Мужчины [ и с чем их едят ]

Тут с давних пор регулярно появляются темы с криком о помощи, начатые женщинами. Зачастую, я вижу в них не понимание такого создания природы, как мужчина. В личной переписке я попытался выложить свой взгляд, сложившееся мнение, мои умозаключения по этому поводу. Учитывая, что здесь самая активная половина женская, думаю, что и Вам будут любопытны мои мысли, как мужчины.

Повторю, что все это всего лишь ИМХО и не претендую на истину.

Спорить так же не собираюсь, но с большим удовольствием и любопытством выслушаю Ваше мнение, особенно, но не только, прекрасной половины форума, о том, что такое мужчина и с какими специями его готовить.

Странное впечатление...
Противоречия, однако.

Далее:

А какой смысл тогда разговариваить, если результат нельзя озвучить, ибо он разозлит?

Далее:

Получается такая картинка: пытаюсь мужчину обнять, он отшвыривает меня на полметра, но на самом деле "нуждается в любви и нежности".

Мужчины.... С Вами, как на войне. Если Вы заинтересовали, то начинается тщательная подготовка: разработка наступления, маневров, пути отступления, средства маскировки, выбор оружия и т.д. и т.п.

Недавно в очередной раз разговаривала со своим любимым. И что же? Получилось, что, когда отношения были свободными, нам казалось, что мы как две капли воды похожи друг на друга. А сейчас, когда ЖИВЕМ вместе, не понимаем друг друга даже на стадии определения понятий!

Например, выяснили следующее:
НАСТРОЕНИЕ
для меня - это набор психоэмоциональных и физических характеристик, которые влияют на мое восприятие, деятельность, внешность наконец; оно влияет на каждый происходящий момент и меняет его. при чем причину хорошего или плохого настроения я могу узнать и через довольно продолжительное время, уже наделав глупостей или шалостей.

для него - это устойчивое состояние, наблюдающееся по известной причине и не влияющее на ход событий.

Мужчина действует, руководствуясь разумом! Вроде бы прописная истина, а нам, женщинам, чаще всего это не понятно.

Далее:

А какой смысл тогда разговариваить, если результат нельзя озвучить, ибо он разозлит?

Психотерапевты в этом случае задают вопросы благодаря которым человек сам для себя находит ответы. И получается что он вроде как сам до этого додумался.

Далее:

Получается такая картинка: пытаюсь мужчину обнять, он отшвыривает меня на полметра, но на самом деле "нуждается в любви и нежности".

Ну несовсем так утрированно. Скорее вот так. Ты его обнимаешь ему очень приятно но внешне он то старается не показывать. В результате кажется что ему это ненужно. Хотя на самом деле очень нужно только вот с детства ему проявлять слабости запрещали.

Так и хочется продолжить: пусть тогда и дружит... со своими парадоксами.

Вот я и подумала: а на... мне эта война? Заняться, что ли, мне больше нечем, кроме как

Если я мужчине нравлюсь, он нравится мне, есть желание быть вместе и развивать отношения - welcome. Будем жить вместе, ну, может, будем и ругаться, будем... не только ругаться.
В общем, будем жить.
Что-то нужно и не получается - поговорим. Если смогу помочь - помогу. Если мне нужно в жилетку поплакать/тяжелую сумку из магазина дотащить - тоже скажу.
А психоанализом заниматься, прямо скажем, неохота. Да и квалификации для этого у меня, естественно, нет.

а если его надо завоевать сначала? заинтересовать? или выдержать конкурсный отбор? или даже довести его за ручку к мысли, что он как раз-то без тебя и не обойдется по жизни?

вот и война получается
ведь, если бы все было обоюдно, не было бы на форуме половины тем для обсуждения и говорили бы мы с вами исключительно о политике, религии, спорте и открыточки слали

Может от того и война, что мужчину завоевываем "сначала"?
А потом начинаем войнушки.

Вполне мирная альтернатива войнам в паре -- завоевывайте дальше себе. Всю жизнь.

Или скучно?

Притормаживаю то есть? что себе завоевывать или кого?

vovochka,
респект за тему!

Именно сейчас я стою на пороге самого трудного в своей жизни урока: принять мужчину в самой сложной его ипостаси - хрупкости и ранимости.

Бог мой. Я уже даже не помню - умею ли я сама быть хрупкой и ранимой. Жизнь приучила меня быть сильной, живучей, непотопляемой...

Легко, однако, любить красивую твердую раковину. Гораздо сложнее полюбить моллюска внутри этой раковины.

Что нужно, Вам, мужчины, чтобы ваш "моллюск" не страдал от одиночества и непризнанности???

ничего особенного - любви, тепла и ласки... ну и свободы...

Ой, боюсь запинают за этот пост, скорее в раковину...

Роуз,
Ожидал, что не все будет понятно. За раз все не объяснить, поэтому Ваши вопросы нужны для уточнения.

Мегаволт попытался ответить и попал в десятку. Мужчине иногда «западло» проявить слабым и показать потребность в ласке, нежности, уходу. Опытные мужья уже с радостью и открыто принимают нежности и не боятся показаться в глазах жены слабой неженкой. Молодой же человек, позволит себя обнять, в случае Вы сами проявляете чувства и льнете к нему, чтоб он Вас обнял, чтоб почувствовать защиту, когда испугались. Но он не скажет Вам, что ему нужна ласка, приди и обними.

Необязательно озвучивать. Можно и действовать.

Например. Узнали (почувствовали, прочли, письмо увидели), что у него не все в порядке с работой (машиной, с другом, мало ли с чем). Если Вы скажете ему, то он может заартачится и скажет, что Вы все придумали и ничего не понимаете. А можно не говорить, а отвлечь его. Например, пойти с ним в кино/театр/футбол/оперу/пикник, после чего обсудить увиденное, сидя рядом и прижавшись к нему. А там и до спальни близко, где можно заласкать его до смерти. Свои проблемы он все же решит, но он получит брейк(перерыв) в своих волнениях, который так необходим, а то крыша умчится, помахав черепицей.

Хуже, когда причина его волнений – Вы. Поняв это, постарайтесь убедить его в обратном. Можно словами, но иногда лучше делом.

Я не пытаюсь сказать, что только женщины должны стараться, но это уже в другой топик.

Julija230576

Вы правы, что «до того, как...» совсем не то, что «после того, как...». До совместного проживания Вы шли к нему в полном обмундировании (косметика, духи, платье с открытыми ...) . Во время свидания Вы кокетничали, смеялись над не совсем удачными шутками, слушали его. Он, в свою очередь, был истинным кавалером, обходительным джентльменом, внимательным слушателем и одет со вкусом.

Стали жить вместе. И куда все это девалось? А кроме внешних атрибутов, Вы еще выясните, что мужчины и женщины думают совсем не одинаково. Для кого это новость? Не для меня. А для Вас? Вот поэтому откровенные разговоры нужны, чтоб понять лучше друг-друга, чтоб убедиться, что Вы действительно поняли правильно то, что он имел ввиду. Только не устраиваете разборок, а беседуйте за обедом, на пикнике, во время ожидания (в очереди на прием) и т.д.

Я так вижу. А Вы?

Ирис, надеюсь, что ответ Влада удовлетворил Вас. Только добавлю еще «понимание»

Хоть постарайтесь нас понять.

Вот я заведую экспортом. Много разъезжаю. Могу в незнакомом городе найти все, что мне нужно. Но если меня жена попросит достать наволочку из шкафа, то я буду ее искать долго и нудно и есть большой шанс, что не найду. Вам это не понять, как можно не найти такую простую вещь в маленьком шкафу. Но факт остается фактом.

И сильной быть не вредно, а нужно. Только трудно нам оценить Вашу силу. Мы предпочитаем ценить Вашу женственность, кокетливость, нежность, хрупкость. Но если при этом Вы еще и сильны и телом, и духом – только на пользу.

ПС: Забыл еще очень важное (позор на мою седую голову) - поддержка.

Сообщение отредактировал(а) vovochka - 14.09.2007 - 13:09

Я вот как раз столкнулась с тем, что, спустя длительное время после откровенного разговора, выяснилось, что разговор был и результат был, а друг друга не поняли.
И такое бывает
Очень хочется из-за непонимания не разрушить отношения. Был бы какой-то толкователь мужских понятий что ли ! Мечтательница
Легко договориться с человеком, если он принимает тебя, а если он некоторую часть не принимает из-за противоречия с собственными убеждениями? Например: мужчина читал умные книжки и владеет разными психологическими "штучками", но считает это "фигней", на которую суровый мужской пол не должен заморачиваться. И отвечает на попытки исправить что-то в отношениях примерно так: "Здесь не работает сценарий, я просто такой, какой есть и меняться не собираюсь" ИЛИ "Ты , что? На мне собираешься практиковаться в психоанализе? Я сам разберусь"

Да! Вот еще! Женщинам предстоит делать выбор: я Его люблю всего, со всеми его вредными привычками, колючками, хламом и душевными болячками, от которых от отнекивается ЛИБО надо сразу уходить прочь: не портить нервы друг другу переделыванием под себя пусть даже с самыми лучшими намерениями. Мужчина на редкость упрямый народ. Даже за вредную привычку курить при попытке ее отобрать у них, они цепляются как за сундук с сокровищами

Сообщение отредактировал(а) Julija230576 - 14.09.2007 - 13:16

Точнее не сказать. Обычно мужчины «сами с усами». Этот хоть почитал. Мужчине привычней читать техническую литературу или другую по работе, но про отношение у нас бытует – туфта, и нафиг ее, сами разберемся.

Мне приходилось несколько раз примИрять супругов. Часто такую фразу приходилось слышать. Когда выясняли в чем упрямость, то выходило, что мужчина шел хоть на какие-то уступки, а женщина возмущалась, не хочет, мол, принять все мое, а только часть. В упрямости женщина не уступит мужику. Часто женщина соглашается, но все равно делает по-своему.

Курение, алкоголизм, наркотики – другая история. Это болезни. Я тут не про эти проблемы.

Сообщение отредактировал(а) vovochka - 15.09.2007 - 15:15

Кстати о свободе...

Что особенное есть во взглядах на свободу у мужчин, что отсутствует во взглядах на эту же самую свободу у женщин?

Что для мужчины свобода? Какая она?

Ирис

Думаю о такой свободе идет речь:
"Женщины обожают решительных мужчин. С одной поправкой: решения должна принимать женщина, а мужчина должен проявлять решительность в их осуществлении."

т.е. свободы от таких отношений, которые, на мой взгляд в семьях, часто именно такие

К посту vovochka.
Опять же - странное впечатление...
Думаю, мы говорим на разных языках.

В норме, ИМХО, мужчина сам испытывает желание обнять женщину (и не обязательно для этого ждать случая, когда она чего-то испугается) а не "позволяет себя обнять".

Ну, алгоритм в таких случаях такой: дать поесть (по себе знаю, поешь - сразу настроение улучшается), спросить, не нужна ли помощь, действительно предложить сходить/отвлечься/потанцевать/выпить...
Заартачится, откажется от помощи - пусть сам решает свои проблемы. Я совсем не хочу, чтобы человек считал меня обязанной его развлекать и ответственной за его проблемы и настроения.

Об этом я уже сказала в отзыве: "заласкать до смерти" - речевой оборот, подразумевающий пассивное поведение одного из участников процесса.
В процессе "вместе заняться сексом" участвуют два человека, испытывающие влечение друг к другу. Если желание есть только у одного - ИМХО оно неинтересно. Если только мужчина скажет: слушай, устал как собака, давай просто вместе полежим в обнимку - тоже неплохо. Тепло!

Это уж вообще
Скорее уж не стараться и убеждать буду, а сама "наеду", чтоб не выдумывал обо мне черт-те что...

