Тренинговые школы и религия

Тему про православных синтоновцев закрыли, а мне было что сказать .

Потому открываю эту - более общую.

Как вы видите взаимоотношения между тренинговыми школами (одним из примеров которых является Синтон) и традиционными религиями?
Что вы видите общего, каковы, на ваш взгляд, различия?


Я свое мнение пока попридержу .

Навскидку, общее:

- возможность общения с единомышленниками (с "похожими на меня людьми")/тусовка;
- возможнось совместных дел/занятий;
- и в том, и в другом сообществе есть некие правила/аксиомы, которые принимаются "на веру", как само собой разумеющееся, и, как правило, соблюдаются;
- отдельным пунктом выделю, что есть "идеология" или догмы, которые широко распространяются, и если человек находится внутри общины/тусовки, то он эти правила игры принимает, и даже берет в свою жизнь (меняет что-то в своей жизни)

Различное:
- В религиях есть момент "инициации" - крещение или какой-либо другой обряд, после которого не только верующему, но и всем окружающим становится ясно - да, он внутри общины, он один из нас. В тренинговых школах такого явного ритуала нет, как мне кажется
- Следовательно, в некоторых случаях из религ.общины сложнее уйти, чем просто покинуть тренинговую тусовку
- Не уверена, но в религиозном обществе легче найти ответы на "экзистенциальные вопросы" (о смысле жизни, о смерти и т.д.) - у них опыта больше а тренинговые школы не всегда "думают так широко", и часто нацелены на обучение навыкам/привлечение клиентов, а не формирование нового самого правильного мировоззрения


Может, попозже еще допишу *убежала работать*

вижу так же как и отношение между религией и философией - тренинги-философия занимаются мирским-человеческим, религия - надмирным-надчеловеческим. И если уж поставил себе религиозные задачи - соберись и отбрось все, что может помешать. рассеять внимание, отвлечь, смуту в душу принести.
Ну это в идеале... а на практике - ну наверное на религию надейся, а сам не плошай.

В отношении всех традиционных религий – не знаю. Могу поговорить о Православии.

Я не вижу особых противоречий тренинговых программ с православной религией, если на занятии дается практический навык или опыт. Это как занятие в ВУЗе. Но есть еще и вопрос: а КАК этот самый опыт дается? Тут как-то побывала у Глеба Архангельского, но только не на самом тренинге, а на презентации его книги «Тайм-драйв». Так вот его тренинги, на мой взгляд, вполне приемлемы для любой традиционной религии. Еще мне очень понравилось то, как презентовал свой тренинг Древний. Схожу непременно. Правда, кое-что меня и здесь смущает… Древний, мы с Вами, кажется, одной православной крови, откликнитесь! Вопрос следующий: как Вы совмещаете использование техник НЛП с жизнью православного христианина?

В ту тему особо не вдавался, поэтому не очень понимаю, к чему ты Тигр клонишь.

Вообще все тренинговые школы разные, их нельзя под одну гребенку определять. А "великих религий" всего пять и тоже все разные.

Кстати, давайте еще включим в рассмотрение "секты" чтобы рассмотрение религиозного поля было полным.

Сходство - и те и другие декларируют помощь человеку в решении вопросов.
Различие - отличаются сферы компетенции. У религий - темы жизни/смерти, смысла жизни, вопросы гармонии с окружающей средой. У ТШ - более практические темы.

Критерием может быть декларация принципиальной непознаваемости (таинства) некоторых вещей у религий. Но как показывает опыт, у наукоподобных тоже не все в порядке с аксиомами.

Дальше различия растекаются по мелочам, но в целом крупных различий я больше не вижу.

Часто поля компетенции пересекатся, например у психологов или в энергетических практиках с религиозными.

Толерантностью не блещут кстати ни те, ни другие. Единственно кто бывает толерантен - кто реально знает за собой силу и правоту. Кстати, среди персон доминирующего у нас христианства таких немного.


Взаимоотношения ТШ и религий в идеале просты - полная открытость информации и персон с каждой из сторон. Человек сможет сам сделать свой выбор.

Желательно чтобы стороны высказывались друг о друге в сравнительном ключе, делая это адекватно. В идеале стороны будут учитывать разумную обратную связь и развиваться.

В реальности это редко где так. Часто декларируется уникальность своей стороны, что попахивает сектанством и некорректными манипуляциями. Кстати, РПЦ идеально подходит под определение "секты", даваемое ее сотружниками.


Но в целом, если не афишировать посещение и того и другого разом, а вести себя разумно, ТШ и религии можно вполне совмещать. Строгость догм религий компенсируется ритуалами типа "раскаяния" и "прощения", а ТШ по большому счету ничего против личной жизни участников не имеют.

Слишком много религий. И тренинговых школ. Скажем, церковь дианетики и сайентологии больше смахиает на какую-то ТШ.

А строгость догм религий... А у всех ли есть такие строгие догмы? А давайте-ка будем поклоняться древнегреческому богу Дионису! И устраивать в его честь вакханалии! Умели же греки оттягиваться по полной! А ведь тоже елигия такая была.

andrrog

Смахивает. Но она - таки церковь, а не ТШ .

А что касаемо "слишком много" - я как раз предлагаю перейти на метауровень, выявив СУТЬ религии и СУТЬ тренинговой школы!

Для этого можно представить простую картинку: две пересекающиеся окружности, одна из которых - религия, другая - ТШ. Что будет в каждой из непересекающихся частей? Что будет в области пересечения?

Там религия была не "поклонение Дионису", а поклонение богам-олимпийцам. А культ Диониса был чем-то конкретным в рамках той парадигмы .

Ой а можно я еще философию добавлю?
Все три направления утверждают что мы в жопе.
Религия учит как из жопы выбраться, ТШ предлагают места где не так воняет, а философы гадают кто нас в эту жопу засадил.
Сорри, конечно за мои картинки, но какие есть


На отзыв:

Эти философы утверждают что нашли виновника и либо превращаются в сектурелигиюшколу, либо просто плохо кончают.

