Современная культура и христианство [ Несовместимы: кого будем подправлять? ]

Религия дает три момента, отсутствующие вне:
1. Идея неполной математической индукции в отношении стадной иерархии, приводящая к концепции Самого Крутого Самца, с наложением на нее стереотипа детско-родительских отношений.
2. Генерализация представления о развитии процессов на вселенную (мир был создан).
3. Актуализация инстинкта самосохранения до отрицания идеи смерти как конца жизни.

И если от привычной модели создания вселенной отказаться еще можно, в пользу более обоснованных моделей, то отказаться от идеи, что ходишь под Самым Крутым Самцом - уже больно, а попытки разувериться в вечной жизни могут довести до истерики.

Привязывать к этим моментам какие-то высшие побуждения - бессмысленно.

Что же касается божественной функции творчества, то не настолько уж похо оно изучено, чтобы объяснять креатив сверхъестественным.

Если рассмотреть поближе нравственные ориентиры и их положительное влияние на межличностное взаимодействие….

Вот, к примеру: "возлюби ближнего как самого себя".

–-- это призыв относится к сфере чувств. Без чувств – это уже насилие над собой и лицемерие – а призыв тоже носит императивный характер. Как можно заставить любить?

Затем, любовь не подразумевает обязательной симметрии в отношениях - справедливо ли жертвовать чем-то ради любимого, ожидая подобной жертвы в ответ? Ну, если "поступай так, как хотел бы, чтобы поступали с тобой" - еще может выступать в качестве моральной нормы, направленной на социум, то "возлюби..." - нет.

Любовь к ближнему воспитывается из любви к себе… о какой любви к себе может идти речь, если человек признается беспробудным грешником, рабом, уничижается до ничтожества? Посмотреть только на толкование смирения "ведущими" богословами: ***Познай себя внутренне, что весь ты тля, вникни внутрь себя и уразумей, что все в тебе суетно; без благодати Божией ты не что больше, как сухая трость, бесплодное древо, иссохшая трава на сожжение огня, тряпка, брошенная в навоз, сосуд греха, просторное вместилище всех скверн и безумных страстей, полная чаша всякого беззакония***или еще: "Аз есмь червь, ане человек, поношение человеков, уничижение людей" (Пс. 21, 7)
Действительно: будешь так относиться к себе – то и любовь к другим вряд ли появится.

Затем – "раб Божий" - именно раб, даже если сознательно человек не считает себя рабом – то подсознание таких оговорок (соработник и т.д.) не принимает: раб--так раб, свободный –-так свободный.

При этом, религия в качестве "духовного совершенствования" предлагает не только чтение священных писаний, богословских толкований – но еще соблюдение постов, ритуалов, молитвы, посещение церкови.

Хотя чтение молитв и соблюдение постов – не есть духовное усовершенствование, а, скорее его подмена. А какая атмосфера в церкви (лично мое восприятие) - уныние, печаль, страдание, почти что слезы – на глазах у каждого из прихожан. Попробуйте там улыбаться; во-первых, скорее всего, не захочется, во-вторых – найдутся те, кто поправит ваше радостное выражение на лице, и заставит вести себя "как все".

Мое мнение -- верующий христианин может быть свободным, духовно развитым, нравственным и обладать другим набором завидных человеческих качеств - но не благодаря христианству, а, скорее вопреки.

Сообщение отредактировал(а) Lady Di - 6.03.2009 - 12:18

Надоело ходить в воинствующих атеистах, - вставлю пять копеек, как бы, в защиту христианства... А может, иудейства... Откуда, собственно, христианство пошло... Ну, короче, "всей этой системы", даже не вдаваясь в детали, чего там от Иисуса, чего от Моисея, а чего от Ноя... Какая разница?

Да, есть такое, что они называют себя и "рабами" (но не абы какими, а именно "божьими"). И "червями", и "тлями"... Но, опять же, перед Богом, а не кем-то из людей. Парадоксально? Допускаю. Но, тем не менее, я усматриваю в этом некоторые элементы "психологического айкидо". И "тотального да" чисто по-Синтоновски.