Роуз, Вы правы, когда говорите, что

Если девушка меня обнимет, то я не стану брыкаться и «позволять», а сам в ответ обниму и прижму к себе.
Я сказал:

В контексте с этим:

Может слова подобрал неправильно. Я не профи в болтологии. Хотел показать, что мужчина себя видит «сильным» в первую очередь духом и не признается в душевных слабостях, боится показаться «тряпкой», «маменькиным сыночком». Мужчина ждет проявления чувств от Вас, а сам не будет их изливать. Есть исключения, когда, например, парень пытается «подцепить» объект (так и рассматривается им) для одноразового пользования. Но мы же не об «объектах», а о людях.

В семейных отношениях никто ничему не обязан. Бывают моменты, когда одному из двоих плохо, другой пытается помочь из любви, уважения, «потому что отец/мать моего ребенка, «деньги нужны» (выбрать самой/самому).

Я пытался показать, что иногда мы сами не понимаем причину нашего внутреннего дисбаланса, и скрываем наш дискомфорт. Зачастую мы сами и справляемся с самим собой, а Ваша попытка помощи может разозлить. Конечно, не всегда. Я про те моменты, которые женщины не видят в нас. Я уже говорил, что тему открыл, чтоб показать Вам, прекрасные женщины, наш мужской мир с нашей стороны, а не спорить правильное ли у меня мнение. Естественно, что все имхо. Приводите свои взгляды, что Вы думаете о поступках мужчин, как Вы их понимаете, а не «как Вы бы поступили, если бы он ...».

Естественно, что я не подразумевал его пассивность в постели. Если она «ласкает его до смерти», а он просто лежит, то это не мужчина и я не о нем. Чтоб понять фразу «заласкать до смерти», надо включить чувство юмора. А может быть, женщине вообще непонятной фразой. Не знаю. Просто в мужских разговорах за рюмочкой чая это выдается, как мечта, «и чтоб она заласкала меня до смерти». Как, когда и с какими чувствами занимать сексом – не по этой теме.

Роуз, боюсь, что с таким отношением далеко не уехать. Вы так идеальны, что никогда, никому, ни при каких обстоятельствах не подаете причину к недовольству, непониманию, недоразумению? Подумайте. А ответные наезды мне напоминают первоклассников «он меня первым обозвал».

Вопрос к Вам, уважаемая Роуз: - Если Он скажет Вам что-нить неприятное, в ответ Вы постараетесь сделать то же самое?

Ирис, чтобы сравнить Ваше и наше понятие свободы, мне, как минимум, необходимо знать Ваше понимание такого красивого образа «свобода».

Мужчины часто говорят, кричат, спорят, поднимают тосты (продолжайте без стеснений) с громким словом «свобода» в отношениях. Все мы (и М, и Ж) зависимы в отношениях. Нельзя строить отношения независимо друг от друга. Мы, мужики, кричим о свободе, так как нам ТРУДНО, очень трудно с Вами, нашими переменчивыми, непостоянными в настроениях, непредсказуемыми в поступках и словах дамами. Но мы не хотим свободы, так как НЕВОЗМОЖНО без Вас, наших любимых, прекрасных, милых, нежных, ласковых дам.

Так что, свобода желанна в словах, но ... мы хотим с Вами и дальше «мучаться».

Сообщение отредактировал(а) vovochka - 15.09.2007 - 16:02

Роуз, вы привели цитату:

Без этих слов

Не говорю я тут за других, а высказываю свои взгляды, выводы (короче, ИМХО), сложившиеся у меня из опыта жизни и работы, общения, книг, лекций и т.д. Мы (мужики) часто обсуждаем наши отношения с женщинами. Судя по форуму, Вы (женщины) поступаете так же.

А с кем легко? Вам с нами? Не думаю. С чужими может быть легко, так как можно их проигнорировать и не брать в голову.

А вот про «невозможно без Вас» я не слышал от женщин. Наоборот, большинство женщин, с которыми я общался, горделиво пытались доказать (не совсем удачно), что спокойно могут обойтись без нас. Но, обычно, к более зрелым годам они меняли свое мнение и уже не пытались ничего доказывать.

Не стану утверждать, что имею типично-женское представление о свободе. Просто свое личное.

Для меня свобода - это возможность принимать и воплощать в жизнь собственные решения. Я решила - я сделала, ты решил - ТЫ сделал. Я уважаю твое право совершать поступки, которые мне могут быть не понятны. При этом я верю, что принимая решение, ты понимаешь, что живешь не в пустыне...

А о какой свободе говорят мужчины, когда говорят о свободе?

Ирис,

О каких собственных решениях идет речь? Есть решения, где другой партнер не принимает участия по определению. Например, в нашей семье, что и где лежит на кухне, готовка, стирка, уборка и тому подобное лежит на жене. Я помогаю, но жена принимает все решения. Что приготовить, насколько большую уборку устроить, когда стирать. Если речь идет о машинах (даже ее машине), ремонта, стрижки травы и тому подобное, то решение на мне. В остальном же в семье принимается решение обоими. Одному пришла в голову идея, которая обсуждается обоими. Так же и решаются проблемы. Если это счета или крупные затраты, то решаю я, так бюджет на мне. Все счета общие и деньги семейные, а не мои или жены, но мне легче предвидеть наши доходы/затраты, а жена не хочет этим «забивать» себе голову.

Какие важные решения я могу принять сам, даже с оглядкой на жену, и получить свободу? В своей семье я не ищу свободы, а наслаждаюсь семьей. Насколько я знаю, аналогичная ситуация в нескольких семьях моих друзей. Все они из Грузии, хоть не все и грузины, и живем сейчас не в Грузии. Может, это «грузинский» взгляд на вещи?

vovochka - тогда вопрос - в чем Вы видите принципиальную разницу между мужчиной и женщиной (исключая физиологические). Они оба равноправны? мужчина тоже имеет свои слабые стороны и женщины должны это понимать? учитывайте дамы сложную и тонкую душевную организацию вышеупомянутого мужчины (гипотетического, как я поняла). Душевный мужской мир изнутри, как Вы его описали, мне совсем не нравиться. Много противоречий, причем практически неразрешимых, где изначально все зависит от партнера (жены, подруги). Если это действительно так,то очень жаль. Я представляла это совсем по - другому.
Хотя это идеально объясняет мою давнюю теорию о том, что мужчины совершенно лишены дара логики. Они практически неспособны на "объясняемые" поступки.

Они равнозначимы друг для друга.

Женщины обычно это чувствуют.

Пусть ее учитывает женщина, которая рядом с ним находится. Она, в идеале, обладает еще более тонкой душевной организацией.

Реального, как я поняла.

Сколько людей, столько и мнений. Мне - нравится.

Я вижу разницу в методах мышления, реакции на одни и те же вещи. Мы (мужчины) больше думаем, основываясь на увиденном, услышанном, прочитанном, добавляем интуицию и размешиваем эмоциями. Тогда, как женщины, свои мысли базируют на том же, но с большей доли эмоций и интуиции. Мы более изобретательны, но рутина нас убивает.

Все это идет еще с каменного века, когда мужчина должен был идти на охоту, где ему приходилось каждый раз решать новые задачи в новой обстановке. Женщина оставалась дома, смотрела за очагом, детьми, собирала фрукты, овощи, коренья и каждый день она был более-менее похож на предыдущий. Поэтому Вы с такой легкостью справляетесь с рутинной работой, которая мужику не посилам.

Оба равноправны по отношению к закону. Но я не согласен с тем, что с обоими надо поступать одинаково. Здороваясь с другом, я могу хлопнуть его не слабо по плечу. Вы же не хотите, чтоб и с Вами так же. Вам дарят цветы на ДР, чтоб сделать приятное, Меня этим не обрадовать.

Да, и мужчины имеют слабые стороны. Ничто человеческое нам не чуждо. Никто не говорит, что Вы должны. Мужчина и женщина не способны полностью друг-друга понять. Но всегда могут постараться найти компромисс.

Это описан средне-арифметический мужчина. Противоречия присущи всем. Вам так же. Или, может, Вы хотите сказать, что прямолинейная внутри? Таких людей нет. Простые, как валенок, только в сказках бывают. И где Вы увидели, что все зависит от жены/партнера? Я старался показать, от чего могут зависеть Ваши отношения с мужчиной.

Вам не нравится? Это естественно. Каждая женщина имеет свой, нарисованный воображением, портрет своей половины. Находит такой образ в реале и влюбляется. Пожив некоторое время, женщина видит, что реал не соответствует образу и либо покидает его, либо старается изменить его, либо старается приспособиться и найти компромисс.

Есть поступки мужчин, которые не поддаются женской логике. И наоборот. Многие поступки женщин не поддаются мужской логике. Это естественно, если учесть насколько мы разные. Если Вы будете так категоричны в своих выводах, то трудно Вам будет построить отношения с мужчиной. На всех позициях, где преобладает логика, в большинстве мужчины. Это доказывает противоположное Вашему «мужчины совершенно лишены дара логики». Я вижу, что либо Вы не хотите видеть эту логику, либо, скажем мягко, Ваша логика не соответствует общепринятому понятию «логика».

Надо ли мне повторять, что все это ИМХО, или и так понятно?

Сообщение отредактировал(а) vovochka - 18.09.2007 - 12:54

foxy

Иногда просто не говорят ВСЮ правду, но это не значит, что нет объяснений и логики. Бывает, что объяснение может сильно обидеть и мужчины, жалея женщину как более слабую, не горят ей всей правды.

Когда начинаешь разбирать любой вопрос детально, открывается то, о чем и не подозревал.
На собственном опыте убедилась, что лучше иногда правду не знать, так как мотивы/причины, побудившие мужчину к каким бы-то ни было действиям, оказываются вне женской логики и даже пугают, обижают.
Меньше знаешь - крепче....и спокойнее. Не стоит докапываться. А то вдруг обнаруженное будет не тем, что хотела услышать: и ему неприятно, и тебе обидно - ИМХО
"Мужчина и женщина не способны полностью друг-друга понять. Но всегда могут постараться найти компромисс" - прав и еще раз прав vovochka
к сожалению, иногда вместо компромисса мы, женщины, стремимся к пониманию, т.е. к признанию своей правоты, а получается с этого как минимум спор, потенциально готовый перерасти в скандал, ссору и расставание.

Браво!

Объясню на примере. Один форумчанин (больше не пишет здесь) и мой дуг, как-то гостил у меня со своей женой. Сидим, разговор ведем, и затронули тему помидорно-огуречного салата. Надо сказать, что в Грузии этот салат распространен, как картошка в Беларуси.

Его жена (она): - Вот мой муж не ест этот салат, не любит.
Он – Еще как люблю, но ты тут (в Австралии) стала в него сельдерей класть, а его я терпеть не могу.

Она: - Но сельдерей же полезен и его надо употреблять.

Он: - Я не говорю о его полезности. Просто он резок на вкус и перебивает вкус салата.

Она – А ты знаешь, сколько в нем витаминов?

Он: - Нет, не знаю. Мне до лампочки сколько там витаминов. Не нравится и всё.

Короче, так в течении получаса. В итоге, после его слов:

Он: Вот уже 10 лет прошу тебя не класть туда эту гадость. Я люблю тебя, и регулярно стараюсь сделать тебе приятно. Что тебе стоит сделать мне приятно и не класть эту гадость в мой любимый салат? Я ж не прошу что-нибудь, требующее твоих дополнительных усилий. Прошу такую малость.

Она: - Ну, почему Вы, мужчины, такие упрямые?

Мы поговорили, и она с тех пор перестала класть сельдерей в салат. Но такая «логика» женщин про упрямство мужчин, проскакивает регулярно в разговорах с женщиной.

