И где тут ЧЕЛОВЕК, спрашивается

Тигру - благодарность за такую вкусную тему, а нам ориентиры: зачем мы это обсуждаем? Чтобы какого-то соседа оценить, дать ему какую-то квалификацию, по поводу кого-то поругаться? - Надеюсь, нет. Задача другая: есть гипотеза, что при некотором правильном повороте это вопрос о качестве твоей личной жизни. Для любителей разговоров о высоком и какой-нибудь религии - это разговор о твоем Лучшем и Высшем.
Только в этом смысле - для оценки себя, а не других, а еще точнее - не оценки, а строительства себя, самую примитивную классификацию дам такую:
Люди и нелюди
Нелюди. Люди, действия и образ жизни которых прямо противоречит образу Человека.
Заготовки. О Человеческом не думают и по своим программам жить не умеют. Живут по чужим образцам, как отражения чужой воли и замыслов. Люди, которых можно назвать человеками только из гуманистических или педагогических соображений. Чтобы не обидеть или в надежде, что из них хоть что-то выйдет.
Шатающиеся. О Человеческом образе жизни думают редко, при случае (ну, тема на форуме поднялась), а жить по человечески в принципе могут, но недолго. И с постоянными пинаниями извне.
Человеки. Которые знают, как жить в Человеческом формате, и обычным образом (с редкими исключениями, ошибки бывают у всех) это делают.
А вот что такое Человеческое - в этом и поиск. Я с вами!

Надя, нельзя - это значит Запрещено? Или значит, что ты пока затрудняешься? Думаю, что важнее не границу найти, а найти такой способ размышления об этой границе, чтобы Человеком становиться быстрее и чаще.

Странное дело - искали доброе - в добре и не нашли, русское - в русских и не нашли, человеческое - в человеках - та же засада.
Вероятно - искали как то не так.

Нууу, судя по тому, что кроме линейки категорий "паразит - ... - творец" вы в таких ситуациях активно используете ещё и "позиции восприятия", то

То есть творец в нулевой позиции - это видимо тот, кто искренне считает, что "количество добра должно...", и не менее искренне обижается на тех, кто задаёт вопрос "а собственно кому и за что оно должно?"
... а творец в первой позиции - это видимо человек с подходом типа "Я хочу чтобы мир вокруг стал таким, таким и таким, и активно помогаю своими действиями и ресурсами тем, кто меняет мир в том же направлении..."
И возвращаясь к теме - вот "творец первой категории" - он-то уже будет "Человеком", или ему тоже есть куда расти и совершенствоваться?
Я собственно зачем так подробно расспрашиваю? - Дело в том, что идея становиться просто творцом, меня как-то не мотивирует. Светлый образ "творца первой категории" - уже как-то более привлекателен, отчасти потому, что "совместный труд на моё благо - объединяет". Ну и как-то теплится в душе надежда, что вот раскроете вы нам истинное лицо Настоящего Человека в сиянии всех его неземных добродетелей - и сразу попа моя сама собой отлипнет от стула с громким хлюпающим звуком и понесут меня ноги туда, в сияющую даль, сеять разумное, доброе, вечное... А то ведь хорошее определение - оно же само по себе мотивировать должно...

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 21.09.2007 - 09:18

Обязательно ли "Человекам" самоопределять что они живут в человеческом формате?
Или они могут жить в формате и быть в неведении?

Хорошо, я - не человек. Я - шатающийся. Ну да ладно.

Но. Я считаю, что человек - это тот, кто научился доверять своему уму. То есть, хоть иногда принимает и осуществляет некоторые свои решения на основании своих умопостроений, идей, логических выводов, и т.п. Сначала - сам придумал, а потом - сделал (или сделал так, чтобы сделали другие). Когда "пока умный думает, дурак - сделает" - тот и другой пока ещё не делают ничего такого, что делает их человеками.

