Современная культура и христианство [ Несовместимы: кого будем подправлять? ]

Ноэл:

Ага, то есть бог, при всем его всемогуществе, не в состоянии измениться?

Зачем совершенному в абсолюте меняться?

Как я, смертная тварь, могу посметь предполагать что-то о целях абсолютного совершенства?

Вопрос стоит просто: способен или нет? Чисто в потенции?

Формально говоря - не в состоянии. Только не "при его всемогуществе", а как раз в силу его всемогущества и всеведенья.
Если всемогущество и всеведенье принять как аксиомы, без доказательств, то эти атрибуты накладывают на описываемую систему достаточно жесткие ограничения. Что позволяет вывести ряд интересных свойств чисто логическим путём.
Грубо говоря, наличие всеведенья означает, что все необходимые собственные изменения стали известны системе прямо в момент "начала времён" (а после этого момента приток новой информации отсутствовал.) А наличие всемогущества означает, что в момент "начала времён" все желательные изменения были осущетвлены мгновенно ибо ждать причин не было. После чего описываемая система уже не менялась.

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 2.04.2009 - 10:48

Неа, не получается.

Если считать, что система обладает бесконечным запасом информации, то она также должна занимать бесконечный объем. Согласно какой-то теореме плотность информации обязательно конечна. Из этого следуют три интересные вещи:
1. Система не имеет "наружи" и, соответственно не имеет эффекторов. То есть, не способна целенаправленно изменять ничего, кроме своей информационной структуры, которая, в общем случае, не совпадает с топологией материальной составляющей.
2. Согласно теореме Винера, если есть две системы, одна из которых является подсистемой другой, то ни при каких условиях нельзя полностью большую отобразить на меньшую. То есть, рассматриваемая система ограниченно способна к самонаблюдению.
3. Скорость света, как известно, конечна, значит, согласно (1) время прохождения сигнала от одного конца системы до другого занимает бесконечное время. То есть, любое законченное действие такой системы занимает бесконечное время.

Таким образом сочетание всемогущества и всеведения - внутренне противоречивое требование и не может быть принято как аксиома.

Как я, смертная тварь, могу посметь предполагать что-то о целях абсолютного совершенства?

Вопрос стоит просто: способен или нет? Чисто в потенции?

В состоянии... т.е.способен.

Твой вопрос напоминает вопрос ЛОгонетика : -может ли всемогущий Бог создать камень, который не смог бы поднять?

Если мы говорим о Боге христианкском, основываясь на Библии, то можно сказать с уверенностью, что Он не меняется и законов мироздания не меняет...

SerejaKu очень доступно осветил этот вопрос.
Спасибо!

Сообщение отредактировал(а) Ноел - 2.04.2009 - 12:05

Спасибо, меня всегда радует, когда с уверенностью говорят о том, что сами же провозгласили непостижимым, и при этом отказывают в правое говорить о нем с уверенностью другим.

А может, всё прощё? Когда говорят о Боге непостижимом, то имеют в виду не христианского "Бога", а некое своё представление о том, каким Он должен был бы быть по идее... Если же говорить о христиано-иудейском "Боге", основываясь только на Библии, то можно с уверенностью что-то там такое сказать.

Так вот, с уверенностью можно сказать, что Он - меняется (для этого надо всего лишь только найти место в Библии, где конкретно сказано, как именно). И законы Мироздания - тоже меняет. Сотворил Мир - при этом - что, ничего не изменилось, да? "И увидел Бог, что это хорошо, и стало так" - стало быть, изменился сам. Раньше он не знал, хорошо это или плохо, а теперь - узнал. Стал чуть-чуть другим. Или, вот, после Потопа Он повесил радугу... Тоже, вроде как, узелок на память... Для этого Он, наверное, что-то там с показателями преломления и дисперсии для воды такое сделал. Чем обеспечено явление радуги? Преломлением света на круглых каплях воды, правильно? А если её до Потопа не было, а после Потопа - появилась... А законы оптики - они к законам Мироздания - не относятся, что ли?

Так что, вот так. Основываясь исключительно на Библии.

Спасибо, меня всегда радует, когда с уверенностью говорят о том, что сами же провозгласили непостижимым, и при этом отказывают в правое говорить о нем с уверенностью другим.

Можно сказать с уверенностью именно то, что Он Сам говорит о Себе в Библии...

Непостижимо то, что не открыто или непонято пока человеком, но Бог постоянно открывается человеку в природе, Своем Слове, в Иисусе Христе...

Прям какое-то болезненно-ранимое восприятие у тебя... Выссказывайся пожалуйста, кто мешает?
А говорить другим с уверенностью можно, если эта уверенность чем-либо обоснована.