А мой муж как настоящий мужчина вызывает только умиление, потому что без улыбки реагировать нельзя.
Например:
Он: - Не ругайся, это не красиво!
Я: - Но ты же произносишь эти слова?!
Он: - Я мужчина!
Или:
Он: - Давай в шахматы сыграем?
...
Я: - Шах - мат
Он: - Не буду я больше с тобой играть!!!
Я: - Это почему же???
Он: - Не гоже мне женщине проигрывать!!!
(по сей день счет 20:3 я веду)
Все, конечно, хиханьки да хахоньки, но по сути что же получается, мужчина изначально женщину ставит на ступень ниже? В моей семье я абсолютно не испытываю никакой дискриминации, муж ценит меня и часто просит совета, но в семьях наших друзей часто слышится: "Ты - женщина, вот и молчи!"

vovochka
Хороший пример про сильдерей!
Только, имхо, это не про мужско-женские отношения, и даже не про "женскую логику" и "упрямство мужчин". Таких примеров со сменой персонажев можно килограмм привести. Просто иногда бывает так, что близкие люди с нами начинают себя плохо вести (из лучших побуждений, что характерно!) И как раз неумение правильно отбиться от подобной заботы и приводит к выводам про упрямость, логику и т.п..

drakoniza
Вы правы, что таких примеров можно привести тонну. Я выбрал простой, наглядный, можно сказать, примитивный пример. Обратите внимание, 10 (!) лет муж не ест свой любимый салат, и все десять лет он просит не класть этот сельдерей по простой причине. Но по упрямой причине, жена не делает этого. А ведь и не просит даже понимать его, а всего лишь сделать малость и доставить ему приятное. Нужно было нам вмешаться и убедить его жену (заметьте, любимую и любящей), чтоб она перестала класть сельдерей.

Но вот Вы, скажите «правильно» для кого? То есть, умение отбиваться должно быть правильно с чей точки зрения? С мужской или женской? В этом и состоит ошибка и мужчин и женщин судить о вещах и событиях в отношениях со своей колокольни. Ведь мы, М и Ж, думаем совершенно по-разному. Смотрим на одно и тоже и видим, порой, противоположное. Как понять друг-друга?

У нас семья уже устойчивая, прошли мы все свои подводные камни (ну, почти все). И мы научились не столько понимать друг-друга, а сколько радовать любимого/ую, делать друг-другу приятное с поводом и без.

А как помочь тем, которые в начале своей стройки отношений? Которые искренно, но безуспешно пытаются понять друг-друга? Есть вещи понятные обоим, но рано или поздно приходит момент, когда выясняется, что «мы не подходим друг-другу» только из-за того, что понять не можем. В этом и проблема, что в критический момент мы жалуемся на упрямую и «неправильную» логику партнера, а не стараемся найти компромисс или просто научиться время от времени (не всегда) уступать.

Сообщение отредактировал(а) Waxa - 20.09.2007 - 18:12

Не нужно есть мужчин ни с соусом, ни без Лучше просто принять такими, какие есть ( умом мужчину все равно не понять, да и аршином общим лучше не мерить , принять со всеми достоинствами и недостатками , не выкручивать и не переделывать ( а вдруг сделанное не понравиться ? Назад то уже не вернешь ), ведь любим мы таких, какие они есть... Уделите им немножко внимания, согрейте их своей лаской и нежностью- растет даже вековой айсберг. А ведь мужчины не айсберги Будьте искренны с ними- и они ответят вам тем же. Ведь вы достойны таких мужчин, милые дамы, правда ? С уважением ко всем мужчинам форума

Продолжаем разговор...

vovochka,
Раз уж ты замутил эту тему, давай рассказывай дальше... Из чего складывается мир мужчины...
"Доставить ему приятное" - это понятно... Но как ему подсунуть полезное (без риска для жизни)? Для его же пользы

ИМХО мужчины, хотя и нежные дети, но они "сами с усами". Упаси Бог сказать о полезном нравоучительным, назидательным или указательным тоном
- Ты, - скажут Они, - "жена моя, мать моих детей" - я Сам разберусь. И точка.
Почему так?
Получается только в виде ненавязчивого совета: "Не будет ли так любезен многоуважаемый джин?"
Простите, мужчины, но так весело стало от этой темы!

vovochka
Заметьте, вам удалось за один раз переубедить супругу товарища, а он за 10! лет почему-то этого не сделал. Не иначе как вы ей пистолетом угрожали или просто знаете те волшебные слова, которые не знает ваш товарищ.

Я уже писала, что не считаю это особенностью мужско-женских отношений;
судить со своей колокольни свойственно любом челу,
независимо от пола, возраста и статуса.
Но Вы предпочли не услышать этого,
как жена вашего друга предпочитает не слышать про нелюбовь мужа к сельдерею.

"Правильно" - возможно не очень подходящее слово. Смысл был - "грамотно", "технично". Подробности о том как "правильно, грамотно, технично" в любой книжке по ассертивности.

Поведение и отношения меняются, когда человек сталкивается с последствиями своих поступков. Но людям свойственно считать, что партнер сам все понимает, но делает или не делает что-то по каким-то своим причинам (из вредности, упрямства и т.п.)
Помнится в юности, меня жутко бесило, когда мой мужчина флиртовал с другими барышнями, а когда я наконец сказала ему об этом, он был изумлен моим недовольством "ты ж понимаешь, что я просто балагурю, я думал тебе тоже весело.." А я изумилась, что ему такое в голову пришло и что он так это видит..

Сообщение отредактировал(а) drakoniza - 21.09.2007 - 06:39

Обращаюсь в этой теме, потому, что единственная мысль сейчас: "Не могу и не хочу понимать мужчин".
Почему, когда его просишь прийти в пятницу вечером пораньше, так как соскучилась, всю неделю виделись по часу в сутки. Готовишься к его приходу как на первое свидание, он почти всегда звонит и в течение пары часов обещает что вот-вот освободится и приедет, а потом и вообще задерживается на неопределенное время. Где, с кем, зачем?
Почему я спешу с любого места, если знаю, что он меня ждет?

Кроме откровенных разговоров (которым еще и учиться приходится), нужно еще книжки умные читать, или на тренинг сходить - это тоже очень подхлестывает возможность позитивных (и понимательных) диалогов.

Кстати, мне сегодня отличную формулу подсказали: внимание-время-усилие. Если все три составляющие применять к тому, чтобы понимать мужчин (или женщин), нужно просто тратить время-внимание-усилие, и положительные результаты просто не могут не быть. И еще очень желательно, чтобы процесс понимания был обоюдным (то есть, чтобы у влюбленных было обоюдное желание понять друг друга, а не только в обидки-и-другие-игрушки играться).

Ой! Девочки, завалили Вы меня вопросами. Попробую ответить. Но не забывайте, что я обычный мужчина, со всеми моим личными взглядами, принципами, причудами. Я не теоретик или Учитель. Пытаюсь сам тут во многом разобраться, увидеть взгляд других, в обсуждении постараться понять и Вас, милые женщины. Знаю, что мне так и не суждено ПОЛНОСТЬЮ Вас понять, но хотя бы чуточку.

Поэтому, все, что я здесь говорю, всего лишь еще одно мнение очередного мужика, у которого есть свои достоинства и недостатки. Почему опять повторяюсь? Просто некоторые принимаю мои слова, как попытка поспорить, сказать в противовес. Нет. Не спорю я ни с кем, а желаю в приятном общении (особенно с Вами, прекрасные Вы мои) и самому в чем-то разобраться и Вам в этом помочь. Ваше мнение мне интересно, нужно и приятно слушать, и не воспринимайте мои контраргументы за попытку спорить с Вами, а всего лишь, надеюсь, приятной беседой у камина или в лесу у костра.
дежавю

Респект. Принимать друг друга такими, какие мы и есть. Можно я дальше немого разовью эту мысль?

Почему-то все устраивает во время встреч, свиданий, ухаживаний, но стоить начать жить вместе, то сразу один начинает переделывать другого. Редко такое удается, чаще приводит к скандалам и прекращению отношений. Не его/ее надо переделать, а самому стараться подстроиться. Если Ваш партнер питает к Вам чувства, так же постарается поступить так же, но обоим Вам необходима обратная связь. В соседней теме Минимама написала:

Еще один пример того, что нам (М и Ж) необходимы проявления эмоций, чувств, нежности и ласки. Не плохо бы понимать друг друга, но порой это невозможно. Дарить другу чувства более важно, чем пытаться изменить партнера.

Мир мужчины ...? Мир каждого мужчины так же разнообразен, как мир каждой женщины.

Но вот место женщины в жизни мужчины? Для многих мужчин женщина, как лесной воздух для горожанина. Он не знает обо всей прелести и чистоте этого воздуха, только предполагает, догадывается. Но стоит побывать в лесу (рядом с женщиной), и горожанин видит, как прекрасен и чист этот воздух, и как жалки были его догадки. Какое это наслаждение вдыхать этот воздух полной грудью и чувствовать его прелести каждой своей клеточкой.

Но это так, лирика, мои ассоциации. Говорят, что секс, как воздух – не замечает его присутствия, пока его хватает. Но о женщине я говорю иначе. Любимая женщина, как жизнь – трудно с ней, но не возможно без нее.

Так что, Ирис, я не смог ответить на Ваш вопрос. Но может смогу, если Вы скажете, как Вы понимаете из чего складывается мир ... женщины. Поговорим?

Было время, когда тут обсуждалась тема «Черное и Белое». Я не знал эту тему, но Весна, пытаясь помочь vsv, разложила все по полкам (спасибо Весне от меня и Володи). Володя (vsv) и я тогда обсуждали эту тему, чтоб понять. Тогда Володя привел пример того, как ему, нелюбителю рыбы, жена подсовывает рыбу уже без костей, нарезанную, без шкурки и т.д., т.е. такую, какую он сможет принять. В тоже время, его жена холодно относиться к фруктам. Так Володя нарезает различные фрукты, делает наподобие фруктового салата и подсовывает ей под руку, когда она смотрит любимые передачи и съедает весь салат, не замечая этого. А вот сельдерей и мы на стол не кладем, когда у нас в гостях Володя. Он не прикасается к нему и ко всему, где он есть.

Есть много методов, как подсунуть это и то, но всегда ли это надо?

Сообщение отредактировал(а) vovochka - 22.09.2007 - 14:43

Не только я, но и моя жена помогли моему другу в вопросе с сельдереем. То, что скажет муж или другой мужчина, часто пропускается мимо ушей или игнорируется. Но стоит женщине сказать то же самое, так сразу доходит до другой женщины. Почему? Не знаю. Может Вы объясните мне этот феномен?

Вы правы, что каждый судит по-своему, независимо от ... ну, Вы перечислили.
Я услышал, что Вы «не считаю это особенностью мужско-женских отношений;»
Но я так не думаю и попытался показать Вам почему.

Не сошлись мы тут. Давайте, чтоб мы смогли б понять лучше, Вы скажите, что Вы считаете особенностью М-Ж отношений?
Слово «правильно» можно заменить другими словами, как «грамотно», «технично» и т.д., но сути это не изменит. Я считаю, что наш (М) с Вами (Ж) менталитет настолько разный, что «грамотно» будет, опять-таки, разным в глазах М и Ж.
В том же примере с сельдереем. Приставьте, что я скажу несколько раз кому-то, что мне не нравиться то, что он/она делает. Если мои слова не помогут, то его/ее отправлю я в игнор и точка. А что произошло в моем примере? Даже, из-за 10 летней проблемы с сельдереем, они (мой друг и его жена) по уши влюблены в друг друга. Мой друг понимает, что это все жена делает, заботясь о нем. Обратите внимание, что ключевое слово не «понимает», а «влюблены». А на одном понимании далеко не уедешь. Если мне кто-то будет пытаться подсунуть то, что я не люблю, то я не буду стараться его/ее понять, если этот чел мне недорог.