Так, а я о чем?

Нее, они могут позволить себе все что угодно, если обещают посадить вас в нужное место за короткий срок и приемлимую плату.

Сообщение отредактировал(а) нечто - 8.09.2007 - 10:10

Ну если метауровень, то можно так.

Ведем последовательность частей человека как материальное-душа-дух. Бога сюда добавлять не будем, поскольку его здесь представляет дух.

Тогда ТШ оперируют по первым двум позициям, а то и только по первой.

Тогда как религии идут с другого конца и зачастую покрывают все три позиции. Но ключевыми для них являются правые две, без них религия теряет смысл, а левая необязательна. Просто "что же вы хотите, бренд на рынке уже 2000 лет"

Примечание: в материальное включаю все поведенческое, идущее от ума а также все телесные навыки простого свойства типа спорта, хотя они и не идут от ума.

Упрощая схему, можно говорить что ТШ идут от рационального, познаваемого начала. А религии от иррационального начала, непознаваемого.

Философия же, любезно предложенная тов. нечто, молодецки раздвигает горизонты познаваемого и разом покрывает все три позиции.

Человек придумал богов от страха. И наделил каждый предмет его окружающий душой/духом/божеством с коем можно поэтому общаться/замаливать/уговаривать/задабривать дарами и жертвами. Так появилось язычество. Как его форма-стоицизм. Многобожье(язычество) сменили монотеические религии, точнее они его победили в борьбе (не всегда по правилам, но «горе –побежденым»). Сейчас по законам диалектики (отрицание отрицания) снова выходит на арену разновидность язычества под названием ПСИХОЛОГИЯ.

ПСИХОЛОГИЯ НАУКОЙ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ !

Я уже писал об этом. Нынешняя психология- набор правдобных мифов, далеких от науки также как алхимия от химии или астрология от астрономии. Но перспективы – блестящие
Так что весь вопрос в деньгах. В свое время «бюргерская ересь» Уиклифа была подхвачена Яном Гусом и их последователями и в результате родилась ДЕШОВАЯ (очень) протестантская церковь.
Православие , увы , тяжело больно , с трудом вижу как ему выдерживать конкуренцию и развиваться…
Основатель дианетики Рон Хаббард (американец , млин) говорил «Хочешь заработать немного денег- придумай новую религию».
Вот все и придумывают.

Сообщение отредактировал(а) armadillo - 8.09.2007 - 20:48

Для armadillo бога не существует. Отношение бога к armadillo от этого не меняется.
Это кстати дивно иллюстрирует тот факт, что ТШ совершенно не интересны верхние уровни. Они прекрасно оперируют на нижних - выживание, удовольствие, материализм.

Религии - пьедесталы богов. Иногда они пустуют, не без того.

Как уже отметил коллега armadillo, бог - объективная реальность. //Дополняю - объективная реальность он потому, что для массы людей и для всех здешних ораторов это прекрасно знакомое понятие. Как Санта Клаус, например. Значит он - объективная реальность. А то что никто атома живьем не видел не мешает многим в них верить или уж точно атом тоже объективная реальность.

Собственно, я наверное изменю приведенную мной выше схему. Нормальная, развесистая религия учит человека простраивать себя как на верхних уровнях, так и на нижних, то есть на всех. Вариативность и свобода остается, но религия задает ориентиры.

ТШ в силу своей мелкотравчатости на божественное не посягают и верхние уровни не трогают. Прибежище агностиков. Поэтому и получается, что человек обучающийся в ТШ видит мистические способности наставников, многие из которых ту или иную религию исповедуют. Но они ничего ему не говорят, и он уходит в недоумении.

Несколько отличаются филосовские школы. Им вообще все равно, какой объект исследовать. Но сильных, независимых школ мало, да и мало кто из философов стремится не только исследовать, но менять уровни сознания.

Сообщение отредактировал(а) WolfDen - 9.09.2007 - 22:29

Буддизм - это религия без бога.
Будда - не бог, а всего лишь "просветлённый". То есть понявший, что к чему. Когда-нибудь мы все такими станем.

Буддизм больше напоминает именно ТШ. Хотя, может быть, "напоминает" - это ещё не "является".

А касаемо "верхнего уровня"... ТШ обычно оставляют его самому человеку. Типо, если ты правильно всё воспринял и отработал, то да прибудет с тобой и верхний уровень! А ужели как нет, так бесполезно с тобой вообще и говорить на эту тему.

Как первая ступень космической ракеты не занимается выводом на орбиту. Для этого есть вторая, третья и иногда даже четвёттая ступень (разгонный блок для выведения на межпланетную орбиту, геостационарную, к Луне...). Но без первой ступени она никуда не выйдет. И без толку сразу включать движки третьей-четвёртой ступени.

andrrog

Не... Человек может одновременно проявлять себя на всех уровнях, так что сравнение с ракетой некорректно. Даже в плане развития, есть люди которые начинают активно себя познавать сверху, а не снизу.

ТШ человека просто оставляют, о чем я и говорю. А религии подхватывают и обучают техникам. То же, что и ТШ, но другая область. Людей которые в состоянии сами освоить область без подсказок, по пальцам пересчитать.