Если же говорить о христиано-иудейском "Боге", основываясь только на Библии, то можно с уверенностью.сказать то, что Он Сам говорит о Себе через пророков на протяжении, как минимум 3,5 тысячи лет до пришествия Христа и через Иисуса, Его Апостолов и евангелистов на протяжении первого столетия нашей эры, а так же в исполнившихся пророчествах позжее, в плоть до нашего времени.
Для неверующих людей в богодухновенность Библии это является смешным, т.е. юродством..."Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, --сила Божия."

Т.е. констатирование того, что сотворенное Им является "хорошо" дает повод утверждать, что происходит изминение Самого Творца? НепАнятнА!!
Т.е. ты вырезаешь себе свистульку, затем смотришь и думаешь: "о какая хорошая весчь получилась!!!"
ты где-то поменялся? в чем?
Мир изменился, но это не обязательно говорит о том, что и Творец мира изминился и Его законы поменяялись...
Если учесть, что Творец совершен, то утверждать, что Ему есть необходимость меняться с каждым Его последующим творением нет оснований.

Библия говорит о Боге, что Он все знает от начала и до конца... Он существует в вечности, т.е. у Него нет ограничения во времени.
Т.е. исходя из Библии говорить, что Бог вдруг что-то узнал, чего не знал раньше, не будет верным.
Не пять ли малых птиц продаются за два ассария? и ни одна из них не забыта у Бога.
А у вас и волосы на голове все сочтены. Итак не бойтесь: вы дороже многих малых птиц.

После потопа Он не "повесил радугу"! "Я полагаю радугу Мою в облаке, чтоб она была знамением завета между Мною и между землею."
Это твои фантазии так работают из-за плохого понимания Библии в целом. Просто до потопа дождя на Земле никогда не было и не было этого явления, как такового...

Так что все не совсем так, как ты думаешь... потому как ты не основываешся на Библии, а ищешь ее "слабости".

Да ведь и я про то же!

С уверенностью можно сказать только, что в библии декларируется, что некоторые приведенные высказывания исходили от бога. Есть обоснования? Далее, из чего следует, что то, что бог говорил о себе - правда?

Пример: я говорю: Я - бог. Я - добр. Я - непостижим.
Без проблем накатаю письменных свидетельств о творимых мной чудесах.
Этого достаточно, чтобы верить, что я - бог и что я - добр?

Здесь более подробная иллюстрация обоснованности ваших выводов.

Конечно! У меня появился опыт вырезания свистюлек, и я сам стал БОЛЕЕ опытным вырезальщиком свистюлек. Я знаю некоторые косяки и засады в этом деле, и теперь, если мне придётся вырезать ещё одну свистюльку, я сделаю её только лучше, быстрее и проще. Логично предположить, что мой опыт вырезания свистюлек был хуже, и вообще никаким... Так оно и есть на самом деле.

Библейский Бог после "грехопадения" завещал Адаму в поте лица обрабатывать землю.

И сам Ной, другие, ведь и до потопа - питались плодами урожаев, верно?

И Каин - был землепашец, хлеб собирал.

А какой мог быть урожай без дождя?

А наука, например, считает, что после того, как поверхность Земли охладилась до температуры менее 100 градусов по Цельцию - на Землю стали проливаться дожди.....

Да, наука иногда ошибалась, хотя в этом случае, думаю, она права.

Кстати, Ноел, а каков возраст Земли?

5 - 6 тысяч лет? Или поболе?

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 4.04.2009 - 21:21

Библейский Бог после "грехопадения" завещал Адаму в поте лица обрабатывать землю.

И сам Ной, другие, ведь и до потопа - питались плодами урожаев, верно?

И Каин - был землепашец, хлеб собирал.

А какой мог быть урожай без дождя?

А наука, например, считает, что после того, как поверхность Земли охладилась до температуры менее 100 градусов по Цельцию - на Землю стали проливаться дожди.....

До потопа земля была как бы в тепличных условиях... т.е масса ее была меньше и она была в оболочке воды...т.е. прямые лучи солнца в таком виде палящего, как сейчас не было. А из-за этой сферы вокруг из водной массы тепло от солнца распределялось равномерно по всей земле... Примерно как на Канарах сейчас был климат до потопа... "Земля арашалась росою" и все росло, как в теплице...

Поле потопа масса Зели из-за этой массы упавшей на нее воды увеличилась и получилось то, что мы сейчас видим... по полюсам Бррррр холодно, а по экватору пекло...

Не стоит волноваться, наука еще не раз передумает свои открытия... Кстати много наук и они по разному думают-мыслят и предполагают...
Бог же распологает.

Позвольте, Ноел, а в Библии сказано, что до Всемирного потопа - дождей не было?

И как быть с возрастом Земли?

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 5.04.2009 - 00:33