Современная культура и христианство [ Несовместимы: кого будем подправлять? ]

Хороший ты человек, Крысолов! Поппера вот читал - зачет!
Скажи, ты гогда знакомился в последний раз с современными теориями по квантовой физике? Лично ТЫ - МОЖЕШЬ проверить что там написано? Не? на веру берем? Ну не современный слой возьмем - там вообще заумь. А всего лишь принцип неопределенности Гейзенберга http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%...%80%D0%B3%D0%B0 - я на нем трояк по квантам словил ))) - берешься проверить?

- ты прав. Но есть вполне видимые объекты - храмы, с иконами, там люди моляться, и имеют сходные в чем то переживания - реальность, данную им в ощущениях, ясных и несомненных - таких как духовная радость. Нет прибора, это фиксирующего, но если ты станешь практиковать то же самое - вероятно и получишь что то сходное.... почти в этом уверен... Тебе чел говорит - я молюсь - на меня благодать снисходит. А ты ему со строгим лицом - а как проверим? Никак? Ну - значит это невидимый фиолетовый слон...
Да хоть тысяча челов к тебе придет с таким рассказом - ты завсегда можешь сказать - глюки. Всех в психушку. Вот Вам таблеточка - от нее все пройдет.

Читать здесь
http://www.lib.ru/BORHES/kniga.txt
Розу Парацельса (это я не тебе, ты наверное уже читал ))) - но все равно. Борхес - это сила.)



PS - а Кун и Лакатос - это наше все ))) - по Лакатосу - если слоны входят в теорию, принятую научным сообществом, и имеющую важные практические результаты - с ними стоит считаться!

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 3.03.2009 - 11:00

Так это чистейший агностицизм: "Считаю это непонятным и невозможным об этом рассуждать."


Вы требуете, чтобы понятие Бог было определено в соответствии с требованиями формальной логики. Но оно не определено даже по требованиям диалектической логики: диалектическая логика требует противоречивости объекта, наличия в нем противоположных сторон (добро - зло...) -- у Бога этого нет. Абсурдность с точки зрения человеческой логики -- это, однако, не слабая, а сильная сторона религий. Благодаря такому своему качеству она проникает в области непостижимые практикой и умом.

Однажды сказанное "Бог" уже живет в умах людей и нелогично это отрицать.

На отзыв:

Во-первых, "агностицизм" в моем утверждении, употребляется не в философском смысле (как отрицание познаваемости мира), а как понятие, выражающее отношение к Богу: невозможность познания Бога. Во-вторых, позитивизм к месту, когда рассуждают о роли философии, общих законов. Эта категория из таких сфер.

Сообщение отредактировал(а) POMAH - 3.03.2009 - 11:50

Вы, однако, ушли от вопросов о происхождении некоторых Ваших знаний. Лично меня не столько интересует убедительный ответ, сколько честный. Или Вас не устраивает такая постановка вопроса? Лично меня заявление человека о своей честности располагает к нему на 100.

Да, нет никаких тайн, и познания мои не очень общирны, к сожаленлию. Если Вы имеете в виду конкретнный случай с погребением священников, то это знание пришло ко мне от человека которому я верю. Мне лично этого достаточно. Я ответил?

Крысолов
Какие там шутки и колкости... Я считаю, что религией, также как и стихами и романтическими влюбленностями, и вызыванием духов, следует переболеть в детстве и юности. Это все очень обворожительно, местами таинственно, местами восторженно, но взрослому человеку ничего уже принести не может. Относительно же принципиально непроверяемых сведений, подаваемых в форме "А знаете ли вы?..." - если бы я всему верил на слово, то назывался бы дурак

Я понял твою позицию. Не могу с ней согласиться, но дискуссия вряд ли будет иметь смысл, тут ты прав. Но, пальцы чешутся... Я конечно могу сказат, что к вере часто приходят именно в зрелом возрасте. Могу сказать, что многие научные глипотезы так и остаются гипотезами ничем не подтвержденными. А ты мне ответишь еще лучше. Я готов прекратить со счтом 1-0 в твою пользу
З.Ы. После долгих лет сомнений я таки начал верить на слово, и стал дураком, но это меня почему то не огорчает.

Берусь утверждать, что только в зрелом и приходят. Детская вера в разные сказки не тверда, потому что мало подкреплена опытом. Эта вера, вообще-то, несет много положительного не только в плане развития фантазии, но и дает ориентиры в жизни. Взрослые часто утрачивают эту способность: вживлять в свое сознание сказочные образы. Отчасти, это происходит из-за того, что люди, как правило, тупеют с возрастом: приобретая множество мелких навыков (которые позволяют им зарабатывать деньги, решать разные практические прпоблемы), они их абсолютизируют (ничего кроме них не видят) и теряют способность видеть мир в богатстве красок и образов. Они тупо твердят: "Ну нет-же Бабы Яги!", совершенно забыв, что мыслить такими образами -- это вполне нормально.