Есть кругом много людей, которые хотят унизить ближнего своего только для-ради самоутверждения и повышения рейтинга своей "самцовости". По идее, этот "ближний" должен был бы огрызаться и отбрёхиваться. Типа, "сам ты"... Но если он вдруг окажется христианин (или не дай Бог, ещё и буддист), то может поступить более гибко. Начать с тотального "да". Да, аз есьм червь и тля! Да, грешен я! И агрессия нападающего, не встретив ожидаемого сопротивления проваливается в пустоту. Но на этом дело не заканчивается, а только начинается. Как в том анекдоте: "С чего это Вы взяли, что я интеллигент? А может, я такое же быдло, как и Вы!". Объявив себя рабом, червём и тлёй, но не пред абы кем, а только перед Господом Богом (а уж с Ним мы как-нибудь разберёмся), этот "христианин" фактически заявляет: "Ты на кого наехал? Чё не в курсе, что я под крышей? И крыша моя очень крутая, круче твоей!". Между прочим, в те времена (около 2-3 тыс. лет назад в средиземноморском регионе, где всё это происходило) были приняты и такие отношения. Если раб своего хозяина действует по его поручению и от его имени, то за все его действия отвичает хозяин. Не важно, раб-человек или скотина... Если мой бык кого-то забодал, то я тоже, как хозяин животного, должен нести ответственность... Так что, объявляя себя рабом Господа Бога или Христа, этот самый христианин заявляет о том, что он-де - прямой и непосредственный представитель Его, и только Он ему может быть хозяин, и всю ответственность за действия христианина несёт только Он, то есть, Бог. Вспомним, что из этой (иудео-христианской) культуры далее выросли такие правила, присущие европейскому феодализму, как "вассал моего вассала - не мой вассал"... Это было, правда, много веков погодя, но тоже, не на пустом месте выросло. Зачатки этого подхода были ещё в античности. Разделяй и властвуй.

Это я всё к тому, что такими, вот, "айкидошными" способами христианство давало ВОЗМОЖНОСТЬ вырваться из пут тогдашних и тамошних отношений с другими личностями, старшими, властями, светскими, религиозными... А отношения те бывали весьма запутанными и неоднозначными. А христианину давался ориентир: вот тебе стрелка компаса и путеводная звезда. Ориентир, тык скыть. Воздавай кесарю - кесарево, а Богу - богово. То есть, тем самым власть даже кесаря - ОГРАНИЧИВАЛАСЬ. Да, признавалось, что кесарь имеет право требовать того-то и того-то (например, уплатить дань в таком-то количестве таких-то монет), но эта власть кончается вот здесь, и дальше никакой "кесарь" (фараон, мытарь, ростовщик, более габаритный сосед, да хоть сам родной отец или старейшина рода) - НЕ ВЛАСТЕН. Это, типа, уже "богово". Кесарю здесь делать нечего. И всем остальным - тоже. А кто попробует полезть туда - будет послан. Ибо это - БОГОВО!!! А поскольку сам Бог, вроде бы, пока ничего такого явно не заявляет, то Его молчание - можно воспринимать как "знак согласия". То есть, фактически выходит, что этот "Бог" (который живёт в представлении или в сердце того "христианина") фактически даёт ему карт-бланш на принятие самостоятельных, СОБСТВЕННЫХ РЕШЕНИЙ. "На всё воля божья! Делай как дОлжно, и будь что будет!". И если это становится распространённым, если большинство людей воспримет это именно так, то представляете, какой это будет облом для властителей всех мастей, и кесарей, и фараонов, и жрецов, и книжников-фарисеев!... Они к этому оказались явно не готовы.

Я полагаю, что две-три тысячи лет назад это было весьма актуально. И иудаизм, и христианство - дали невиданную доселе Свободу, отождествляемую со Свободой Духа. Иудеям и христианам прямо предписывалось не поклоняться никаким другим "богам" и идолам, не служить им... А что такое "служить"? Это быть постоянно готовым выполнить распоряжения, исходящие, якобы, от них, но озвучиваемые всякими жрецами, оракулами, глашатаями... А "десять заповедей" предписывают не просто право, но и буквально ОБЯЗАННОСТЬ послать их всех на фиг. По тем временам это было очень круто! Круто и сейчас даже. Поэтому власть и пытается сраститься с церковью, чтобы властвовать не только по-светски, но и "духовно", то есть, говорить от имени Бога... Как говаривал Леонид Филатов в фильме "Забытая мелодия для флейты", если что-то не удаётся запретить и задушить, это надо ОРГАНИЗОВАТЬ И ВОЗГЛАВИТЬ.