Поведение и отношения меняются, когда человек сталкивается с последствиями своих поступков. Но людям свойственно считать, что партнер сам все понимает, но делает или не делает что-то по каким-то своим причинам (из вредности, упрямства и т.п.)
Помнится в юности, меня жутко бесило, когда мой мужчина флиртовал с другими барышнями, а когда я наконец сказала ему об этом, он был изумлен моим недовольством "ты ж понимаешь, что я просто балагурю, я думал тебе тоже весело.." А я изумилась, что ему такое в голову пришло и что он так это видит.

Да, поведение меняется, однозначно. Всегда ли оно меняется так, как нам хотелось бы? В одном из постов (сразу после поста Весны) я привел цитату Минимамы. Мне не хотелось бы, чтоб такая смена поведения была у моей жены. А ведь так бывает часто и с М и с Ж.

Многое в поведении не может поменяться, в силу присущих нам особенностей. Я приводил уже пример того, как могу прекрасно ориентироваться в незнакомом городе, но могу легко потеряться в шкафу. Женщины, обычно, наоборот. Плохо ориентируются в незнакомой окрестности, но в шкафу или холодильнике могут найти все без карты. Это только малая часть из всех отличительных способностей М и Ж. Мы все же разные. Очень разные. И понять друг друга, порой, нам не дано, но чувства спасают.

Уважаемый Vovochka!

По Вашим постингам я вижу, что Вы человек внимательный и заботливый. Поэтому Вы начали эту тему – чтобы помочь женщинам в их отношениях с мужчинами. Честь Вам и хвала! Очень мало мужчин, желающих и способных откровенно общаться на темы мужеско-женских взаимоотношений.
Поэтому именно Вам я задаю вопрос, который «царапает» меня каждый раз, когда я читаю такого рода рассуждения.
ПОЧЕМУ ЖЕНЩИНА – СУБЪЕКТ, А МУЖЧИНА – ОБЪЕКТ ОТНОШЕНИЙ?

Ведь Вы не обратились к мужчинам с таким, например, заявлением: «Мужики, женщины от вас уже стонут! Скоро совсем озвереют и уйдут в феминистки! Давайте учиться …. (культурно выражать свои эмоции, осознавать, что гложет изнутри, обнимать женщин, понимать намеки, помогать любимой давать нам ласку и нежность ….)!» Вместо этого Вы обратились к женщинам: «Женщины, мужчинам надо (…..) и поэтому вы должны (…..)».

Какой вывод можно сделать? Наверное, к мужчинам обращаться бесполезно ((. Они либо не заинтересованы в женщинах, и им вовсе не нужно, чтобы их любили (тогда зачем все эти ухищрения?), либо …. Природа обделила мужчин НАСТОЛЬКО сильно, что Ваши слова они поймут только к пенсионному возрасту

Могу предположить третью причину: над мужчинами довлеют Стереотипы. Может быть, нужно провести работу по освобождению мужчин от вредных стереотипов? Потому что женщины от стереотипов «нежного, глупенького и зависимого создания» интенсивно освобождаются. Самым жестоким освободителем – жизнью.

А неделовая женщина – все равно должна иметь образование, профессию, быть в состоянии содержать себя и детей (ведь мужчины у нас живут мало!), общаться с официальными лицами (ведь мужчины так боятся учреждений!), следить за своим здоровьем (мужчины боятся врачей!), быть красивой и привлекательной (мужчины любят красивых!) …. быть семейным психологом, педагогом, завхозом….
И ОТНОСИТЬСЯ К МУЖЧИНЕ С ГЛУБОКИМ УВАЖЕНИЕМ. Иначе он будет испытывать постоянные муки неудовлетворенной самооценки ….

Vovochka, поймите правильно! Это не насмешка и не попытка унизить мужчин! Это действительно БОЛЬШАЯ трудность, с которой сталкивается женщина с активной жизненной позицией. И я тысячу раз «за» то, чтобы хотя бы с любимым мужем можно было побыть нежной, эмоциональной, мягкой. Снять с себя вечную ответственность … Но как это сделать, если и личные отношения я ОБЯЗАНА строить. А он – нет, он ничего не обязан …

vovochka

Неправда, что так происходит ВО ВСЕХ семьях и СО ВСЕМИ мужчинами. Но бывает часто. Правда чаще это происходит в детско-родительских отношениях. Ну какая мама будет слушать доводы ребенка, что он, например, не хочет идти спать или кушать кашу? Хотя мнение другой мамы по вопросу кормления и т.п. скорей всего выслушает.
Именно поэтому я и не относила это к сугубо мужско-женским отношениям.
Кстати, наша кошка не ждет, что мы догадаемся, что она не любит сельдерей. Но она очень быстро поставит нас в известность об этом, причем так, что мы это поймем без специальных разъяснений. Просто потому, что нам не удастся ей его скормить. Зато все в курсе, что она любит сметану и вискас в желе, а не китекет в сухом виде.

Теперь и я Вас услышала. Потому что до этого Вы не выразили несогласия, а продолжали разговор как если бы с вашим утверждением были согласны.

Вот тут я озадачилась. Пересказывать книжки, где про это много и толково описано? Может Вы лучше спросите про конкретные ситуации, которые можно отнести или не отнести к этой области?

Защищать свои личностные границы и права не мешает никакой менталитет. Есть общечеловеческие права личности не зависящие от пола. Именно их и стоит грамотно защищать, без оглядки на пол, возраст и менталитет оппонента.

Поэтому я говорю про грамотный подход. Можно ведь сказать(поставить в известность), что Вы не любите сельдерей, не любите, когда не учитываются Ваши интересы и т.п., а не наезжать на человека, что он не так с Вашей точки зрения что-то делает.
Если человек не реагирует, есть специальные техники ассертивного поведения, которые позволяют неагрессивно, безконфликтно настоять на своем. Читайте Мануэля Смита, в инете есть эти книжки. А как правильно критиковать того, кто что-то делает не так - есть в отличной книге Ю.Гиппенрейтер "Общаться с ребенком. Как?", полезно всем взрослым, ибо в конфликте как правило люди ведут себя как дети.

Увы, этот вопрос вечен. И не только в межполовых отношениях. Как вложиться поменьше и полегче, а получить получше?

Где в этом мире бродит человек, который идеально подойдет мне, а я идеально подойду ему? И чтобы не приходилось подлаживаться?

Ведь нам сейчас гораздо проще, чем людям даже 20 лет назад, а уж 100 лет назад и подавно. Сейчас и населения планеты больше, да и связь быстрее. Интернет опять же. Все! Все для нас и нашей половой и семейной жизни. Не хочешь и не можешь найти мужика в своем городе? Вуаля! Вся планета на одном мониторе. Сколько сайтов знакомств!

Тут поневоле станешь ленивой и перестанешь подлаживаться под простого паренька с соседнего подъезда.

---

Однажды мой хороший друг Костик попросил меня с ним встретиться и поговорить. Совета просил. Чем быть и как делать. Поговорили, может быть, к чему-то он там решился. Дома мужу высказала свою мысль, вынесенную из разговора:
-- У Костика нет проблем. Ему просто нужна женщина, которая будет любить его так, как нужно ему, а не так, как это хочется ей.
Муж пфыкнул:
-- Это нужно всем мужчинам.

А я сейчас добавлю: и всем женщинам тоже.

Нам всем важно, чтобы нас любили и выражали свою любовь так, как мы этого хотим. А не так, как это считает нужным делать любящий нас человек. А вот тут-то и бывает заковыка Впрочем, в Консультарии на нашем Форуме таки темы появляются регулярно.

Вот уж не ожидала от автора темы «о прЫнцах» такой проповеди нетребовательности…

Наверное, я очень эмоционально выразилась. Попробую переформулировать.

Вопрос такой: почему, когда проблемы во взаимоотношениях с любимыми женщинами возникают у МУЖЧИН, умный, серьезный, внимательный и ответственный (!) мужчина рассказывает, как их решать, ЖЕНЩИНАМ?

Я не имею в виду, что обращаться к женщинам категорически не надо. Может быть, надо. Может быть, действительно, ТОЛЬКО женщины могут решить эту проблему (а почему мужчины не могут?). Может, БЕЗ женщин проблему решить нельзя. Может, тут какой-то психологический момент, которого я не понимаю.

А возможно, мы наткнулись на феномен неких СТЕРЕОТИПНЫХ ОЖИДАНИЙ. То есть, мужчины (значительная их часть) верит, что женщины - ????? - не знаю, какие, но решат их душевные проблемы лучше, чем сами мужчины. Стереотипные ожидания женщин к мужчинам известны широко (предполагается, что мужчина сильнее, смелее, решительнее, увереннее, агрессивнее и т.п. женщины). А вот что представляют из себя стереотипные ожидания мужчин?

Mixtura

Красивая, воспитанная, умная, сексуальная, образованная, мудрая женщина тоже имеет право учить мужчин, как им выстраивать отношения. Потому как является мужским идеалом

А кто оценивает, достаточно ли женщина
1.красива (кстати, причём красота к умению строить отношения? ),
2. воспитана,
3. умна,
4. сексуальна,
5. образованна и
6. мудра,
чтоб считаться мужским идеалом и получить "право учить мужчин, как им выстраивать отношения"?
И кто эти права выдаёт??
А мужчин тоже оценивают (и кто)? или у них права априори есть?

Сообщение отредактировал(а) natka - 24.09.2007 - 12:20

Julija230576


Ивините, не ответил на Ваш пост. Тут зависит от характера человека, а не от пола. Такое может произойти (и происходит) с точностью до наоборот.

Mixtura


Я пытался уже объяснить, что пытаюсь подать Вам мнение мужчины о мужчине. Я никогда не считал женщину объектом и не старался преподнести под этим углом. Прошу прошения, если высказался. Так, что мои слова моут быть приняты таким образом.

Как уже говорил, женская половина более активная на этом форуме, она же чаще кричит о помощи. Вот и решил положить свою копейку в этом деле – мелочь, но от всего сердца. Тему с обращением к мужчинам не собирался открывать, так считаю, что если мужик не понял, как трудно женщинам, то я вряд ли смогу тут помочь. И еще. По разным поводам, тут поднимались темы о судьбе, роли, трудностей женщин, но ни разу за два года я не смог найти мнение мужчины о мужчинах для женщин (не говорю, что такой темы нет, просто я не нашел). Вот и рискнул.

Если Вам необходимо поговорить о том, какие стереотипы у мужчин, по Вашему мнению, то убедительно прошу Вас открыть новую тему и там обсудить этот аспект.

Откуда у Вас такое мнение о беспомощности мужчин (у меня создалось такое впечатление с Ваших слов)? Почему Вы думаете, что у мужчин такие страхи? Может (может и нет) Вам «везло» именно с такими мужчинами?

У меня создалось впечатление наоборот. По приезду в Австралию в подавляющем большинстве семьях, женщины терялись, пасовали, и всю беготню на себя брали именно мужчины. Я объясняю это тем, что женщин «вытаскивали» из обычной окружающей среды и «бросали» их в «пустыню». Со временем женщины освоились и да, взяли на себя назначать время посещения врачей, дантистов, педагогов детей и .т.д. Но, как и я, большинство мужчин ходят по всем гос учреждениям, банкам, кансилам (не консул, а типа вашего районного исполкома). Каждый день приходят 3-4 конверта со счетами на телефоны (шесть в нашей семье), свет, газ, воду, с отчетами по различным займам, инвестициям, банковским карточкам. Все это, обычно решаем мы, мужчины. Женщины (как показывает мой опыт иммиграции) панически боятся нового, коренные изменения. Вы, женщины, можете коренным образом поменять обстановку в доме, мебели, поменять врача, но боитесь (опять-таки, по моим наблюдениям) резко менять финансовый статус, брать на себя решения, коренным образом меняющие Вашу жизнь. Не говорю, что все, но в основном и по необходимости. Вы (Ж) и мы (М) способны на разные поступки и решения. Поэтому в некоторых сферах надо иметь баланс, совместно принятого решения. Но не надо приписывать всевозможные страхи ни нам, ни Вам. И не надо делать из себя и нас всесильных – вместе нам по силам большее.