Кстати, умение верить на слово, тоже часто сначала утрачивается, а потом приходит с мудростью -- это умение следовать ориентирам, которые сам толком не видишь. (И это мощное средство, позволяющее ориентироваться в мире и добиваться успеха, в ряду с такими приобретениями человеческой психики как: раздражительность -> рефлексы -> мышление -> вера.) Не у каждого это есть, не каждый это может. И вполне естественно, что со стороны, тому, кто этим не обладает, это видиться как дурость.

Сообщение отредактировал(а) POMAH - 3.03.2009 - 16:21

ВОВА:
Квантовые теории лежат в основе устройства под названием "телевизор" и другого, под названием "мобильник". Устройства работают? Работают. Значит, и квантовые теории работают. Ни в каких теориях нет объектов, которые никак с нашим миром не взаимодействуют.
А для мистического экстаза иконы и храмы не нужны - достаточно привести Деда-Мороза в детский сад.

РОМАН:
Это все отшен романтишно, но нет определения - нет объекта. И проникать он никуда не может, за отсутствием.

ШПИЛЬ:
Знание не может прийти от веры, знание - всегда результат практики, своей или чужой, прямо или косвенно.



Друзья, во избежание ругани: есть два пути,

Путь Веры
Путь Знания

Писать подробнее не буду, но они - разные. Мне лично ближе путь знания. Если у кого-то иначе - его личное дело. Я готов воспользоваться любой, самой дикой моделью, если она работает. Покажите мне статистически, что в больницах лежит в процентном отношении меньше христиан, чем ходит по улицам, и я немедленно приму крещение и начну заниматься практикой эффективных молитв.

Понятно, что разность этих позиций вызывает взаимное недоумение, хотя в повседневной жизни носители обоих путей пользуются одними и теми же методиками. Но...

Если к вам пришел сантехник, или врач, или сисадмин, и на вопрос, знает ли он, что делает, он отвечает: "Я верю, что оно поможет", это нормально? Если вместо банковских гарантий вам сообщают, что 70% вкладчиков считают, что деньги не пропадут - этого достаточно?

Мне вообще очень интересно, чем отличаются люди, идущие путем Веры от людей, идущих путем Знания. Я некоторое время думал, как можно найти эту разницу при помощи психологических инструментов, но не придумал.

Все, что есть в нашем сознании -- все работает. Но то, что есть у одного, не обязательно есть у другого. И кроме того, все это можно обернуть как на пользу, так и на вред, да и пользу всяк видит в разном. Больше, больше всего нужно видеть, понимать, пускать в свою душу и сознание, иметь своим инструментом. Человек часто отрицает то, что ему не понятно, а то и не доступно.


Знания человека о мире -- это все, что челолвек приобретает в результате своего опыта и чем руководствуется в жизни. Есть два вида знаний:
- вера -- знания, необъятные по содержанию, в которых отражено все пережитое человеком, которые находятся в подсознании и которые человек не может логически обосновать и сформулировать;
- логически обоснованные знания, продукт разума как инструмента для логических выводов.

Человек чаще руководствуется первым видом знаний: строго что-то обосновать, обычно, не хватает фактов, а то и времени нет на их анализ. И потому человек, обычно, в жизненных ситуациях поступает по интуиции, чувству, предвидению, предубеждению, другим проявлениям подсознания, в эффективности которых он убедился на своем опыте. Если говорить о творчестве, гениальности, то это тоже из подсознательной сферы.

Подсознание -- это движущая сила познания, разум -- только его инструмент.

Сообщение отредактировал(а) POMAH - 4.03.2009 - 11:32

Крысолов
Всё изложенное, разумеется моя личная глубоко субъективная точка зрения.

История не подтверждает твоих посылок. Христа распяли не смотря на все его чудеса. И в Церкви хранят память о тысячах чудотворцах ставших мучениками.
Да и сам термин "атеист" я считаю неудачным - есть безверующие, а есть безбожники.
Безверующие - это гностики и агностики (например, Иеро)
А безбожники - это одержимые значимостью отрицания Святости, Бога, Добра (например, Андрог и ты)
Ну, у меня такие с вами ассоциации по форуму.

Допустим такое, что телевизоры и мобильники начнут выпускать на основании квантовых принципов.
А китайские заводы, что производят мобильники в мобильниках содержатся? Или никак в нашем мире себя не проявляют? Мобильники есть, но все утверждают, что это просто эволюция стационарных аппаратов (через промежуточную форму DECT станций). Более того, методом перепайки была научно доказана возможность такой эволюции. При этом, есть непротиворечивая теория, что сверхсложные объекты эволюционируют сами...
А китайских заводов у нас в стране нет. И через бритву Оккама они не проходят (раз возможно развитие из имеющегося, то нет нужды примешивать новую сущность). К тому же контрабандисты заинтересованы в том, что бы таможня и дальше не знала о существовании китайских заводов.
Ну ладно, заводы мы можем со временем вычислить... а инженер, который придумал принципы мобильной связи в закрытой оборонной лаборатории под алабамщиной? Он себя в мир как проявил?