Меня, вот, тут считают воинствующим атеистом... А между тем, на самом деле, этот мой "атеизм" - это просто такой антиклерикализм. Лично я усматриваю и в нынешней политике нашего государства по отношению к РПЦ, и в поползновениях РПЦ - очень тревожные тенденции. Вот, "Табачный" стал Патриархом... Ну, чего тут ещё ожидать можно? Этому всему я действительно, считаю нужным - противостоять. Ибо именно эти тенденции, - они-то, как раз, идут супротив того, чему воистину учили и Иисус, и Будда (Гаутама), и иже с ними. Так что, я-то на самом деле с ними - по одну сторону баррикад.

Это и есть религии Веры ...

Это к кому и по какому поводу? в основном тред о религиях веры ...

Сообщение отредактировал(а) ili - 6.03.2009 - 17:25

andrrog Дата 6.03.2009 - 17:04

Скорее всего, тебе это просто привиделось.

Это утверждение противоречит реальной деятельности церковников.
Они не только не ограничили власти кесаря, они практически освятили право рабовладения и в проповедях внушали, что всякая власть от Бога, поэтому подчиняйся и не чирикай.
В то время как например стоики утверждали, что господин ни чем не отличается от своего раба, поэтому не должен властвовать над ним.

Какая разница? Раньше слушали одних, потом стали слушаться "попов". Обычная грызня за власть над приходом, при чём тут свобода?

Мне не понятно почему "блюсти субботу" считают заповедью, те для кого она не является мало-мальски ценной. Заповедей гораздо меньше, совсе не десять. Для меня.
А для вас, форумчане? Может хватит долдонить чужую присказку?

Скорее всего, тебе это просто привиделось.

Так я ж написал - всего лишь "ЭЛЕМЕНТЫ", а не всю целостную систему "психологического айкидо". Кто действительно ХОЧЕТ, тот их там найдёт, извлечёт и воспользуется. А кто ищет чего-то другого... Туда ему и дорога.

Это утверждение противоречит реальной деятельности церковников.
Они не только не ограничили власти кесаря, они практически освятили право рабовладения и в проповедях внушали, что всякая власть от Бога, поэтому подчиняйся и не чирикай.

Это случилось примерно через 300 лет после Иисуса. Когда византийский император Константин официально принял христианство как госрелигию. Что не удавалось задушить и запретить, то было решено "Организовать и возглавить". В точности как сказал Леонид Филатов.

Ну, короче, не надо путать Иисуса Иосифовича с церковниками

С субботой-то, как раз, - проще всего! Именно тогда ВПЕРВЫЕ был отвоёван хотя бы один выходной в неделю. Иначе - горбатится бы ты и и поныне, и по суботам, и по воскресеньям, 365 дней в году, 7 дней в неделю, 24 часа в сутки. Во какая мощная тогда была победа в борьбе за права трудящихся! Ведь тогда даже раба своего никакой правоверный (еврейский) хозяин не смел заставить работать в этот день! Посвятить день (один из семи) "Богу" - это значит возможность предаться абстрактным раздумьям о смысле житья-бытья, отрешившись от забот насущных. Это - настоящая степень свободы - право оторваться от дел насущных, посмотреть на небо, на окружающую природу (под предлогом "восхищения творением Господа")...

Всё - в сравнении, конечно. Культ бога Ягве (или Христа) следовало бы сопоставить с другими культами, современными ему. Ну, хотя бы, с культом "бога" Молоха, которому приносили в жертву детей... Наверное, запрет на поклонение ТАКИМ "богам" - в то время много чего значил. Посему из десяти синайских заповедей этому вопросу посвящены ажно две! Причём, самых первых!

А вообще, конечно, "десять заповедей" - неплохая мишень для всяких насмешек и издевательств. Хотя, конечно, надо бы проявить снисхождение к уровню правосознания ТОГО времени. Видимо, уж больно именно то у них там наболело!

andrrog Дата 7.03.2009 - 00:39

Я думаю, что стоит не придумывать собственные интерпретации чужим учениям, а обратиться к объяснениям и делам самих последователей этих учений. Тогда вместо пригрезившихся "элементов" мы будем видеть то что в действительности делалось и подразумевалось.
Представь, что в Синтон прийдёт некий "андрог" и начнёт рассказывать: вот тут у вас элементы "того-то", тут вы у "этих" позаимствовали...