Опять скажу, что в данной конкретной теме, я обращаюсь именно к женщинам, но это не означает, что проблемы возникают только у мужчин или только у женщин. Мне показалось, если я покажу мужчину с моей стороны (надеюсь и другие мужчины мне помогут), то Вам, женщинам, будет легче решать именно Ваши проблемы в Ваших отношениях. Я не претендую на истину. Каждому человеку свойственно ошибаться, и я не исключение. Просто высказываю свой взгляд.

natka

Банальная статистика всё оценивает.
Можно говорить о том, что все люди личности и разные, каждый по своему хорош и т.д и т.п.
Но в жизни есть женщины, у которых много поклонников, которые в зависимости от целей и ума, выбирают из них себе лучшего. А есть женщины, которым тяжело к себе внимание хоть кого-то стоящего привлечь.
И красота играет здесь не последнюю роль. И это правда.

Красота (простите за оффтоп) во всем играет большую роль. Только вот это может быть хорошая роль, а может быть (что чаще) плохая.
К нашей теме:
мужчина на красоту бросаются ИМХО, а потом к ней привыкают, как к хорошей машине, компу или мебели. Они перестают ее замечать и реагируют только тогда, когда ее начинают замечать другие. Дома красивая женщина красивая, но домашняя, доступная и уютная. А куда девать инстинкт охотника?

Еще им льстят похвалы в свой адрес за "хороший вкус", когда кто-то оценит его женщину. Ответом часто бывает фраза "Хм, так и Я же ого-го!!!"
Неужели мужчина способен только с возрастом оценить прелесть той, которая рядом? Когда ее прелести уже не те, что раньше и она становится ему боевой подругой...
Почему в молодости мужчинам интересно найти еще лучше? Пусть не оставить себе, а попробовать на вкус? "Не з'їм, так понадкусюю"
Почему хотя бы раз надо изменить с другой?
Почему так важно, что у друзей есть любовницы? И себе хочется?
ИМХО Я не встретила в жизни ни одного мужчину (даже из порядочных семьянинов), который устоял перед возможностью обладать женщиной (понятное дело, что женщина в данном случае не просто красива-умна, но еще и харизматична). Не могут устоять. Почему? Ведь дома жена или любимая или и то и другое в одном лице...!

Как говорится - шо да то да.... Тут ты прав на все сто! Намеки не проходят никакие, не толстые не тонкие! Нужно только конкретно сказать что нужно, и желательно повторить через время еще пару раз, а то мы и забывчивы к тому же

Здравствуйте опять!
Красота великолепна, но в отношениях она играет минимальную роль. Бывает, что мужчины клюют на красоту, но через некоторое время видят (в некоторых) бездушное бревно, а то и стерву (в старом понимании этого слова). В следующий раз, встречая аналогично красивую женщину, но ... она уже вызывает неприятные ассоциации.

Я, конечно, не могу сказать про всех, но мои друзья и мой опыт говорят о другом. Инстикт охотника у нас есть и будет, но проявляется он не погоне за «жертвой» в виде русалки, а в обеспечении благополучия, комфорта, реализации своих, порой честолюбивых, планов.

Да, есть такое. В молодости гормоны кипят через край. Но «наевшись», мы, мужики, понимаем, что стабильность не в сексе, а в быту, хоть и претит нам каждодневный быт. От каждодневной рутины нас спасает работа, после которой мы с радостью возвращаемся в объятия своих любимых.

Не могу объяснить, почему так Вам «везло». В 18 лет и правда трудно найти такого мужчину – дай только шанс и сразу набросятся. После 25 хочется другого. Конечно, много «неверных», но не меньше и любящих, верных на всю жизнь мужчин. Мне почему-то бросилось в глаза, что верных мужей больше в традиционных семьях, например, на Кавказе. Среди моих друзей-тбилисцев, проживающих в Австралии, все верны своим женам, хотя национальный состав разнообразен. Есть там и грузины (одного некоторые форумчане неплохо знают), украинцы, русские, армяне, евреи и т.д. Я думаю, что массовая измена больше связана с окружением, «порядками», «так пол

Vovochka, так я и не писала такого! ЖЕНЩИНА – СУБЪЕКТ, А МУЖЧИНА … хм... что осталось.

К сожалению, Вы совершенно правы.
Я действительно пишу о том, что наблюдаю сама. Причем есть большое подозрение, что наблюдаемое безобразие – прямое следствие моей собственной семейной политики.
Когда я перебиралась жить к будущему мужу (надо же … 11 лет назад!), мои убеждения были очень близки к тому, о чем пишете Вы.

Потому что представления о мужчинах складывались примерно так:

Смотрю на родителей:
- После рабочего дня ОН отдыхает у телевизора, ОНА – готовит, гладит, моет посуду … Значит, она сильнее и выносливее!
Смотрю в семьи знакомых:
- ОН общается с детьми, когда у него есть настроение. ОНА – создает себе настроение для общения с детьми и общается, сколько надо. Значит, она лучше владеет собой!
Читаю советы для женщин:
- ОН чувствует влечение к посторонним женщинам. ОНА смиряет свои эмоции, делает все, что надо, говорит ему все, что он хочет услышать… ЕГО уводят - ОНА возвращает … Значит, она – разумный, инициативный человек, знающий, чего хочет и учащийся достигать. А он, увы, всего лишь раб своих влечений.

И слова Ирис о том, что

- меня удивили. То есть, я подумала: «Надо же, кто-то внешней атрибутике значение придает!» Для меня всегда было как-то очевидно, что мужчины – довольно хрупкие создания, особенно душой.

Если бы я прочла тогда, что:

То написала бы что-то вроде: «О, да, О, да!!! Мужчины – такие слабые! Их постоянно что-то гложет, они страдают внутренне, они полны комплексов и проблем! Но вот придет ЖЕНЩИНА, которая ЛЮБИТ (я, то есть) – и все кругом зацветет! И мужчина станет счастлив и доволен, и пойдет сворачивать горы … нет, это не нужно. Горы я и сама могу …Пусть лучше на кухне постоит. Каждый день, хотя бы по часу после работы. Без напоминаний, от одной безусловной любви ко мне».

Соответственно я выстраивала и свою семейную жизнь.
Да здравствует любовь, долой капризы! Никаких надутых губок, скандалов и слез. Никаких сравнений с другими мужчинами – это же так бьет по самооценке! Никаких требований социальной успешности – это же может ранить хрупкую мужскую душу, и он разуверится в моей любви!
Всегда спокойно, конструктивно, подробно и доходчиво. Нужно сходить в магазин – «Пожалуйста, сходи, я напишу список покупок». Сидит по ночам за компом, а днем отсыпается? – «Каждый имеет право на свои увлечения». Не хочет идти на работу? – «Я же не Паразитка – жить за его счет».


Результат (как Вы, думаю, догадались) - безрадостный. То, что без уговоров муж не делает ничего по дому – полбеды. То, что он не сделал карьеру – печально, но не смертельно. Но в какой-то момент этот умный, серьезный мужчина ПЕРЕСТАЛ ДУМАТЬ. То есть, переключился на думание моей головой, спрашивая совета по любому поводу. Самостоятельность сохранилась только в темах автомобиля и компьютера – как раз тех, где я совершенно некомпетентна… Ох, неспроста это!

Я очень рада! Не тому, что женщины пасовали, конечно. А тому, что мужчины способны брать на себя инициативу и ответственность. Мой муж это тоже иногда делает. Но ласковая любовь этому категорически не способствует!

Mixtura,

Я старался подать мысли, что это за вещь, мужчина, в аспекте, как к нему подходить в начале отношений. В созданной семье же, отношения складываются по-разному. Вы правы, когда говорите, что картина маслом « Муж на диване, а жена вертится» не является стереотипом, а реальностью многих семей. Такая традиция сложилась давно, когда работал только муж. После работы муж имел право на отдых, который должна была обеспечить жена. Еще в брошюрах 60-ых в западном мире показывалось, как надо ублажать кормильца. Со временем женщины получили равные права и стали работать наравне с мужчинами. Жены больше не хотят быть «ублажающей» стороной, но мужья, смотря на своих и других родителей, пытаются и дальше себе так вести. К счастью, далеко не все, и есть мужчины понимающие, что женам тоже нужен отдых. Умный муж, если хочет получить так нужную ему заботу, ласку, нежность, сам проявит те же заботу, ласку, нежность.

Я вырос в Грузии, где безоговорочно муж является главой семьи. Но нет мужского деспотизма в семье. Жена, мать семьи, пользуется уважением не только в обществе, но и у мужа. Муж так же рос в этом окружении и уважение к матери семейства у него в крови. Да, муж не готовит (только мясо), не убирает (только тяжелую мебель переставляет), не стирает. Но обычно в таких семьях жена или не работает, или работает не полный день. Вспомните советское время. На одну зарплату трудно было прожить, поэтому муж еще и «вертелся», пытаясь добыть лишнюю копейку. Если муж хотел отдохнуть после работы, но не мог относительно достойно обеспечить семью, то семья, как правило, не удавалась.

В любящей семье, где оба работают приблизительно в равной степени (не по деньгам, а по времени), обязанности распределяются сами собой, и муж не является «паразитом» в домашних делах. Я не готовлю дома, только занимаюсь мясом пару раз в неделю, не стираю, немного помогаю в уборке (пылесос – моя обязанность), но работаю много, намного больше жены, как по деньгам, так и по времени. Любой мужчина способен достойно обеспечить семью, только не все делают это, так как их устраивает положение вещей. Иногда мужчины приводят массу причин, по которым не могут зарабатывать дольше. Тот, кто хочет, зарабатывает, а кто не хочет, придумывает причины. Единственной уважительной причиной я считаю отсутствие здоровья. Даже без мозгов, одной лопатой или молотком можно неплохо заработать.

Женщине также необходимо работать. Не ради денег (хотя тоже не помешают), а для социального роста, статуса и общения. Неработающая домохозяйка отстает по жизни и может наскучить мужу, но работа не должна быть приоритетом у матери семейства.

Не знаю, может устаревший или неправильный взгляд на семью, но все успешные, любящие семьи, которые я знаю, живут по таким неписанным правилам.

Странно. У Вас были такие взгляды, и Вы их изменили. У меня были другие взгляды, и пришел к таким выводам через 20 лет совместной жизни. Не знаю, как это объяснить. Может социальное окружение, принадлежность к разному полу, различный опыт... .

Пробовали Вы «попинать» своего мужа, задеть его самолюбие и заставить поднять свое сидалище с дивана? Диван еще надо заслужить. Есть методы, которыми можно заставить мужа-бездельника помочь, хоть в чем-то.

Сообщение отредактировал(а) vovochka - 30.09.2007 - 06:42

Уважаемый Vovochka,

вы на каком Кавказе жили? Я не говорю, что на Кавказе (он большой, в конце концов) нет верных мужчин вообще, но вот в родной Осетии, например, не погулять для мужчины - это прям безобразие какое-то и не комильфо. Да, есть искренне влюбленные пары и искренне крепкие семьи. И немало. Но как правило, кавказский мужчина - это прежде всего мужчина гуляющий. И активно. Или в Тифлисе не так? У меня другие сведения.

Я уже не говорю о чеченцах и ингушах, где полигамия процветает и это считается абсолютно нормальным. Хотя это тоже, кстати, может быть крепкая семья. Только жен - много.

Хотя и с этим, Julia230576,

тоже совсем не согласна. Причин в каждом отдельном случае могут быть тысячи - от "не нагулялся- не на пробовался", до "жена в бигудях и секс раз в год по обещанию" просто надоели.