Я, конечно, понимаю, что сравнение с ракетой - весьма условно и грубо. Но тем не менее, я не могу согласиться с кое-чем

Не верю. Или мы говорим о разных вещах (что я вполне допускаю).
Мои базовые посылки (не навязываю, а чисто для синхронизации с целью установления протокола коммуникации между нами)
а) Бога нет, мистики нет, сверхъестественного ничего нет (если вы верите что это всё есть, то можете оставить это при себе, но никто не мешает вам просто воздержаться от использования этих представлений в дискусии лично со мной, ибо оно в данном случае не несёт никакой убеждающей или доказательной силы). Под "верхними уровнями" я также могу понимать нечто иное, чем Вы, поэтому, неплохо бы членораздельно уточнить, о чём идёт речь.
б) В построениях логических моделей, отслеживании внутренних взаимосвязей и отношений следования (импликации) и даже при формировании образных представлений (не обязательно логических, а можно и мифологических) может быть введена своя, модельная "ось времени", которая не обязана совпадать с физической. То есть, в своих расуждениях, умозрительных и образных представлениях, а так же мотивации своих решений и т.п. можем произвольно скользить "фокусом внимания" по той модельной "оси времени", возвращаться в прошлое, прыгать в будущее и т.п. Всё нормаьно. Это не физичнское время. Поэтому "одновременность", временнАя упорядоченность, и т.п. там своя. Это может создать иллюзию "одновременного" проявления человека на разных "уровнях". На самом деле каждый последующий уровень обязательно ОБОСНОВАН предыдущим (пусть не в физическом времени). Для этого (кому-то) более подходит образное представление "зиджется на фундаменте".
Кроме того, я не верю в какое-то "понимание" без "знания" (применительно к науке, а не психологии/эзотерике об этом хорошо написал Михаил Ваннах в "Компьютерре" №31 (699) от 28.08.07, но я считаю возможным распространить это и на психологию).

Так что, насчёт

я с этим имею право не согласиться. То есть, не верю. Вернее, допускаю, что кому-то так может показаться именно, но считаю, это не более чем кажимость и иллюзия. Когда кто-то начинает якобы "сверху", то он не начинает. А продолжает. Чтобы так "начать", должна быть проведена серьёзная подготовительная работа. В процессе которой некий "нижний" уровень - уже выстроен (я имею в виду то, что сам понимаю под этим словом, разумеется. И без всякой там мистики). А иллюзия познавания "сверху вниз" происходит оттого, что эта предварительная работа может быть не осознана. Она просто за пределами осознания. В подсознании, если угодно. И сама иллюзия "познания сверху" - это не более чем последовательность ОСОЗНАНИЯ того, что уже есть. Ну, из образной аналогии. Положим, есть высокое зданье. У него есть фундамент, стены, много-много этажей и крыша. Строилось оно когда-то именно в такой последовательности. С фундамента. Но, положим, оно стоИт в темноте. И ты решил осветить его прожектором (то есть, вывести на уровень сознанья). И тут уже ничто не мешает вести лучом прожектора сверху вниз, начиная с крыши. И последовательно выхватывать из темноты сначала крышу, потом стены, а потом фундамент.

И потом, ТШ что-то предлагают. Типо, как инструменты. Можешь попробовать их, а если не получится, то отбросить. Взять другие. Религии ИНОГДА тоже обучают каким-то техникам (для них это даже не основное и не главное, а так, побочный продукт). Но если какая-то техника не работает, то я знаю мало таких религий (коме буддизма), которые предложат тебе что-то ещё. Они будут рекомендовать более прилежно и фататично пользоваться всё тем же "инструментом"...

Но ещё у вас там не учтено, что религии могут попросту ВРАТЬ. То есть, давать заведомо ложную информацию. То есть, дезинформацию. Ну, если Вы, к примеру, православный, то вым придётся признать, что ислам, буддизм, язычество и т.п. - это враньё, ересь и всё такое. Если вы мусульманин, то тогда наоборот, придётся признать враньём многие положения христианства. И так далее. Даже те кто сейчас (типо, толкая некую современную "универсальную" религию) пытаются примирить всех, типо, "ребята, давайте жить дружно", и что все религии, якобы, ведут к обному Богу (как все дороги ведут в храм или аналогия, что разные группы аьпинистов идут к одной вершине разными путями) - тоже врут. Либо сознательно врут (то есть, знают, что врут, сами себе не верят, но тем не менее врут), либо искренне заблуждаются. Они много чего просто сами не знают. И нет никаких оснований считать, что все религии идут "к богу", "к храму" или "к одной вершине". Наоборот, очень много доводов и свидетельств, что - к разным. Бывают дороги и "от храма". И "мимо храма". Сколько угодно!

И вот, если хотя бы допустить, что хоть какая-то религия - врёт (пускай, не наша, чужая, вон та, а не эта), то значит в принципе РЕЛИГИЯ МОЖЕТ ВРАТЬ. А коль скоро так, то врать может и эта, и вон та, и любая, и даже ВСЕ СРАЗУ. Каждая по-своему, все по-разному, но - врут. Ниоткуда не следует, что именно эта - истинна. И что среди существующих таковая вообще - есть.

Ах, да. Есть ещё разночтения в том, что понимается под "верхним уровнем", а что под "нижним". Это что? Уровень абстрактности (обобщённости) модели представления? Пространственно-временнОй масштаб этой модели представления? Иерархический уровень описания модели организации чего-то? Или что? Лично для меня многое то, что в каких-то религиозных системах представления (не буду пока уточнять, каких) считается "более высоким уровнем", я лично считаю скатыванием в "яму". Поэтому, если вам не трудно, то уточните пожалуйста, что имеете в виду лично В под этими словами? "Сверху", "вниз", "снизу", "вверх"...

А честные ТШ (которые именно ТШ, то есть, без примеси какой-то там дополнительной идеологии: по этому жёсткому критерию "Синтон" - уже не проходит, в нём уже есть некоторые элементы не-ТШ), они не замахиваются ни на что большее, лежащее за их пределами. Они честно очерчивает область своей применимости, и предлагает инструмент имено в этих пределах. Кстати, честная наука - тоже. И даже не отрицает возможность наличия других возможных инструментов. Потому что если бы она что-то обещала за пределами области своей компетенции, то это было бы просто безответственное ВРАНЬЁ. А религия этим обычно не гнушается.

