал название, ну кто хочет - найдет. И вообще - Зиновьева - полезно почитать ).
Есть еще "Дивный новый мир" Хаксли, "Мы" Замятина.

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 18.10.2007 - 09:47

Да, сложно как-то понять, на что я уже ответил, а на что - нет... Извиняйте, если что не так.

Читал.
По-моему, ты не понимаешь, что я не предлагаю менять существующее социальное устройство. Я предлагаю на уровне государственной политики в сфере воспитания и идеологии потихоньку менять общественное сознание, с тем, чтобы наши дети-внуки-правнуки меняли социальное устройство самостоятельно, сообразно новому сознанию. В этой сфере (идеология и воспитание) до сих пор что-то не видно открытого противостояния изменениям, чего не скажешь о социальном устройстве. Поэтому изменения эти будут "стоить" гораздо меньше. Т.е. не нужно лезть руками в криво работающий мотор и пытаться подталкивать поршни - пальчики по локоть поотрывает. А нужно просто потихоньку перепрограммировать систему электронного впрыска и зажигания на нужный режим.
А имевшие место в истории попытки были малоуспешны как раз потому, что имели дело со взрослыми людьми и активно пытались изменить существующие общественные реалии, ИМХО.

На отзыв:

Ну мы же взрослые люди... Это - не аргумент, поскольку тут не учитывается доп. влияние ещё тысяч факторов. А вот "без улыбки" может быть и хуже, во всяком случае исследования этологов-социологов-психологов это подтверждают...

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 18.10.2007 - 10:27

Угу. правильно ли я понимаю - что ты хочешь слегка подпатчить систему образования?
Проблема в том - что твои изменения затрагивают не знаниевую, а воспитательную часть учебного процесса, которая гораздо хуже стандартизирована и контролируема.
За Америкэн смайл - ну извини ))) - не надо было тебе простой пример давать. надо было придумать покруче. Обещаю постараться ))).
=============================
Личная часть - жена у меня - педагог. Ну не верю я Мин обру!!!! ни разу!!!

ВОВА, если я правильно понял, то ты боишься того, что эту идеи используют не те люди не на те цели, получится так же как было в истории ( хотя по-моему раньше только для народа идеи были общечеловеческие, а на деле черте что), власть будет использовать в своих эгоистических целях. С этим я согласен. Так как раньше все идеи продвигались больше не стоит, тот путь не оправдался.

Я знаешь например с чем все это бы сравнил: Год назад у меня самооценка была некудышная, в силы своих не верил. когда мне говорили: "Сделай это", я отвечал:"Не могу, не получится, другие помешают?. Вопрос не к твоей самооценке, а самооценке общества в целом - Мы не верим в то, что жить можно намного лучше и продуктивней.

Все это воплотить будет сложно, но попытаться нужно. Но БЕЗ существенных изменений, с постоянной корректировкой.

Я как это все вижу:
- Собирается инициативная группа, которая хочет чтобы люди (но не все, так как все счастливыми быть не могут;большинство) были счастливыми и успешными. Вопросы справедливости и равенства - это не рассматривается, так как толку от ответа на эти вопросы не было.
-На своем собственном примере КАЖДЫЙ начинает показывать своим знакомым как можно быть счастливый, успешным, добрым и позитивный. Мне друзья например очень удивляются: я без спиртного могу быть намного раскрепощенне их. Алкоголь я считаю одним из самых больших тормозов на пути успешности общества.
-Им нравится, начинают брать пример. Мы Все общаемся, помогаем друг другу, поправляем.
-Наши дети с позитивным и успешным воспитанием растут лучше, ответственнее и добрее других детей. Что тоже способствует продвижении идеи
-Видя положительный эффект, нам начинает помогать правительство. У нас появляются там помощники.
-Мы создаем общим фонд, который будет помогать людям быть успешными. Я, например хочу подарить книги, которые мне помогли по жизни и по работе, в школы города. Устраиваются различные бесплатные семинары и тренинги.