Церковники понимали "учение" достаточно конкретно и их дела вполне соответствовали этому их пониманию. Можно конечно брать на себя смелость и пытаться утверждать, что мы представляем учение Христа лучше, чем его последователи, ближайшие по времени нежели мы. Но какие у нас для этого основания?

Да..? А кто, если не церковники, нам рассказали про него? Если не верить им, то в какого Иисуса вообще верить? Какой другой Христос тебе известен, помимо проповедуемого церковниками?

Бездоказательно.

Не могу отделаться от впечатления, что ты выдумываешь какую-то альтернативную историю.
Если бы на Русь не пришло христианство, мы никогда бы не узнали рабства в том виде, каким оно было на средиземноморье.
Что касается выходных, то в них и сегодня многи люди не нуждаются, а предпочитают другие рабочие графики. На селе летом выходных не бывает; не нужны они, привязанные к определённому дню недели, людям творческих профессий...
Сам я предпочитаю обходиться без выходных. Кстати, любопытно значение: выходные - значит дни, когда можно выйти (из заключения?).

Ага, ты забыл добавить: для Андрога. Но все люди разные и тех, кто вместо "предаваться абстракциям" выберет секс, алкоголь или бездельничание находилось гораздо больше. По косвенным признакам, я в этом достаточно уверен.

Можно подумать Яхве первенцев не приносили в жертву. Потом отказались, да. Но это не была "воля бога" или заслуга жрецов. Просто одному "авторитетному" иудею стало жаль отдавать сына и он предпочёл заколоть ягнёнка. И все схавали это...

Или не выдумывать небылиц про ТО время.

andrrog просто указал на то положительное, что принесло христианство, не отрицая его спорных моментов. Вы же настаиваете на существовании этих спорных моментов и необходимости только всестороннего взгляда. Вроде, не логично. Кстати, совершенно непонятна Ваша агрессивность и переход на личности.

В самом деле, не надо путать церковников и Иисуса. Иисус лишь дал заповедь. А церковь -- политическая структура, которая лишь на словах выразила приверженность этой заповеди, но имеет к ней очень сомнительное отношение. И предание о Иисусе идет не от этой структуры, а от евангелистов, которые не несли пороков этой структуры.

Сообщение отредактировал(а) POMAH - 9.03.2009 - 19:28

А толку? Здесь была ссылка на курайник, где практически все православные в один голос говорят, что, конечно, убивать нельзя, но, если очень хочется - то можно и нужно.

Впрочем, я об этом уже писал здесь

А человеческие жертвы Богам когда бы приносить прекратили бы?

Вадик:
А что, язычники приносили? Где-то в цивилизованном мире их еще приносят? Количество жертв превысило бы количество жертв от крещения?

Да чё Вы завелись так, в самом деле? Что, за живое что-то зацепил? Ну, извини пожалуйста, раз так, не хотел обидеть... А откуда чего понадёргал Синтон - это ни для кого особо не секрет. По крайней мере, на уровне отдельных приёмов. Вряд ли, кто-то из ведущих сильно обидится.

Да уж, конкретнее некуда... И ихнему "пониманию" эти дела соответствовали, допускаю, - вполне даже очень. Тоже "каанкретна". В натуре. Да вот только, насколько само это понимание соответствовало тому, что хотел донести лично Иисус Иосифович...

Смелость - это когда для меня это было бы чем-то чревато. Однако я на самом деле ничем не рискую. Слава Богу, нынче у церковников (пока ещё) - руки коротки со мной что-либо сделать. А лично Вы можете утверждать, что понимаете эпоху Петра I сильно лучше, чем эпоху Александра Македонского или князя Владимира? А между тем, эпоха Петра I отстоит от нас примерно на такие же 300 лет, как и эпоха И. Христоса от эпохи императора Константина. И - что? Если лично Вы сейчас сядете писать книжку про Петра I и его эпоху, или из всех имеющихся источников про него произвольно понадёргаете только тех, которые лично Вам просто больше понравятся (и объявите это "каноном", а всё остальное - "апокрифическими" источниками), - это будет самый аутеничный источник информации о Петре I и его эпохе? И никакие исследователи после Вас в принципе не сумеют получить более полное представление, чем Ваше?

Тем более, у Констатнина и его сподвижников были совершенно конкретные СВОИ политические цели и интересы.