Я к тому, что все эти принципы не являются доказательствои истины, но лишь инструментом научного познания мира. А Бог не подвластен человеку и не является частью мира.

Определение человека в студию! Я даже специально на эту тему обсуждение открывал.

Гм... Чтобы дать исчерпывающее определение объекта, необходимо чётко представлять себе его сущность. По-моему, так.
Бог, согласно канонической версии (для простоты возьму - христианство, хотя можно взять и ислам, буддизм, индуизм) по сравнению с человеком - объект "другого порядка мощности". Как множества в математике. Нельзя адекватно изобразить объёмную фигуру на плоскости - не хватает мощности множества. Можно лишь сделать проекцию. Также и Бога человек может познать лишь в какой-то малой части. А значит, и исчерпывающего определения дать не может.
С другой стороны, вокруг нас существует куча непознанных объектов, чёткого определения которым мы дать не можем. Это же не значит, что таковые объекты отсутствуют.

А с остальными рассуждениями насчёт пути Веры и пути Знания - совершенно согласен.

Вообще-то, определение -- это из области формальной логики. Религиозное учение использут несколько другой метод. Суть каждого религиозного учения -- определенное представление о Боге, его свойствах, роли в жизни людей. Что написано в Библии -- это и есть христианское представление о Боге. (Довольно противоречивое, если попытаться четко сформулировать его свойства в привычных понятиях.) В жизни христианин тоже ищет проявления именно Библейского, а не некого реального Бога: если не дай бог, христианин почувствовал что-то несогласующееся с Библейским описанием Бога, то это не иначе как от дьявола. Поэтому можно сказать, что христианский Бог строго определен.

РОМАН:

Не надо генерализовать. Многие дисциплинированные люди систематически, а также по случаю, проверяют основания своего поведения на обоснованность.
Алексей К:

Основы мобильной связи - диод Ганна, созданный в 1963 году Джоном Ганном в полном соответствии с квантовой механикой и принцип маршрутизации, применяемый во многих областях. Ничего сверхъестественного или непонятного.

Человек - биологический вид. Для видов существуют описания, для человека тоже. http://ru.wikipedia.org/wiki/Человек никакой тайны в этом нет, и у антропологов затруднений по этому поводу не возникает.

Уже третий, по-моему, раз проходят ссылки на непознаваемость и непроявляемость бога. Только что писал об этом в ЛС, но не сохранилось, сформулирую заново:

Если бог себя НИКАК не проявляет, на молитвы не реагирует, то и нужды учитывать его существование нет, есть лишь влияние самой веры на личность верующего, а предмет веры здесь несуществен.

Если вера имеет для ее носителей конкретные результаты, то для неверующих и инаковерующих этих результатов нет. А, стало быть, эту разницу можно засечь статистически.

Так что либо бога нет, либо есть разница.

Предлагаю Веру и Опыт

UPD: из отзыва: "Вера -- это ведь тоже опыт. И в духовном смысле (опыт твоего общения с богом) и практическом (жизненый опыт, зафиксированный в подсознании)."
Возможно ты не совсем понял ... вера не обязательно в бога, и опыт не обязательно атеистический ...

А то что вера - это опыт, так это многие знаменитые богословы опровергали "верую ибо нелепо"

Сообщение отредактировал(а) ili - 4.03.2009 - 18:22

Обалдеть. Трава растёт потому, что ей так властно повелевают ангелы - ничего сверхъественного и непонятного. А подарки приносит Дед Мороз.
Нам же всё объяснили, о чём тут ещё думать?
Откуда ты об этом узнал и почему поверил?

Это утверждение ложно. тем более, с отсылкой на непонятный биологический вид - антропологов. Определение должно позволять отличить одно от другого. А то, что выдаётся за определение человека - просто ахинея.
Отсюда и огромное количество споров, например, про аборты, клонирование и трансплантологию...

Это утверждение ложно.

Человек - биологический вид. Для видов существуют описания, для человека тоже.

Человек -- это не только биологический вид. Как минимум -- это еще и личность, общественное существо, совокупность общественных отношений.

Ошибка в рассуждениях в том, что верующий и неверующий -- это лишь разные способы приспособления к миру, которые каждый выбирает по себе. Поэтому никакая религия, никакие другие приспособления сами по себе не лучше и не хуже других.

Это, пожалуй, невозможно доказать статистически, но, берусь предположить, что при одних и тех-же качествах, люди, обладающие способностью мыслить и чувствовать некоего Бога, имеют больше возможностей для самовыражения, самореализации и, в конце концов, для выживания. Кстати, на этот счет все-же есть некоторая статистика:
http://www.islamnews.ru/news-16637.html


Сообщение отредактировал(а) POMAH - 4.03.2009 - 14:35

РОМАН:

В описании вида это все учитывается.

Ой, на исповедь тебе пора, ой, наложат на тебя епитимью...