Я полагаю, "думать" могут многие существа. Пускай, не словами, а в образных представлениях, проигрывая всякие ситуации... Кто умеет играть, тот умеет и думать. То есть, пребывать в своей "виртуальной реальности" или игровой реальности, где всё по-нарошку. Котёнок умеет играть? Значит, он по-своему думает, воображает, представляет себе что-то. Но он - не человек. Он - котёнок. Значит, думать - это не самое главное качество человека.

Делать что-то, выполнять работу? Ну, это и лошадь умеет. Как её запрягли, научили, так она и везёт свою телегу. Или плуг. Старый (опытный) конь борозды не испортит. Даже паче того, сколь бы пьян не был кучер, а лошадь всегда вывезет к человеческому жилью. Ну, что-то делать, и даже строить (муравейники, гнёзда), и пользоваться чем-то для этоо могут разные животные. Но делают они по привычке. Может быть даже лни представляют себе, как будет выглядеть то что они делают, и стремятся к этой цели. Копают свои норки, заготавливают на зиму запасы и представляют, как тепло, уютно и сытно им будет зимой.

Марксы-энгельсы что-то писали про изготовление орудий труда и производство средств производства, но имхо, это очень частный случай. А кроме того, многие ли из нас занимаются изготовлением орудий труда для дальнейшего труда? Многие из нас за всю жизнь лично не изготовили даже ручного рубила. И что с того? Нет, изготовление орудий труда с целью их использования или даже на продажу - это либо очень частный случай, либо вообще не признак разумной деятельности. Положим, есть какой-то технологический цикл работы, который включает в себя изготовление какой-то оснастки или вспомогательных приспособлений... Но всё это ты не сам придумал, а тебя научили, расказали и показали. Ну, короче, ты просто делаешь что сказано. Это может сделать и специально запрограммированный робот.

А, вот, когда ты сам что-то придумал новое... Пусть даже "изобрёл велосипед" - то есть, придумал то, что когда-то было и до тебя придумано, но ты это придумал сам. Не обязательно придумывать или делать какую-то вещь. Это может быть приём в общении. Или в драке. Да в чём угодно! Но придумал - сам. И не только придумал, но и сделал... Отшлифовал, довёл до кондиции.

Казалось бы, а что мешает? Вот, ты умеешь думать. Придумывать. Пусть даже не формулировать словами, а представлять себе. Хорошо. А теперь надо сделать. То, чего никто ещё не делал (или ты ничего не знаешь об этом, - для тебя всё равно что так. Что останавливает тебя? Останавливает. Что?

Моя гипотеза (попробуйте подтвердить или опровергнуть) - НЕДОВЕРИЕ К СЕБЕ. Где-то глубоко внутри сидит такой вредный старичок, который, чуть что, бьёт по рукам и говорит "Твои фантазии - это твои фантазии, а всё равно на самом деле у тебя ничего не получится!". Почему? "А по кочану! Потому что ты дурак! Лучше смотри как делают все, как учат Взрослые, и делай как все, делай со всеми, делай лучше всех! И слушай-слушай-слушай Взрослых! Потому что они умнее и опытнее тебя! Они знают как правильно! А если ты сам придумал как-то по-другому, то это всё неправильно! Если бы это было правильно, то они бы давно догадались, а раз не догадались, то значит это неправильно! Так что забей на все свои фантазии, засунь их себе куда подальше и слушай, что тебе говорят умные и опытные Взрослые! Слушай-слушай-слушай! Потому что ты дурак-дурак-дурак!". И никак не договориться с этим вредным старикашкой!

Сообщение отредактировал(а) andrrog - 20.09.2007 - 22:33

я бы сделала классификацию на основе степени самосознания человека, его мыслям о себе и обществе.
то есть низкая степень самосознания = заготовки, далее шатающиеся, далее человеки.
не вполне понятно, куда можно отнести нелюдей и что у них за мотивация делать противоположно человекам. возможно, к категории нелюди принадлежат люди со средним и высоким самоосознанием, сделавшие другие выводы и имеющие нестандартные мысли и подходы к жизни.

О животном и Человеческом
Двигаю позитивный тезис. Пробую формулировать, жду поддержки и конструктивной критики.