Вот что, совсем-совсем не встречали? Странно, однако.

Mixtura,

А почему он переключился? В даче советов криминала не вижу, семья все-таки, близкие люди. (вы, я думаю, тоже ). И явно он уважает ваше мнение - что тоже есть хорошо. Но вот если это переходит границы и становится картиной "Мама, а чего мне теперь делать?" и так каждый раз, то может, надо перестать их давать и дать развиться инициативе товарища?

Когда привык, что за тебя кто-то все решит, то перестаешь думать. Это как ехать как пассажир в машине и не обращать внимания на маршрут. Ведь кто-то УЖЕ взял на себя ответственность и зачем еще крутить головой и запоминать, куда едешь? То же самое в отношениях. Человек ленив. А если еще кто-то с бОльшей инициативой и активностью, то зачем мне шевелиться? Жена все сделает. Мотивация, ИМХО, отсутствует. Я бы дала шанс его инициативам и активности расцвести.

Сообщение отредактировал(а) Bybonchik - 30.09.2007 - 14:46

С кем же тогда мужчины "гуляют"?! Друг с другом чтоль?

drakoniza

Кто ищет, тот всегда найдет ©lasic

1. Vovochka, а почему Вы называете мужчину – вещью? Я всегда думала, что это унизительно… И мне такое название представляется задающим определенную позицию: вот, он такой пассивный, сам ничего сделать не в состоянии. Вы имели в виду что-то другое?

2. Я полагаю, что начинать отношения так, как предлагаете Вы, можно далеко не со всеми мужчинами. Есть серьезный риск, что отношения, начатые с позиции «Я – женщина - ЖАЛЕЮ и ПРОЩАЮ все тебе – мужчине, будут продолжаться так, как у меня, – прощать придется все больше и больше. Потому что в начале отношений люди еще помнят свое одиночество и стараются вести себя наилучшим образом, боятся потерять друг друга. А потом – расслабляются и подраспускаются (некоторые – слегка, некоторые – очень сильно).

Вы совершенно правы! И семья моих родителей тоже не удалась.
Здесь, похоже, проходит граница менталитетов между Москвой и Кавказом. На Кавказе муж ДОЛЖЕН ОБЕСПЕЧИВАТЬ семью. В Москве женщина, финансово опирающаяся на мужа – паразитка, и любой может ее оскорбить и унизить. (см. Н.И.К. «Философские сказки», «Как относиться к себе и людям» а также дискуссию на нашем форуме о том, является ли домохозяйка ПОЛНОЦЕННЫМ ЧЛЕНОМ ОБЩЕСТВА – ни больше, ни меньше!)

Совершенно с Вами согласна.

Есть такое подозрение, что обязанности распределяются не сами собой, а волей самих супругов. И не только волей, но и страхом, ожиданиями, надеждами…
Вы сами пишете, что, попав в чужую страну, жены пасовали – и тогда мужья брали на себя ответственность. Вопрос: а если бы женщина в паре была более настроена на самореализацию и самоутверждение – и героически брала бы на себя трудное и тяжелое общение? Стал бы ее муж: а) настолько хорошо общаться; б) настаивать на том, что по организациям должен ходить именно и только он?

Так самолюбие же задевать нельзя! Оно же гнетет бедного мужчину жестокими комплексами! (Кроме шуток – мужчина со СЛОМАННОЙ самооценкой – страшное зрелище).
К сожалению, «пинки» уничтожат именно то, что хотелось бы получить – ответственность и инициативу. Я же хочу жить с человеком, а не с послушным зомби!

Микстура, хорошие интересные мысли.

Как сказал кто-то умный: "кому надо, тот и делает".
Имхо, маленько передергиваешь.
ОБЯЗАНА ли? Не обязана. Как и не обязан.
А почему женщины берутся строить вперед мужчин вопрос интересный. Можно подумать.

Опять же передергиваешь.
Любой? Любой может и мужчину смело так назвать. Меня мало будет интересовать мнение любого.
А вот, кого-то конкретного - да.
Тебя интересует кто-то конекретный (человек, сообщество)? Называй их. Обобщение тут скорее нагнетает конфликт, чем помогает разобраться.
Если говорить о тех кого ты назвала, то есть "Вопросы Н. И. Козлову", И собстно тема про домохозяек.

Как бы это выглядело интересно
"Сиди дома. Твое дело хозяйничать. Я пошел в ЖЭК" Примерно так?
Независимо от желания жены?
Не понимаю, для чего вмешиваться и мешать жене заниматься тем чем она энергично занимается, если ей нравится. Он ведь настроена "на самореализацию и самоутверждение". Не пойму, зачем мешать? Точнее, зачем муж должен помешать?
Тут вопрос на понимание. Я действительно тебя не понял похоже.

Задевать и ломать, понятия разные.
Мы мужчины, постоянно задеваем самолюбие друг друга. Потом меряемся пиписьками.
И женщины отлично умеют играть на самолюбии мужчин. И ситуаций и фильмов много с подобными примерами.

Ломать - это методично доказывать, что "твоя самооценка не соответствует реальности". Задеть же несколько иное. Это скорее взять на слабо, где мужчина достаточно легко тебе докажет, что он может.

Другое дело, что с дивана вставать ему для этого может не потребоваться

Сообщение отредактировал(а) BuBlik - 22.10.2007 - 15:40

Mixtura

Вовочка путешествует (работа такая) и ответить до конца ноября (приблизительно) не сможет. Попробую ответить на некоторые вопросы, если не против. Хоть мы и хорошие друзья, но я не уверен, что мое мнение совпадет с его мнением, но хочется и свое сказать, тем более, что и я с Грузии.

И так.

Я не знаю ни одной семьи, в которой, по приезду в Австралию, инициативу в руки брала жена. Из общего количества знакомых (моих и Вовочки), где приблизительно 10% с Кавказа, а остальные со всего мира (больше с восточной Европы, как Польша, бЮгославия, Болгария, бСССР). Поэтому нельзя сказать, что это чисто кавказское. Я думаю, что это явление больше основано на принадлежности к полу. Ну, я так думаю, выводы из увиденного. Некоторые жены «держат позицию» в семье, но все пасуют в незнакомой среде (здесь, в Ау). Гадать, как бы повел себя муж в противоположной ситуации не хочется, да и не имеет смысла.

Если женщина приезжала одна, то находила в себе силы, уверенность, устремленность ходить по незнакомым улицам, в «чужом» городе, с чужой культурой и обращаться в различные инстанции. Но даже тут, обычно, ей указывали путь или помогали мужчины.

Порой картина менялась, по прошествии некоторого времени, когда женщина опять приобретала былую уверенность.

Моя жена не умела даже деньги с автомата снимать, пока мне не пришлось уехать на три месяца, хотя обвинить ее в нерешительности и неуверенности по жизни не приходиться.

Позвольте не согласиться. Независимо от места проживания, я не могу забеременеть, ходить и мучиться 9 месяцев, рожать, кормить грудью. Всякому любящему мужу будет ... не по себе, что ли, смотреть, как любимая жена на последних месяцах беременности с трудом ходит на работу. Да и после родов любящий муж и отец не позволил бы работать жене, как минимум год. Так, как можно надеется на доход жены, которая в первую очередь мать, а потом все остальное? Конечно, если женщина выбрала карьеру, а не материнство, то это личное ее и ее мужа дело. Конечно, грудь ребенку можно заменить смесью, но любящего отца должно волновать, что лучше для ребенка. Можно привести целый ряд «конечно ... ,но ...». Я думаю, что любящий муж и отец ведет себя приблизительно одинаково и на Кавказе и в Москве. В этом я убедился тут, в Австралии. «Редисок» хватает и там, и тут, и везде.

Ммм. Наверное, можно так сказать, но если одного супруга дома нет большую часть дня, то другой берет на себя больше домашних забот. С первым сыном я брал всю ночь на себя и давал жене поспать и отдохнуть хоть ночью, так как у меня была возможность отдохнуть днем. Со вторым ребенком у меня не было такой возможности (работал по 14-16 часов), да и жена приноровилась. Дочь родилась уже в Австралии. Ночи были спокойные, а дома по хозяйству каждый делал, что мог. Я «забивал гвозди», а жена «стирала». Все получалось по обстоятельствам, я бы сказал, само собой. Ну, где-то так.

Пинать можно по-разному. Например, подойти и дать физического пинка. Какова будет реакция? Скорее всего, ярость. Думаю, что такая же реакция будет, если дать пинок слова типа «Ну, че разлегся, козел?». А может быть такой пинок, после которого неудобно лежать и хочется встать и помочь. Что за пиндюль волшебный? Подумайте сами, на то вы и женщина и вооружены до зубов всякими прелестями и женственностью.

Семья и отношения не могут быть построены им или ею. ОБА строят счастье.

Bublik, вы совершенно правы. Давайте подумаем!
Действительно, женщина не обязана строить семью. Как мужчина не обязан заниматься любовью. Как никто не обязан есть, пить, спать ...
В самом деле, семья - это же такие напряги! Это распределение обязанностей, усталость, конфликты. Это воспитание детей, которых настоятельно требует инстинкт ... но требует ТОЛЬКО ОТ ЖЕНЩИН. Для мужчины биологическая "программа" заканчивается сексом. И получив его, мужчина удовлетворен и счастлив. /Сравните характеристики: "Он не оставил после себя детей" и "Он никогда не знал женщину". Первое - печально, но не более - сколько великих людей умерло бездетными! А второе?/
Поэтому НИК совершенно правильно писал: "Семья больше нужна женщине". И как только люди вышли из-под идеологического пресса и начали осознавать, что им надо - семьи стали рушиться. Поэтому все больше матерей-одиночек, все больше детей растет без отцов, все меньше рождается.... Зато мужчины счастливы - они наконец-то не делают того, что им совершенно не надо - эту нудную, отвратительную семью!

Дабы не нагнетать конфликты, объясню свою позицию подробнее. (Извиняюсь, за оффтоп).

Я не утверждаю, что все подряд ХОТЯТ оскорблять и унижать (неважно кого). Совершенно далека от мысли, что все только и ДЕЛАЮТ, что плюются в домохозяек. В данном случае я говорила об общественном МНЕНИИ - статусе в обществе женщин, занимающихся домашним хозяйством. Статус - низкий. Отчасти - по причинам объективным (несколько лет, проведенных в замкнутом пространстве с ограниченным кругом общения и однообразными обязанностями способствуют отупению и утяжелению характера), отчасти - по причинам идеологическим - рекламе образа жизни (экономика рассчитана на то, что женщины работают)

Пожалуй, фразу можно конкретизировать так: "Любой писатель-психолог, дающий населению советы по налаживанию и устроению семейной жизни, может во всеуслышание, в письменном виде (в книге), назвать женщину, претендующую на финансовое обеспечение мужем - паразиткой. Это не помешает ему приобрести популярность, уважение окружающих и множество последователей". НЕ ПОМОЖЕТ (если других талантов нет), но И НЕ ПОМЕШАЕТ. Если он, допустим, национальную рознь начнет разжигать или проституцию пропагандировать - помешает. А домохозяек обругать - пожалуйста. Это ненаказуемо ОБЩЕСТВЕННЫМ МНЕНИЕМ.

Разные люди слушают разных "любых". В частности, многие (особенно молодые люди) слушают психологов (и читают их книги).