В общем, это продвижение идей Синтона в массы. Синтон може не совсем соответсвует идеалу ( что просто не возможно по своей сути), но более приближен чем деятельность любой политической партии и власти. Потому что он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО помогает людям. Николай Иванович вне политики и вне глобального изменения миропорядка; поддержку коммунизма я тоже не слышал.

Чем думать о глобальных изменениях. Лучше начинать с себя, своей семьи и окружения. Чем больше будет осознанных людей в обществе - тем лучше. Меньше размышлять больше - делать, творить добро.

Раньше я много размышлял, интересовался политикой. После знакомства с книгами Николая Ивановича, Роберта Кийосаки и других авторов - я БОЛЬШЕ ДЕЛАЮ. Важна та мысль, которая воплотилась в что-то доброе инужное, а сами по себе мысли остаются только мыслями и в ничего существенное не превращаются.

Показателем всей этой деятельности будет - УСПЕШНОЕ И ЗДОРОВОЕ ОБЩЕСТВО. Если что-то не соответсвует, значит в своих действиях нужны корректировки.

Я больше не хочу видеть столько несчастливых семей, пьющую молодежь, пенсионеров, про которых забыли, телевидение полное разврата и убийствами и т.д.

Кто не хочет жить в таком обществе и такой атмосфере добра и уважения???

Dmitriyutopia -
Да. хорошие и добрые слова. Поразмысли - в истории они к нам впервые пришли, или приходили и раньше - но что то не склалось? Я думаю - не склалось по вполне объективным причинам.
=======================
Реально - рад твоему позитиву и не хочу в дискуссии заразить своим цинизмом.
Просто призываю к бдительности. Не все милиция - что свистит. Под флагом добра и гуманизма много кто ходит.
=======================
Читал как то сайты с критикой Синтона - жесткой. И что понял - вовсе не московский клуб критикуют. А вот собирается группа единомышленников и - начитавшись книжек - давай самоосвобождаться. Получается ерунда, заслуживающая самой жесткой критики. В клубе Синтон - реальная серьезная подложка по подготовке ведущих, выработке методологии. Надеюсь, что многое по умному а не "как здорово что все мы здесь сегодня собрались". (На сайте и форуме этого увы не очень то видно).

Поддерживаю Антона, но побурчу немного

Все-таки моральные нормы обусловленные воспитанием стоят ниже инстинктов и если человек, какой бы ни был он воспитанный, почувствует угрозу собственной безопасности (более обобщенно - угрозу своему "я" ) он "забьет" на права и свободы других людей вопреки воспитанию.
Я согласен с Вовой насчет "Христианство - дает ответ на этот вопрос - известно какой. Природа человека испорчена.... Ответ ислама - я думаю такой же, буддийский - мне не известен." Буддийский примерно такой же, если понимать под испорченной природой "эго".
С одной стороны предлагаемые идеи действительно изменят мир к лучшему и помогут многим людям, на относительном уровне. Тобишь рая на земле не построют, но какое-то время ситуация будет выглядить лучше, чем сейчас. С другой, "в котле с кипящей водой нет холодного места" и лучшее, что может сделать человек это "излечиться" от описанных Антоном недугов самому. Тогда его помощь другим будет настоящей и более эффективной.
Просто потому что находясь в ситуации трудно увидеть её (ситуацию) со стороны и понять действительные причины возникших трудностей. "Лицом к лицу лица не увидать".

на отзыв:

"Имен же ему столько, что и не счесть.
Одни зовут природой ума, ум как таковой.
Тиртики зовут атман, самость.
Шраваки настаивают об анатмане, отсутствии Я.
Читтаматрины называют его виджняна, сознание.
Кто зовет Праджняпарамита, Запредельная Мудрость.
Кто зовет Сугатагарбха, семя Сугаты.
Кто зовет Махамудра, Великий Знак.
Кто зовет одинокое тигле, уникальная сфера.
Кто зовет Дхармадхату, дхармовое пространство.
Кто зовет Алая, основа всего.
Кто зовет обычным осознанием."
Падмасамбхава.

А кто пишет, что все религии говорят примерно об одном и для чего нужно искать различия?




Сообщение отредактировал(а) нечто - 19.10.2007 - 23:38