В понятии Человек — несколько линий. Одна поддерживает другую и каждую надо выполнить. По одной прокол — и другие проседают, а то и рушатся.
Итак,
Главное: Человек — это активная созидательная свобода.
Человек, а не трава и не животное тот, кто думает об этом и ищет это — человеческое. Насколько Человек, насколько — активно ищет.
Человек - это не факт, не нечто состоявшееся, не Прошлое. Это всегда Проект, Будущее, творящееся каждый мир и секунду. Быть Человеком — это всегда поиск. Как только я успокоился и сказал себе: "Все, я нашел! Я знаю, что такое Человек!", или еще сильнее: "Все, я состоялся! Я совсем стал Человеком!" — так, похоже, я в своем человеческом уровне снизился. По крайней мере, остановился.
Человек тот, кто свободен. Настолько Человек, насколько — свободен. Трава не может быть не травой, животное есть только то, что задано ему генетически и вставлено от воспитания. Во мне тоже есть куча предопределенного, и если я иду по пути наименьшего сопротивления, живу естественно, природосообразно — я Трава. А если я становлюсь выше, начинаю быть хозяином своей души и жизни, приобретаю свободу — я уже Человек.
Свобода — это не просто случайное слово, не абстрактное понятие. Количество моей свободы (или количество моих несвобод) вполне операциональная, почти измеряемая характеристика. И на ее основе можно говорить совершенно конкретно о том, кто из нас и в каком отношении Человек больше, а кто — меньше Человек.
• Кое-что видно просто на глаз.
Для тренировки глаза можете сами отнестись к некоторым Портретам.
Вот — Вася. Вася толстый, потому что любит много кушать.
• Он не может не есть, ну потому что — очень хочется!
У Васи попа, пузо и одышка, потому что он не любит заниматься спортом.
• "Ну никак не могу себя заставить!!"
Еще он любит спать, спать с женщинами, пить пиво с мужиками и играть в компьютерные игры. А также орать, злиться и спорить.
• Может быть, уже хватит? Тушка уже приобрела очертания?
А вот Сережа — тихий и добрый человек, который и мухи не обидит.
• Но и не поймает.
Он любит помогать людям, делает это постоянно и бестолково, потому что по жизни он — совершенно беспомощное существо.
• Сережа, ты умеешь говорить громко? — (тихо) Нет... — А двигаться, ну хотя бы руками двигать быстро, энергично и резко? — Вот так? (неловко и слабо) — Нет, Сережа, не так...
Я люблю Сережу, но при том грузе несвободы, при том количестве запретов, который он носит у себя на душе и теле, в качестве Человека он реализует себя по минимуму.
• И в этом смысле, как Человек, он пока — не состоялся.
Татьяна, напротив, энергична, но энергичнее всего у нее звучат фразы: "Я не могу его забыть!", "Ну как я могу радоваться, когда!.." и "Это выше моих сил!"
• Чем больше человек говорит "Не могу", тем меньше у него свободы. И тем меньше он — Человек.
Человек тот, кто созидателен. Настолько Человек, насколько — созидателен.
Тут же тема про добро и что мы считаем добром, соответственно действительно не все просто.
Недавно читали детям «Наша древняя столица» Натальи Кончаловской, цитирую о Стеньке Разине:
«И так в отечестве своем
Прослыл Степан героем.
Ему мы славу пропоем
И книгу здесь закроем».
Ага. Только по последним циркулярам сверху, в соответствии с Новой Идеологией все эти народные герои (Разины, Иваны Болотниковы, Пугачевы) из школьных учебников вычеркнуты и переведены в Разбойники. В Нелюди. Были Героями, Человеками — в соответствии с новой правильной оценкой стали Нелюдями.
Но важно то, что по своей свободе Стенька Разин — точно не Заготовка. И даже не Шатающийся. А Человек — или Нелюдь, в зависимости от нравственной оценки того, что он Творил.
Вспоминаем типологию Паразит — Романтик — Потребитель — Творец. С Человеческим это связано? Да, по линии созидательности. По своей созидательности Паразит — не Человек. Романтик — Человек только по направленности, но не по факту. Потребитель — сильно по разному. Творец по своей созидательности к Человеку ближе всех.
Вспоминаем позиции восприятия. Нулевая позиция восприятия (так живет как минимум 60% людей 60% времени) — это Заготовки. Первая и вторая позиция — Шатающиеся. Третья, Четвертая и Пятая — Ближе к Человеку, при условии выполнения остальных условий.