З.Ы. Господа модераторы и все остальные, я чётко осознаю, что слово "ВРАНЬЁ", набранное большими буквами, - это конфликтоген. Но тем не менее, совершенно сознательно считаю нужным поступить именно так. Объяснять "для чего", - это здесь был бы оффтоп, но это обоснование - существует. А теперь можете ставить свои минусы.

Так как от темы давно ушли в дебри, я приведу цитату, с которой тема и началась:

Я не могу сказать про другие тренинги и религии, но выскажу свое мнение (ИМХО, как принять тут говорить) о совместимости Синтона и христианства.

Я считаю себя верующим, может даже и православным. Почему «считаю», а не «есть»? Потому, что верую в Господа, мои родители считают себя православными, но ни я, ни мои родители не следуем правил православия (хоть изредка и ходим в церковь) в частности и христианства вообще.

Насколько я знаком с христианством и Синтоном, то смело могу утверждать, что эти два учения не совместимы в принципе. Как может верующий принять отсутствие стыда и совести?

Хоть и лозунг Синтона красив и притягателен, но добру он не учит и отвергает в своих учениях (или противостоит ему). Как может верующий жить без распространения добра?

Насколько я знаком с тренингами (можно сказать, что поверзностно), то там больше всего уделяется внимание «Я». Как верующий может поставить себя выше окружающих и «чхать» на ближнего, если это противоречит «Я»?

Хватит?

Теперь, позвольте услышать ответы так называемых «верующих», которые тренируются в Синтоне.

ЗЫ: Страница, мне не может быть понятна Ваша «любовь» и к Синтону, и к вере. С уважением к Вам.

andrrog
Правильно ли я понимаю твою основную мысль, что кроме тренингов ты ничего в ТШ и религиях не видишь и видеть не хочешь? Поскольку в принятой тобой концепции агностицизма никакого бога и мистики нет? Тогда ты прав.

Собственно я уже писал раньше, что каждый может выбирать свою точку зрения и позиции. И оставаться ровно в них.

Но тема в том, чем занимается громадное количество людей, в том числе и развитых не менее нас с тобой.

И тут так просто от концепции бога не отмахнешься, более того, это объективная реальность.

Следовательно, мистицизм не отбросишь тоже.
Психологию тоже, даже классическую. А уж новые течения я и не говорю. А есть еще и НЛП. Вот тут на форуме много специалистов НЛП, можно поинтересоваться у них, все ли их действия можно объяснить научно?

Да вся наука опирается на описательный принцип. И доказательства теории методом подгонки под устраивающую выборку фактов не являются редкостью.

Следовательно, наука как базис дает лишь мини-вселенную, ничем по доказательной надежности не отличающейся от гностицизма и религий всех мастей.

Кстати это прекрасно подтверждает твои слова о нестыковках между конфессиями. Но конфессии от этого в размерах не уменьшаются. И мы имеем следующий натурный факт - правота религии не нужна. Тут от ТШ отличий вообще нет.

Твой тезис о неудобных с точки зрения получения техник религиях я оспаривать не буду. У каждого свой опыт, у тебя такой, у других другой.

Резюмируя:
Ты ввел в рассмотрение еще одну религию: агностицизм с базой на научном подходе.

В дополнение:
Специально для vovochka но и для широкого круга читателй я приведу ссылку на "Духовные бриллианты" священника Иоанна Охлобыстина.
http://www.russned.ru/stats/1171
Эти причти с самым разным содержанием хорошо иллюстрируют тот факт, что любая сильная религия широко понимает свои основные принципы.

Сообщение отредактировал(а) WolfDen - 9.09.2007 - 18:22

Принять - где? У кого? У себя? Или у кого-то другого? Или этим Вы хотите сказать, что какие-то тренинги предлагают отринуть стыд и совесть, и отказаться от них? Какие именно тренинги? Вы там были? Или слышали чьи-то пересказы (которые каждый понимает в меру своей испорченности)?

У нас может быть разное понимание слов "стыд" и "совесть". Для определённости: лично я не считаю тему о сексе ("Сексологию", "Искусство очарования" в версии Игоря Незовибатько) чем-то таким "стыдным". И даже телесную наготу не считаю поводом для стыда, если это не нарушает ЗАКОННЫХ интересов других людей. Хоть такие тренинги и не входят в состав "Синтон-программы" и "Дистанции", он в около-синтоновской среде (авторские тренинги некоторых ведущих, которые также вели и в "Синтоне") - бывают. Кроме того, многие из занимающихся в Синтоне являются также приверженцами идей натуризма (в синтоновской среде процент их несколько выше чем обычно, хотя далеко не все синтоновцы - натуристы). Но. Если я или кто-то ещё обнажает своё тело в среде тех, кто это приемлет, то их интересов я н наушаю. Кого же это "оскорбляет" - никто туда силком не тащит. Всякие же там морализаторства издалека я не считаю "законными интересами" кого-либо.

"Стыд" я считаю, в общем-то, такой разновдностью страха. Иногда (и даже чаще всего) - обоснованного. Это касается и психо-эмоционального состояния (стресс), и гормонального фона, и реакции вегетативной нервной, сосудистой систмы (покраснение лица, ушей). Само по себе это ценности не имеет, хотя может играть мобилизующую роль (но редко). А о "Совести" у меня своё мнение, которое здесь расписывать - было бы оффтоп. Но скажу только, что оно, такое понятие, - у меня есть, оно имеет чёткое обоснование с не-мистических и не-религиозных позиций, и целесообразно для выживания и развития всего общества, и каждого индивида в отдельности. Но ни один тренинг в Синтоне и около него не призывает идти против ТАКОЙ совести (в моём понимании). Они учат отличать некоторые заморочки и "тараканы" от настоящей Совести. Но отличить такого "таракана" то совести и потом освободиться от него, - это освобождение именно от этого "таракана". А не от Совести. Это не зло и не деструктив. Так что, такие претензии - не принимаются.