Лет пятнадцать назад, будучи юной девушкой, я активно собирала информацию о том, как следует строить семейную жизнь. Что делать нужно, а чего - не следует. В том числе с большим удовольствием читала и усваивала книги НИК - "Как относиться к себе и людям" и "Философские сказки". /Поймите правильно, я НЕ СОБИРАЮСЬ возлагать на НИК ответственность за течение МОЕЙ семейной жизни! Но хочу я того, или нет - эти книги стали частью моего мировоззрения, употребление некоторых приведенных в них принципов превратилось в нечто естественное/

В том числе цепанула сердце фраза "Раньше меня содержали родители, а теперь должен содержать муж". (С подзаголовком: "Размышления паразитки, то есть типичной девушки" и "Гимн женщине". Я почувствовала себя оскорбленной и униженной (поэтому я и написала именно об этих чувствах). Реагировать решила конструктивно - НЕ быть паразиткой и не быть такой женщиной, как описано. (Благо, это удачно сочеталось с моими убеждениями и жизненной позицией. Предполагаю, что это совпадало с замыслом самого НИК - уменьшить число паразиток-девушек путем такой вот провокации).
Соответственно - мужа не пилить, не ругать, обязанностей на него не вешать. "Ты мужчина - ты обязан ...." - не произносить. Мне надо - я и делаю. Если нужна его помощь - объяснять последовательно и логично, почему и что. Всегда помнить, что ему семья не нужна, он живет со мной только ради регулярного секса. Лучший подарок - возможность секса с другими женщинами. (Это оказалось не так, но догадалась я об этом не сразу). И т.д. и т.п. (см "Как относиться ...") О последствиях я уже писала.

Именно это я и хотела сказать! НЕЗАЧЕМ мужу брать на себя обязанности, если жена их НЕ БОИТСЯ.
Мужчины СИЛЬНЫЕ потому, что их жены - СЛАБЫЕ. А если жена - Сильная, то муж Сильным - не станет (NB - Возможно, при высокой нагрузке (экстремальные условия, тяжелая жизнь, адаптация в другой стране) - это и не так). Только наличие рядом Слабого делает потенциально-сильного - Сильным!
Как вам такая диалектика?

Bublik, а вот этот момент я по жизни не совсем понимаю. Дело в том, что когда на МОЕМ самолюбии принимаются играть - мне это очень не нравится и я стараюсь с такими людьми дела не иметь. Муж отнюдь не глупее меня, попытки манипуляций тоже просекает и реагировать старается так, чтобы больше манипулировать им не хотелось. (Все-таки в честном диалоге есть свои плюсы - спасибо НИК!)

Именно так! Не требуется.

Да. Примерно так.
Потому женщины наверно и занимаются построением семей.
Это нормально. Не честно, но нормально.
Если семья нудная и отвратительная, то строить я такую не стану.
Моя семья крепкая и уравновешенная. Мне в ней нравится.
Если жену однажды перестанет устраивать бардель, который я оставляю после себя (а я после себя оставляю). То мы наймем уборщицу.
Пока, что 11-12 т.р/мес. моя жена из нашего общего бюджета не желает платить за чистоту.
Благо она лояльно относится к моим особенностям.

2 года в армии. Те же условия. Солдата любой может назвать как угодно.
Интересует ли общественное мнение самого солдата? Если да, то можно поменять общество. Как вариант.

Тут скорее не все мировоззрение стоит ставить под вопрос. А задаться вопросом, что конкретно стоило бы изменить, дабы результаты были иными.
Открывай тему в консультарии. Было бы интересно. Тем более, что подобным опытом еще никто не делился имхо.

Вполне согласен. Это плохо?

Есть и иные варианты. Коли вариант с самолюбием не подходит, то и не надо.

Тема хорошая. (вовочке респект!)
И если уж она была задумана как то, что поможет женской половине лучше понять вас, мужчины, то было бы здорово, если бы вы поделились, что такое быть мужчиной!
Как это?
Что это значит? Чего это стоит?
Кто это определяет? Или что?
Что от мужчины требуют? Что требует он?
Что хочет мужчина? И как он хочет? Как он добивается этого?
Зачем мужчине нужно то, что ему нужно?
Как мужчина чувствует чувства? Как принимает, выражает их и делится. И зачем они ему?
Как мужчина приходит, как не может уйти, как уходит, куда возвращается.
Что мужчине мама? папа? Что мужчине женщина?
Кто товарищ мужчине, его брат, друг? Кто противник, кто враг, кто предатель? Как ему с ними? Кто важнее? С чем борется мужчина? Для чего, за что?
О чем мужчина не хочет говорить? О чем он молчит, кричит, ругается и бьет (по столу, дверью, по лицу)? О чем он не плачет?

Здравствуйте приятные собеседники и прекрасные собеседницы!

Спешу извиниться за долгое отсутствие, за запоздалые ответы в ЛС и еще раз извиниться за кратковременное (к сожалению) мое появление.

Попробую ответить на поставленные мне вопросы.

Искренне уважаемая Bybonchik

Тифлис как Тифлис и мало чем отличается от Владивостока в этом аспекте. Вам, наверное, как и мне встречались мужчины-кавказцы, которые бравировали своей изменой. Вы обратили внимание на их образ? Обычно (не всегда) это деревня, спустившаяся в «развратный» город и дорвавшаяся до «цивилизации». Таким поведением они пытаются самоутвердиться и показать, что ничто «цивильное» им не чуждо. Поверьте мне, что у «настоящих» мужчин их «бравада» не вызывает восхищения, а только презрение. И мне думается, что женщинам (и Вам) попадаются больше именно такие, когда они пытаются «приклеиться». К сожалению, в мире встречаются люди всякой породы, и Кавказ не исключение, но именно на Кавказе ( и не только) еще сохранились те традиции, которые укрепляют семью. Хоть я и вырос в Грузии, но я не грузин, и рад судьбе, что вырос и более-менее воспитан именно на таких традициях.

Кстати, Ваш ответ Mixtura о причинах его нерешительности для меня так же звучит правдоподобным. Ведь она пишет, что ее муж «умный, серьезный мужчина». Наверное, все же были причины, которые привели к такому его поведению.

Не менее уважаемая Mixtura

Вы правы. Не удачно подобрал слово. Вернее, даже не пытался. Но, честно говоря, я и сейчас затрудняюсь подобрать нужное слово. Может,более подходящим словом было бы «понятие». Получилось бы:

Но это так же не то. Но надеюсь, Вы понимаете, что у меня не было и в мыслях кого-нибудь унизить, тем более пол, к которому я сам принадлежу.

Жаль, что мою мысль я выразил так, что Вы сделали такой вывод. Не только женщина должна уметь прощать, но мы в этой конкретной теме пытаемся выявить способы отношения к мужчине. Отношения в обратную сторону на этом форуме рассматривались во многих темах. Уметь прощать важно для обоих. Мы (мужчины) с Вами настолько различаемся мыслями, что порой понимаем друг друга не так, даже, если и пытались понять. Вот и нужно уметь прощать, а это легче, если любишь.

Странно, но мне встречались в Москве семьи, в которых муж гордился, что может позволить своей любимой не работать, ухаживать за ним и детьми, вести хозяйство. Не думаю, что отец семейства будет унижать свою жену (мать семейства), только из-за того, что она не работает. Думаю, что в унижении другие причины, порой не всегда справедливые. Я тоже пытался, чтоб моя жена не работала, но она взвыла, что деградирует и, что ей нужна социальная отдушина и общение. Вот и работает, но не всю неделю.

может Вы и правы. Попробовал посмотреть таким образом и все сходиться. Например, помыть посуду из надежды сделать приятное. Пропылесосить, в надеже услышать похвалу (ах, как приятно). Приготовить из страха (может из любви), что дети и муж останутся голодными. Повесить картину из ... просто ожидается, что будет красиво. Иногда делаю то и это из страха, что придет жена и будет «ворчать», что она уже десять раз просила сделать это. Что поделаешь? Такие мы, мужчины, и надо порой «пилить» нам мозги по нескольку раз, чтоб мы сделали кое-что. Вам это знакомо?

А вот ту Вам vsv хорошо ответил. Я добавлю, что иногда приходиться «пинать» резко и жестко. Да, может заденет самолюбие, но иногда это полезно.

Тут к месту вспомнилась притча, когда солнце и ветер поспорили, что смогут снять плащ у прохожего. Ветер дул и дул, но прохожий укутался в плащ еще сильней. Солнце же ласково пригрело и прохожий сам снял плащ.

Иногда и так помогает.

Пришлось разбить сообщение, чтоб не получилось очень длинного поста, который трудно читать, и ответить на два разных поста.

Алан и Барбара Пиис серьезно пишут в книге шуток: «Мужчина расплачивается браком за секс, а женщина сексом за брак». Судя по всему, Николай Ивановоч с ними согласен. Я не знаю, что побудило их прийти к такому выводу. Статистика твердит обратное. В западном мире именно женщины чаще уходят и разрушают семью. В России немного не так из-за жилищного вопроса. Просто не куда уйти, а так давно бы ушла. Мужчина же чувствует себя лучше и надежнее именно в семье, а не в одиночестве. Опять таки, женатые дольше живут. Для меня создание семьи было такой же необходимостью, о которой Вы пишите. Секса мне хватало и без семьи, а детей завести без семьи проблематично.

С этим трудно не согласиться. И про домохозяек я согласен с Вашим мнением. Но я считаю, что пока ребенку не стукнет год (как минимум), матери желательно не работать, чтоб иметь возможность кормить дите грудью. Это очень важно. А потом женщине лучше работать, хоть не всю неделю. Лучше для нее и его.

Грустно, но это так. И что?

К сожалению, я НИКа не читал, но неужели его книги приводят к такому выводу??? (или я не так понял)

Каму как. У нас в семье нет сильных и слабых. Каждый в чём-то сильнее, а в чём-то слабее. Это и делает всю семью сильной.

Милая drakoniza,
на эти вопросы пытаются ответить многие, написав толстые книги, но так и не ответили, как и на вопрос «Что это за загадка – ЖЕНЩИНА».

Всем, отвечавшим на мои посты – большое спасибо за персональное внимание!

МУЖЧИНЫ!!! Прошу вас, ответьте: ЭТО СЕРЬЕЗНО ИЛИ КАК?
То есть: при общении с мужем решающим аргументом в решении бытовых вопросов является женственность?
Не аргументы, не логика, не важность вопроса, а длина юбки и/или открытость плеч? (Я не шучу, я действительно не понимаю!)
Вы действительно воспринимаете НАСТОЛЬКО по-разному информацию от эротичной и неэротичной женщины? (Речь не идет об опрятности – в этом отношении все нормально. И не идет о сексуальной жизни – тут тоже все ясно. Я именно про обсуждение и именно жизненных вопросов).

ИМХО, это было бы полезно иметь в виду людям, всерьез следующим идеалам «Синтона». Цена успеха – деградация ближних и любимых…. Печально. Веселее было бы знать, что «если при личностном росте не выполнять таких и таких условий, то получишь такой эффект. Избежать его можно, если ….» Вот, кстати, и вариант подсказывают:

Прошу, откройте мне сакральный смысл этой процедуры!!!!
Дело в том, что я всегда считала «пиление» чем-то нехорошим.
Потому что с моей точки зрения ситуация выглядит так: Есть проблема, касающаяся двоих людей, их совместного быта. Ее надо решить. Один без помощи другого решить проблему не в состоянии. Другой ему готов помочь, и поможет, но … ему почему-то надо повторить десять раз.
В чем дело? Второй – тупой? Или первый косноязычен и невнятен? Или помогать вовсе не хочет, а только прикидывается?
ЧТО ТАКОЕ «ПИЛЕНИЕ» ДЛЯ МУЖЧИНЫ?

Поясню свою позицию. Вот цитаты из «Как относиться к себе и людям» и примерные выводы, которые я делала ДЛЯ СЕБЯ лет пятнадцать назад, впервые читая их.
Цитата:
«Я буду содержать семью, если это не будет ко мне требованием. Но семью, где это будут с меня требовать, я содержать не буду. (Из разговора, просто для размышлений)»
Перевод: надо быть готовой к тому, что муж исчезнет в неизвестном направлении. Содержать и воспитывать детей придется в этом случае мне – на него положиться нельзя. Сегодня он хочет кормить детей, а завтра - расхочет. А мне выпутываться.