Согласен с Андрогом, это уже не Шаблон, с Нулевой позиции товарищ перешел на Первую позицию, из Заготовки уже что-то проклевывается.
Если вы попросите Древнего (Алексея Клименко) рассказать вам о классификации Уровня Личной Ответственности «Исполнитель — Специалист — Ответственный Сотрудник — Руководитель Среднего Звена — Директор — Владелец» (это не только про бизнес), то узнаете к данному вопросу тоже очень много полезного. По смелости брать на себя ответственность Исполнитель на Человека очевидно не тянет. Заготовка. Специалист и Ответственный Сотрудник — Шатающиеся. Впрочем, среди населения людей уровня Руководителя и выше — только 10%...

SiberianTiger, здравия желаю.

Все просто. Вы не там ищите. Вы пытаетесь мыслить как буддист, и вы непременно приходите к выводам, к которым приходят буддисты.

Или так, из Кураева же:
Котенок. Разбираем. Вот лапки. Лапки=равно котенок? Нет. Вот ушки. Ушки=котенок? Нет. Вот кишочки. Кишочки=котенок? Нет. Собираем назад. Все на месте, а "Мяу" - нету. Так где же котенок? Котенка в печени котенка - Вы не найдете. А буддист Вам подтвердит, что котенка - нету. Помните: ...there is no spoon...?

Сообщение отредактировал(а) Алексей А - 24.09.2007 - 14:33

нечто, Вам. Рад.
Согласен с Вами в том, что Кураев не буддист и его заявления о буддизме - растут не из личного опыта.
А имена Щербатской, Розенберга - могут являться источниками, не перевирающими на Ваш взгляд буддизм? Их слова, подтверждающие описанную отцом Андреем концепцию мышления - будут достаточным основанием, чтобы сказать "буддист подтвердит"?

Кстати - вот, пожалуйста:

Буддист - подтвердит, что котенка - нет?

Ага.

Трава может быть не травой. Если чел в результате селекции вывел из нее... тюльпан или капусту. Тогда трава приобретает еще одно качество - полезность для соцума.

Животное есть только то, что задано природой, в том числе и способность к дрессировке, пониманию чела на своем уровне.

Т.е. вместе со всеми, как получиться, преследую цели/морковки навешанные всюду в социуме, то я - теряю себя, либо не до конца понимаю/реализую себя. Потому что современное общество потеряло связь с природой и потеряло/завуалировало для меня смысл моего природного предназначения.

Часть этого смысла я выполнила почти - родила и воспитала ребенка. А дальше? Или это все? Над морковками я всегда смеялась. Что кроме них?

Спрашиваю. Об Уровне Личной Ответственности за свою жизнь и за результат ее. В чем его нужно мерять? В размере руководимой фирмы/страны?
Тогда самый Ответственный мэн - Путин ВВ.

Если сравнить траву и ВВП (надеюсь, президент простит эту вольность), то кто из них получит более значимый результат с точки зрения эволюционной целесообразности? Кем бы вы хотели быть, если честно?
Я - травой. Это мой сознательный выбор. Стать травой и с позиции травы попытаться сделать что - то в социуме.

Выше чего? Сразу свободы нет? За сколько купили свободу?

Сообщение отредактировал(а) Странница - 24.09.2007 - 22:03

Человек является человеком по факту рождения.

Все, что было здесь сказано, относится, скорее, к понятиям "Человек (с большой буквы)", "Личность". Скушать человека легко, уничтожить личность труднее.

Человеком не нужно становиться, им надо просто быть.