По тем тренингам, где лично я бывал, я могу точно сказать, что ни Синтон (Синтон-программа, Дистанция), ни авторские тренинги около-синтоновского плана НИ РАЗУ не призывали к безответственности и распущенности в вопросах секса, нарушению общественного порядка, развратным действиям по отношению к несовершеннолетним и чему-либо ещё подобному. Наоборот. Я на себе совершенно чётко и конкретно отмечал даже более высокую дисциплину мыслей (не говоря уже о действиях и словах) именно после таких тренингов.

Где, какой конкретно тренинг к этому призывает? Конкретно? Каким образом?
Некоторые провокативные моменты в некоторых игрушках - не в счёт. Это всё равно как из доказательства математической теоремы методом "от противного" произвольно выдрать ту часть, которая предполагает обратное (временно, специально для того чтобы потом свести к абсурду), и преподнести это как негативное утверждение само по себе.

Да и потом. Иногда везде, и по Жизни, и по любой религии, бывает НАДО «чхать» на необоснованные и незаконные притязания "ближнего". "Ближние"-то они тоже разные встречаются. И иногда приходится и вправду «чхать», но даже не на самого этого "ближнего", а на его личное мнение. Иногда - для блага же этого самого "ближнего", чего он может даже не понимать (это его проблема). И ставить себя выше (некоторых) окружающих - тоже приходится. Потому что окружающие - тоже разные бывают. Если, скажем, в пьяной компании все настолько перепились, что свалились под стол... И что, "верующий" тожедолжен вместе с ними, лишь бы не оказаться "выше"? (а ниже пола не упадёшь).

Как там пел А. Розенбаум:
"Извините, что стою посередине
Пьяного разбора без ножа!
Ведь трезвый лучше пьяного поднимет,
Но никогда не будет рядом с ним лежать!"

Кстати, а в Церкви, в церковной иерархии, там - что? Разве кто-то не ставится выше окружающих? Ну, хотя бы Патриарх... К таким иерархам даже принято обращаться "Владыко". Владыко - ЧЕМ?

Есть тренинги лидерских качеств. Это как раз для тех, кто "знает как надо" (солва А. Галича можете не вспоминать: я их тоже помню). В том числе знает как надо сделать чтобы было лучше и "ближнему". Но если этот "ближний" начинает гнуть деструктив... То почему бы не поставить себя выше?

И вообще, по-моему, ни одна религия не отрицает, что каждый человек может поставить свои ЗАКОННЫЕ интересы выше НЕЗАКОННЫХ интересов других, "ближних" или "дальних", независимо от того, много их или мало. И отстаивать свои. Законные. Хотя конкретные "законы" у нас могут быть немножечко разные.

Но чтобы проталкивать свои незаконные (эгоистически-деструктивные) интересы, и тем самым нарушать законные интересы окружающих, - чой-то я не припомню ни одного такого тренинга ни в Синтоне, ни около него. Может быть, я чего-то не знаю? Ну, подскажите! Назовите хоть один такой тренинг! Только конкретно! А то беспредметных рассуждений на отвлечённые темы я уже вот так наслышан!

Тогда как вы объясните тот факт, что Синтон успешно посещают многие верующие (в т.ч. православные), а некоторые ведут там свои тренинги?

Что касается совести, еще Иисус Христос говорил, что "тот, кто прелюбодействует в сердце своем, уже нарушает заповедь божию"! Что толку от того, когда человек соблюдает заповеди лишь от того, что боится геенны огненной и мук стыда с советью? Синтон учит жить так, чтобы делать добро от души, а не надеясь, что потом "на суде зачтется".

Лозунг, конечно, не учит - учат тренинги и Дистанция.
А скажите, как учит добру ваша религия?

Это только Базовый тренинг и частично Мир Души. Уже на Трудных играх четко ставится, что человек живет не только для себя и более того, как раз тренинг ТИ показывает, куда и ради кого человек живет.

Мне не хватило. Еще вопросов набросаете?

Меня уже в отзыве спросили про стыд и совесть. Я ответил через личку, так как статус еще не позволяет мне ответить в отзывах. Надеюсь, что Вы не будете против, если я процитирую свой же ответ из лички:

Не могу ответить Вам в отзыве по статусу, надеюсь, что Вы не против моего ответа в личку.

Несколько раз поднимался вопрос о совести и стыде на этом форуме. Первый раз (для меня) месяцев 14-16 назад. Второй раз где-то полгода назад. Синтоновцами утверждалось, что стыд не к лицу "настоящему синтоновцу", что стыд и совесть -пережитки прошлого.

Понятно, что из-за давности тем, я не могу (да и лень) искать эти темы.

С уважением.

При том, о «настоящих синтоновцах» рассуждали кураторы, администраторы и «старики» Синтона.

Постараюсь предугадать еще один вопрос, заданный мне в отзыве.

Я читаю форум (не постоянно, но регулярно) года два. Для того, чтоб «помнить» (как в отзыве сказали), не обязательно регистрироваться.

Не совсем, и даже сомневаюсь, что эта мысль - основная. Но определённые тренинги (в т.ч. медитации, молитвенные бдения, послушания, епитимьи) - есть и в ТШ и в РАЗНЫХ религиях (не только в христианстве), и посему составляет некое общее пересечение. Это то, чего в них общего. И поэтому, чтобы разговор был не совсем беспредметным, и не про то, что "в огороде - бузина, а в Киеве - дядька", я предложил (неявно) ограничиться хотя бы этим. В рамках данной темы. Кроме тренингов там и там есть много чего ещё, но это уже могли бы быть темы для тругих веток.