Цитата:
«Конечно, мужчина с возрастом все более нуждается в семье, в семейном уюте, но все дело в том, что по крайней мере лет до пятидесяти у него большие возможности выбора женщин. Он нуждается в семье, но не в конкретной женщине, потому что заинтересованных в нем женщин — много. И он может выбирать. А его жена — нет, точнее, ее выбор более ограничен. Для большинства он ограничен только: с этим мужем — или никаким. Найти мужчину — пожалуйста, а вот мужа…»
Перевод: ищи мужа сейчас, пока он молод. Когда он осознает, что может выбирать, то будет выбирать до пенсии …

Цитата:
«…обратите внимание на то, что те моменты, которые привлекают мужчину в Жене (в первую очередь “Душевный друг” и “Любовница”), он без особых проблем может получить и без семьи. А то, что он мог бы получить только от жены и только в семье (“Мать его детей”), в молодом возрасте не очень актуально. И, выходит, парню лет до 25-27 создавать семью смысла просто нет… (…) Более же всего выбор семейной жизни мне напоминает выбор комплексного обеда в ресторане: не так вкусно, не изысканно, но быстро и не нужно каждый раз чего-то искать и думать. Гурман не закажет комплексный обед, а работягу он устроит вполне…»
Перевод: Мужчина прекрасно проведет жизнь в коротких романах, мороча голову то одной женщине, то другой. Если он все-таки на мне женится, то не от любви, а от лени.
И так далее, в том же духе. К сожалению, выводы эти подтверждались не только цитатами, но и жизнью…

В итоге получается весьма неприятный расклад:
С одной стороны – я должна быть «во всеоружии» на случай ухода мужа. Я учусь, получаю профессию, зарабатываю стаж и т.п. С другой стороны – я семейная женщина, несу всю нагрузку, решаю решения и строю отношения.
Видимо, получается что-то вроде ситуации:

Естественно! К чему мужчине куда-то уходить, когда он фактически на положении большого ребенка? А вот женщине такая двойная ноша постепенно становится в тягость.
И когда к ней добавляется воспитание детей, женщина «сбрасывает балласт»…
Я НЕ ХОЧУ, ЧТОБЫ ТАК БЫЛО У МЕНЯ ....

Уже, наверно, зарекомендовав себя "воинствующей феминисткой" (чем сама себя не считаю) - начну с объяснения: этот пост не является никому обвинением, а просто - попыткой самой подумать и разобраться. Также не пытаюсь заклеймить "мужиков вообще", так как прекрасно знаю что они все разные. И все же:

Очень впечатлили сообщения Mixtura - глубиной анализа. Уже не раз задумывалась, что на поведение мужчины не так уж и сложно влиять - там пнуть, тут поцеловать... Но иногда и надоедает, правда? Иногда - да и захочется побыть хрупкой и слабой, и чтобы он САМ начал (думать и работать над отношениями, например)... Я как-то спрашивала Злобного Фрейда: "Я могу сделать так, чтобы мужчина делал то-то и то-то, а как сделать так, чтобы он сам захотел (если пока не хочет) заботиться и стараться?". Знаете, что мне ответили? - "Никак. Таких способов нет"...

Скажи мне, Vovochka (это не "наезд" и не попытка никого ни в чем уличить, это для меня важно и - сразу предупреждаю - ответ будет влиять на то, какие решения я буду принимать в будущем). Вот ты писал: "Любящий муж будет, любящий муж постарается" - заставило задуматься. Если муж не особо переживает видеть жену сильно уставшей/заболевшей или ему не близка роль "кормильца" - то он, получается, не "любящий муж", а просто "муж"?

И еще - был вверху отзыв "Муж не сможет быть Мужчиной, если роль мужчины в доме уже занял кто-то еще". А помните фильм "Ширли-Мырли", там была замечательная фраза в ответ на обвинение "жиды захватили всю страну - управление, СМИ, банки..." - А ЧТО ВЫ ЗА НАЦИЯ ТАКАЯ, ЕСЛИ ВАС ТАК ЛЕГКО ЗАХВАТИТЬ?! (с)
Вечно на этом форуме дают советы женщине, как вести себя. Как показывать уважение, как мягко мотивировать на подвиги, как ничего не требовать... Надоело! А факт уважения - зависит от получающего. Уважают - не просто так.

AlexAlex, я, конечно, не мужчина , но для себя на этот вопрос в свое время отвечала. Ответ мне подсказала все та же книга «Как относиться к себе и людям».

Цитата из нее:


«Я живу своей жизнью. Ты можешь быть рядом со мной, это не должно ничем отягощать мою жизнь; семья должна помогать мне жить и работать. Я вижу в тебе друга, помощницу, любовницу и мать наших детей. Будь готова к тому, что семья будет в основном на тебе. Я буду делать для семьи много, но ко мне от тебя никогда не должно быть никаких претензий. Будь благодарна за то, что я сделал, все остальное только в форме просьб, и без обид. У меня к тебе тоже никогда не будет никаких претензий, а если мне что-либо будет не нравиться, я тебе всегда это скажу, и мы это обсудим. Я знаю, что ты умница, поэтому я буду интересоваться твоим мнением и советоваться с тобой, но решения принимаю — я, и споров в нашей семье не будет. Я предлагаю тебе семью на месяц, а потом — на год, а дальше — посмотрим. Каждый раз сядем вместе и подумаем: нам лучше вместе или отдельно?»

Для себя я сделала примерно такой перевод:

«Чем успешнее и увереннее в себе мужчина, тем невыносимее с ним будет семейная жизнь. Он свалит на меня все трудности и проблемы, будет постоянно «качать права» и напоминать о том, что осчастливил меня по гроб жизни тем, что на мне женился. При этом будет постоянно смотреть «на сторону» и прикидывать: «Много ли мне дают в этой семье? Может, пойти в другую?» Поэтому от успешных и сильных мужчин лучше держаться подальше…»

AlexAlex , 15 лет назад на ваш вопрос я ответила бы так.
«Сильные мужчины, способные быть главами семьи – есть. Но мужья из них – плохие, потому что их интересы лежат вне семьи – на себе, любимом. Семья им толком не нужна и вкладываться они в нее не будут. Выходить за такого, как описал НИК, замуж - все равно, что выбирать в президенты олигарха, у которого все капиталы за границей. Он, может быть, и поруководит, и неплохо - до первой серьезной проблемы. А дальше – слиняет сам, или так испортит жизнь всем домочадцам, что от него будут счастливы избавиться».

Сейчас я могу добавить, что вышесказанное – и правда, и неправда. Знаю примеры точно по НИК, но есть и обратное: успешные молодые ребята женятся и растят детей, не прессингуя жен своей успешностью и не грозя разводом. Надеюсь, что за ними будущее!

Да с сильными - успешными и т.д. - никаких проблем! С такими и в "Царь Горы" можно поиграть без фатальных последствий для их тонкой душевной организации... Это со слабыми, неуверенными и прочее - замучаешься, поскольку каждый шаг придется просчитывать - и как их чувство собственного достоинства не прищемить, и уважение демонстрировать ежедневно и ежечасно, и при этом притворяться слабой и беззащитной...

Я - за мужчин, с которыми женщина не боится быть сильной, смелой и успешной. Которых такое поведение женщины не пугает, не расхолаживает и не расслабляет (в плохом смысле слова "расслабляет")

vovochka,
добро пожаловать обратно!

От Владикавказа. Но не суть. Я согласна с вами, традиции действительно укрепляют семьи, и хорошие традиции греют сердце. Просто для некоторых гульбарии - это повод поднять свою самооценку. Но впрочем, есть школа, которая считает, что это вполне физиологически обоснованно. , мужчина запрограммирован на "как можно больше с как можно большим количеством". С которой я частично согласна, частично нет. Но углубляться в эту степь не хочу, а то посыпятся помидоры и другие овощи. Согласна и в том, что это метод самоутверждения в какой-то мере.

От чего же деградация?
Если на работе оборудованием Циско мне не приходится заниматься, потому как у нас есть классные специалисты по Циско, то я деградирую?
Я развиваюсь в иных направлениях.

Деградация (не очень правда понимаю, какое определение ты вкладываешь в это понятие) личный выбор каждого.

И сильный я сейчас среди сильных. И мое развитие не заставляет полностью останавливаться в развитии окружающих. Просто горизонт, находящийся в зоне моей ответственности делить смысла нет, т. к. я на нем сам справляюсь.

Как-то так.

"Я Вам не скажу за всю Одессу..." , скажу за себя. Да действительно, информация воспринимается очень по-разному. Я, например, в 10-м классе неплохо выучил английский в основном потому, что мне была симпатична учительница (ну, + ещё The Beatles тогда увлёкся). Решающим аргументом (особенно по принципиальным вопросам) эротичность/длина юбки для зрелого мужчины, ИМХО, не является (мне вообще больше нравятся джинсы и брюки ), но действует весьма и весьма... В общем, женщина может получить множество приятных и нужных для себя плюсов, используя эту свою силу. И, кстати, это может быть очень приятно и для мужчины (особенно, если нерастраченных "плюсов" у него много). Никакого криминала в этом не вижу. Знайте и пользуйтесь своими чарами/нашими силами ко взаимному удовольствию!

"Плюсы" - это не в форуме плюсы

Когда я на это обратил внимание, впал в другую крайность.
Если женщина мне симпатична, то помощи от меня не дождется.
Сейчас приближаюсь к золотой середине (имею такую иллюзию).

Почему?

А я как-то, обдумав в очередной раз "смысл жизни" , пришёл к выводу, что жизнь мужчины в отсутсвии заботы и помощи женщине(ам) бессмысленна. Я могу сделать и получить гораздо больше материальных ресурсов, чем мне реально нужно. Мне проще быть успешным, независимым, "энерговооружённым". Вот только зачем мне излишки всего этого? Что я с ними буду делать? Уж удовлетворения-то точно не получу.
Такая жизнь для меня - как тяжёлый трансконтинентальный тягач гонять по шоссе без прицепа-трейлера. Он, конечно, очень сильный и быстрый, вот только никакого смысла в этом избытке мощности и скорости нет. А с прицепом - необходим, полезен, осмыслен (как служащий чему-то высшему, по НИК-у).
Раньше мне на себя было достаточно что-то около 200$/мес -выше крыши (ну, молодость, студенчество и т.д.). Я пытался их заработать. Сейчас на семью - более-менее хватает 1000$. И я их имею. Если вдруг понадобится 5000$ - я их добуду. Вот такой стимул к саморазвитию .
Мужчина, ИМХО, изначально спроектирован так, чтобы того, что он сможет добыть хватало на него и его семью. Женщина - в лучшем случае чтобы не умереть с детьми с голоду, если вдруг на какое-то время мужчины рядом не окажется. Гордиться этим фактом и считать, что мужчина-самодостаточен, а женщина-паразитка - глупо и некрасиво, по-моему... Если ты силён и богат по-настоящему, то будешь щедро делиться этим, особенно с красивыми и приятными тебе людьми, не считая, что и в какой валюте они дадут в ответ. Вот если ресурсов маловато, то стоит уже задуматься об экономии...
Я, конечно же, до сих пор довольно ограничен в ресурсах, но я хочу быть щедрым - это мой стимул стать богатым.
Я это к тому, что середина (ИМХО) - не "золотая" в данном случае. Мой выбор - где-то на 3/4.

Подозреваю, что это всё М. Семёнова, да моя жена виноваты. Вот такие они коварные, эти женщины!

Всё верно поэтому мужчина и может добывать больше чем ему нужно если он получает удовольствие от женщины. Удовольствие в самом широком смысле. Там же где удовольствия женщина не даёт а ресурсы хочет обычно мужчина добывает абы ему самому было достаточно.

А зачем мужчинам такие женщины?