Который лично ко мне явился и всё рассказал ка было (ГЫ. У нас на военной кафедре один майор, если кто ему рапортовал, что-де, мол, "Студент такой-то по Вашему вызову явился!" обычно говорил: "Явиться может Иисус Христос, а про студента говорят, что он - прибыл!"). На самом деле, например, следователь как-то может восстановить картину происходившего по разным, противоречивым и сбивчивым показаниям разных людей: обвиняемых, потерпевших, свидетелей... И при этом, - не факт, что показания обвиняемых - самые аутеничные. Но следователь и судья может учесть также мотивацию, логическую связанность и много чего ещё.

Бездоказательно.

Не могу отделаться от впечатления, что ты выдумываешь какую-то альтернативную историю.

Млииин!!! Когда ж народ, наконец, научится понимать даже такой примитивный юмор? Для тех, то в танке. Это был таакой шютка. Теперь можно смеяться.

Давайте будем выдумывать небылицы про ЭТО время.

.... Была представлена позиция, в которой говорилось, что бывают ситуации когда православный чел сознательно берет на себя грех убийства. С полнотой принятия ответственности. Еще я в этой теме на форуме Кураева увидел, что дебаты - это увлекательная игра, позволяющая проверить на прочность нравственную позицию, и посетители форума Кураева это осознали.

- Дальше - текст для отзыва, который я не захотел оторвать от поста - Мне думается, Крысолов, что твое безупречное чувство стиля, интеллектуальная четкость, широта охвата тебе слегка изменяет....
Дальше снова пост.

Очень странное наблюдение. Есть люди, отличающиеся высоким уровнем интеллекта, способные спокойно говорить о чем угодно, хоть о Бухенвальде, но вот зайди речь о христианстве - подклинивает, сильно ли, слабо ли ... фразы из красиво - текучих становяться как то прямолинейно - плакатными... или еще в каких то формах это выражается.... Странно. Вероятно, область эмоционально заряжена, как об этом говорят в дианетике... Или гештальты недопереваренные аппетит интеллектуальный портят....

- Известно мне все это по своему личному опыту.
Меня расслабляют вот такие истории:
- Современный патерик Майи Кучерской. - Странные истории из жизни христиан или около христианского мира. Добрые и веселые!
http://www.google.com/search?q=%D0%9C%D0%B...%80%D0%B8%D0%BA

еще - это - Цветочки святого Франциска Ассиззского - истории из жизни святого Франциска, почитаемого католиками:
http://www.google.com/search?&q=%D1%86%D0%...0%BA&lr=lang_ru

и так:
Митрополит Антоний Сурожский - православный автор, с богатым наследием. Прочел 1 или 2 его книги. Подкупили они меня какой то искренностью. Каким то посылом от лично прожитого опыта....
http://www.google.com/search?q=%D0%BC%D0%B...%BA%D0%B8%D0%B9

- Давайте уже учить матчасть, или хотя бы

==Дней минувших анекдоты
От Ромула до наших дней==

Я даю не прямые ссылки на тексты, а поисковые - сайты бывает переезжают, становятся недоступными.... между тем как тексты, на которые я хочу сослаться - вполне доступны )))
(Роман, критику принимаю, спасибо!)

иначе, господа, извините - есть шанс скатится к уровню:
http://www.google.com/search?q=%D1%81%D0%B...%BE%D0%B2%D0%B0
(крайне некорректные обсуждения вокруг деятельности клуба Синтон)

- чего однако же не хотелось бы...

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 10.03.2009 - 15:27

Крысолов

Разница между этими Путями, равно как и между любыми другими - на уровне определений и соглашений, так как и само понятие Пути - понятие условно-статистическое (ИМХО).


Однако если посмотреть поглубже, - все очень просто.
В основе Пути Веры лежит схема мышления "Это ТАК". То есть, имеется детерминизм в некоторых аспектах, и некоторые вещи незыблемы во веки веков, и аминь .

В основе Пути Знания лежит схема мышления "Это СКОРЕЕ ВСЕГО так". То есть, мир не является полностью определенным, и любое знание неокончательно, - всегда есть возможность уточнения.

http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=4557 - вот тема о тех, кто привносит Путь Веры даже в науку.

Странно, не знаю ни одного христианина, который сказал бы "Вместил в себя всю Библию", и не слышал о мусульманине, сказавшем "Вместил в себя Коран" - о каком "Это так" - речь? Думается мне, что не путь Веры перед нами, а проекции одного многоумного и весьма уважаемого, но бесконечно далекого от религии Тигра )))...