И я предложил просто как правила игры и протокол коммуникации: воздержаться от использования таких доводов, которые для оппонента заведомо могут представляться, мягко говоря, сомнительными. Для него это просто не аргумент. И не факт. А пустой звук. Я тоже могу наговорить много чего такого, что для Вас будет пустым звуком. Да только - зачем? Эффективность этого занятия всё равно была бы нулевая.

Огромное количество людей - это не показатель. Кто-то верит в Иегову и Иисуса (примерно миллиарда 2, но в разных направлениях, и нет меж ними согласия), кто-то в Аллаха (около миллиарда), кто-то в Будду (около трёх миллиардов), но поскольку такой единой концепции "бога", в которую бы верило подавляющее большинство - нет. Поэтому я просто предлагаю оставить при себе эти концепции и контрацепции, и просто НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ в данной дискуссии. Можете считать себя как сильный шахматист, который, играя с более слабым соперником, может дать ему форы, отложив в сторону одну или несколько своих фигур (например, коня и ладью). Я со своей стороны тоже могу придержать некоторые аргументы, которые верующим могут представиться не слишком убедительными. С их точки зрения.

Насколько я знаком с технологией НЛП, то я ни разу не слышал от её авторов претензий на научность. Они сразу оговаривали, что они строят - МОДЕЛИ. И по ним что-то пытаются делать. Иногда - получается. А если не получается так, то сделай как-нибудь по-другому... Не выходит по другому - так по-третьему... Не мытьём, так катаньем! Но НИКОГДА они не выдавали и даже не пытались выдавать свои эти модели за "объективную реальность". Наоборот, они каждый раз говорят, что "карта не равна территории", и что эти их модели (иногда - образные, иногда даже - мифологические) - это по сути - "карты". А разговоры про "территорию" - просто выносятся за скобки (и этой темы, и НЛП, и ТШ). Хотя это ещё не означает, что у ведущего или посетителя ТШ, курсов НЛП или просто участника этой темы (да хоть бы и меня, например), больше нет вообще никаких представлений.

А даже не агностик. Но я могу прикинуться агностиком только потому что тоже (и даже сознательно) убираю с нашей "доски" некоторые "шахматные фигуры", и берусь играть без них. Даю вам форы со своей стороны, так сказать. Ну ладно, пусть я буду "агностиком"! Как говорится, "Хоть горшком назови, только в печь не станови".

Верно. Кстати, если кто был на таком замечательном тренинге как ЭСТ (только не надо путать с эстетикой), то, может быть, помнит.... После него стово "правота" воспринималось как ругательное. А сказать своему собеседнику (который тоже после ЭСТа) "Ты прав" - это значит морально уничтожить его на месте.

Агностицизм - это не наука, а философская концепцмя. Наука с него вообще ничего не имеет. Как я уже оговорил, мой "агностицизм" - это не более чем фора, которую я даю. Но я даже не агнстик. Агностик утверждает, что он ничего не знает. Я же, всё же, полагаю, что кой-чего я знаю, но вам я этого просто не скажу. Да и не надо.

Тогда как вы объясните тот факт, что Синтон успешно посещают многие верующие (в т.ч. православные), а некоторые ведут там свои тренинги?

Это лично дело каждого, что посещать, а что нет. Если кто и называет себя верующим, не значит, что он/она таковым является.

Согласен с тем, что грош цена соблюдению заповедей из-за страха. А разве совесть и стыд только из-за страха? Увы, все мы грешны. Грешили и грешим умышленно, не умышленно, в пылу, в соблазне, в страхе, в любви и т.д. Согрешив, нас часто мучает совесть (опосля уже), раскаиваемся, стыдно нам, что не смогли себя удержать в пылу, в соблазне и т.д. Вы, Базиль, привели цитату из писания о прелюбодействе. Если Вам не трудно, то поищите и прочтите, пожалуйста, строчки про раскаяние. Можно здесь ДЛЯ МЕНЯ их не приводить. Я знаком с этими строчками. Просто мне бы хотелось, чтоб Вы в первоисточнике прочитали, а не от меня , грешного, услышали.

Лозунг, конечно, не учит - учат тренинги и Дистанция.
А скажите, как учит добру ваша религия?

Почитайте Библию и узнаете. Только не сравнивайте учение Христа с учением административной системы – церковь.

Это только Базовый тренинг и частично Мир Души. Уже на Трудных играх четко ставится, что человек живет не только для себя и более того, как раз тренинг ТИ показывает, куда и ради кого человек живет.

Мне хватило только базового. А как дальше идти, если уже на базовом «Я» ставится превыше всего?

Не ожидал я, что Вы, такой «настоящий синтоновец», и не знаете всех Ваших тренингов. Пересмотрите их, пожалуйста, и увидите, что во всем учении Синтона преобладает «Я» и «мой успех», хотя отдельные тренинги/темы и учитывают команду или семью. Вы привели примеры таких тренингов/тем, только еще добавлю от себя пару: «подводная лодка», «Белое и черное». За точность названий тем не ручаюсь – давно было, не все помню.

Мне не хватило. Еще вопросов набросаете?

С удовольствием, но сначала все же ответьте на выше сказанное.

С уважением.

Какими "синтоновцами"? Ведущими тренингов? Лично Николаем Ивановичем Козловым? Или просто пришёл какой-то перец, который и базовый-то тренинг не до конца прошёл, и давай направо-налево разлагольствовать... А если я среди "верующих" (или так себя назвавших) найду таких, которые что-то там такое сказали? Что мало не покажется. И Вы согласитесь, что их слова харатеризуют саму веру?

И ещё. Я допускаю, что сказано могло быть в каком-то контексте (а может быть даже и "в кавычках"). Или было оговорено, что под словом "стыд" понимается то-то и то-то (даже провокационно)... Да мало ли...

Вот, я, к примеру, обозначил, что стыд - это такая разновидность страха. Перед общественым мнением (и особенно, его конкретными последствиями), перед мнением уважаемого для тебя человека (чьё мнение тебе небезразлично), да хоть бы и перед Богом (кто в него верит). Кстати, некоторые верующие (не скажу за всех) возводят именно богобоязненность в ранг добродетели. Так что, не обижайтесь. Но. Я не считаю, что страх (и стыд как его разновидность) всегда таким уж необоснованным, и что он мне будто бы "не к лицу". Хотя считается (есть такая заморочка), что, типо, бесстрашным и смелым быть хорошо, а бесстыжим - плохо. Бывает обоснованый страх, который стоит на страже самосохранения. И стыд, как разновидность, - тоже.

Но. От стыда я чётко отличаю совесть. И сильно возражаю, когда её связывают с религиозными верованиями. Даже когда свободу вероисповедания называют "свободой совести" я считаю это галимой манипуляцией. Так вот, я считаю ту совесть (в которую верю) более надёжной и действенной, чем стыд-страх. И даже "богобоязненность". У меня есть много примеров, в том числе и из личного опыта. Но здесь это был бы оффтоп.

Какими "синтоновцами"? Ведущими тренингов? Лично Николаем Ивановичем Козловым? Или просто пришёл какой-то перец, который и базовый-то тренинг не до конца прошёл, и давай направо-налево разлагольствовать... А если я среди "верующих" (или так себя назвавших) найду таких, которые что-то там такое сказали? Что мало не покажется. И Вы согласитесь, что их слова харатеризуют саму веру?

Сударь, я написал уже Вам в ответе:

Только еще упустил и ведущих. Включите поиск, да и поможет Вам Бог в поиске.

И на счет стыда, как разновидность страха, я не согласен. Опять-таки, написал выше, в ответе Базилю, что мы стыдимся, совершенных нами, грехов, но совесть «грызет» нас уже опосля не из страха, а из сожаления, что мы поступили неправильно, нехорошо, «некрасиво». Это все можно назвать и раскаянием.

Настоящему верующему христианину понятие «богобоязнь» чуждо, ибо Учение учит нас любить Господа, а не бояться Его. Бояться можно Его (и не только) гнева, но мы дети Его. Как мы не гневили своих родителей (или наши дети нас) они все равно любят нас (или мы своих детей). А, ведь, созданы мы по подобию.

Я не знаю, если Синтон учит, что стыд и совесть (понятия не разделимы) составные страха или его частный случай, но почему-то Вы и Базиль в этом сходитесь. От куда это? Со страха боязно, а не стыдно. Со страха можно и против человеческих устоев пойти, но не по совести.

Значит, мы расходимся в определении понятий "стыд" и "совесть". Спор чисто терминологический. Но я считаю нецелесообразным держать в языке два слова-синонима, обозначающих абсолютно одно и то же.

Разновидностей страха кроме стыда (в моём понимании) - ещё очень много. Они - разные. Страх высоты когда стоишь на краю пропасти (чисто физической)... Страх опоздать на поезд, потерять деньги... Страх потерять любимого человека... Страх перед болезнями... Даже я слышал, что "лень - это страх, растянутый во времени" (поправьте меня, если я не точен). Это я к тому, что страхов - много, и тот который "стыд" (в моём понимании) - отстоит от них не дальше, чем они сами друг от друга.

А про Совесть... Здесь я придершиваюсь примерно той же точки зрения, что и Артур Шопенгауэр (значит, не один я, хотя бы). Что совесть проистекает своими корнями из чувства сострадания/сопереживании (наверное, эмпатии). Хотя Шопенгауэр делал акцент на страданиях и мучениях, а я добавляю туда чувство сопереживания радости и счастья, но совесть имеет больше отношения к чему-то плохому.

А ещё я по себе знаю такое чувство или внутренний мотив как желание способствовать "чтобы так было". Ну, например, когда я отдыхаю на природе, то принципиально не оставляю за собой мусор. И даже прихватываю чужой, который был до меня (до ближайшей помойки). Не потому что я боюсь что кто-то меня за%@пит или какой-то там "боженька" за мной следит. Даже допускаю, что кто-то "умный", глядя на меня, покрутит пальцем у виска. Но мне его мнение... Как бы сказать поэкологичнее... Но это не боженькино пожелание и не общественное наставление, а моя воля "да будет так!". Но это бы я уже назвал не "совестью", а как-то ещё.

Я где-то изволил выразить, что «стыд» и «совесть» являются одним и тем же понятием?

Никогда так не считал, хоть и убежден, что эти два понятия неразлучны. Не может человеку без совести быть стыдно. Совесть, а не страх рождает стыд. Если Вы внимательно прочли мои посты, то поняли б, о чем это я.

Вы правы, что мы расходимся во мнениях. Мы милостиво выслушали друг-друга и каждый остался при своем. Да здравствует плюрализм! И прекратим на этом дальнейшую дискуссию, которая становиться бессмысленной.

andrrog Совершенно бессымысленно брать пересечение всевозможных точек зрения и объявлять это истиной.

Так же не стоит брать только тезисы, приемлимые тобой и на их основе делать выводы. Массы людей имеют другие тезисы, почему ты считаешь что их мнение менее точное?

Словом ты блестяще продемонстрировал т.н. "научные" методы в их простейшей трактовке - подгонка под ответ и отбрасывание чужих мнений.

Именно так ведут себя все религии. Различаются только детали.

Ты можешь не называть себя сторонником агностицизма, но приводишь ты сейчас именно их доводы.


Итак. В качестве разницы между ТШ и религиями по andrrogу мы не имеем ничего, а по-моему: мистику и контакт с божественным началом.

Я правильно формулирую? Кстати, andrrog если тебе не нравятся мои формулировки, выдавай, пожалуйста свои. Только краткие, по смыслу.

Пожалуй на этой формулировке я закончу на сегодня. На мой взгляд, красиво получилось.

Я тоже вернусь исходному тезису

Начнем с того , что Синтон не является ТШ в чистом виде( я даже об этом жалею…)- простительно этого не знать Тигру, который не был в Синтоне. Синтон таки претендует на «личностный рост» в отличии от ТШ . В этом смысле ТШ можно уподобить автошколе , которая учит навыкам вождения и знания ПДД.
Так вот, как Автошкола мешает верующим?
Не слышал такого от верующих (всех конфессий), чтоб она им мешала… (касса везде своя…)
А вот где начинается «личностный рост»…, там растущий организм может пересекаться с некоторыми религиозными догматами. Такое допускаю. Да и многие догматы у разных религий меж собой не совпадают- факт.

Иеро

Это ты о "бытовом"/социальном уровне.

Я же имел в виду прежде всего то, что ТШ и религия человеку предлагают разное будущее!

Один из постулатов Эрхарда - основателя тренинга ЭСТ, - заключается в том, что наше настоящее определяется тем будущим, "в которое мы живем". То есть, нынешняя точка на пути определяется тем, куда мы идем. И что для смены настоящего необходимо изменить то самое будущее, на что работают "рамка результата" из НЛП, Симорон и многие другие техники.

Из отзыва:

Извините меня, сударь, но я оппонентов здесь не вижу, а только собеседников – никому ничего я доказывать не собирался и не собираюсь.

Религию с верой я тоже не путаю. Мой собеседник указал на «Вашу религию». У меня нет религии, а только вера, основанная на христианской религии, а не на догмах церкви.

Вы правы, что мы все не вправе судить РПЦ. А кто-то предлагал? Или может пытался тут это сделать? Я не понял ваши комменты по этому поводу.

А кто пытался судить Синтон? Был задан вопрос о совместимости, и я ответил, дав обоснование своему ответу.

Спасибо. Я так и делаю – верю во что хочу, чего и Вам желаю от всего сердца.

В качестве разницы мы имеем всё те же тренинги, которых в любой ТШ могут предложить гораздо больше чем в любой религиозной конфессии. Когда я был в Синтоне (1998-2000, ну, можбыть, 2001, а дальше только слёты, дискотеки и встречи), то там было много чего, даже принципиально отличного от мэйнстрима "Синтон-программы" и синтоновской "Дистанции". Взять хотя бы ЭСТ, "Перерождение"... Интересно, а в православном храме я могу совершить намаз по-мусульмански? А медиацию по-йоговски (хотя, возможно, тогда меня там примут за юродивого)? А ТШ может позволить себе такую роскошь - себе это позволить. Попробовать и то, и это, и пятое, и десятое... А заодно и тантры-мантры, если так охота... Поэтому в ТЦ выбор тренингов - гораздо больше. А если религиозные конфессии, церкви, секты или как их там, ну, короче, что-то и предлагают такое похожее на некоторые тренинги, то выбор весьма скуден и беден. А поклоняться сразу разным богам... Такого они, мягко говоря, не поощяют. А ТШ, если там даже чего-то нет, совершенно не отговаривает от посещения других ТШ. Можешь ходить сразу и в Синтон, и в Лайфспринг, и к "фиолетовым", и к дианетикам-сайентологам, и к Григорию Крамскому (в мои времена он был ведущим в Синтоне, а сейчас у него свой ТЦ), и много к кому ещё. И никто тебе даже слова поперёк не скажет.

А насчёт мистики и контакта с божественным началом... А вдруг это фикция и иллюзия? Ну это бы ещё ладно. А если там будет немножко другая "мистика" и контакт не с божественным, а с дьявольским начал концом? Ведь почти все религиозные системы друг о друге именно так и утверждают... И что интересно, какую бы конфессию, какую бы религию вы ни выбрали, а практически (численное) большинство верующих (в что-то своё) людей в Мире будут придерживаться той точки зрения, что твоя религия - ложная, и на самом деле ты отдаёшь свою душу во власть не божественных, но дьявольских сил... Ну, тут я, конечно, утрирую немножко. Но тем не менее.

Ну если так посмотреть, то определенный смысл появляется. Спасибо, Тигр.

Честно говоря, с обосновательной базой поста не согласен почти с каждым предложением. А вот с выводом в целом согласен.

Согласен:
1. Неважно из каких кирпичиков сложена личность, если каждый кирпичик личность восприняла и воспроизвела через себя.

2. Высота достижений отпределяется высотой замаха.

Не очень согласен:
1. Путь в религии можно пройти через долженствование только частично. Обратиться к богу всей душой можно только добровольно. И вот этот процесс смирения и выращивания в себе любви находясь под давлением рамок весьма ценен.

2. Сильноразвитая личность громко падает; твердое погибает, гибкое живет. Это я к тому, что сильное нижнее "Я" может стать барьером для духовного роста. И религии научились иметь с этим дело, а ТШ все-таки склонны к психологии потребления, то есть чем больше удовольствий, тем лучше. Поскольку ТШ перспективы неведомы, грань разумного между счастьем и страстями они бывают что пропускают, за что и критикуемы религиями.

Теперь отсебятина.
Любой религиозный товарищ делая что-нибудь интенсивно и ответственно может приблизится к своему богу. При этом чем конкретно он будет заниматься - не очень важно Хоть свеклу выращивать.

-------
Вспоминая свои тезисы выше:
Религии опираются на два источника знаний - от мира (снизу) и от бога (сверху). ТШ формально только на первый.

Путь божьего человека состоит в идеале из совсем небольшого количества очищающих упражнений. Ну и усиливающих тоже. И все - вознесся. Миссия выполнена.

Путь человека социума состоит из хаотичного нагромождения техник ТШ. Никуда он не вознесся, но как член общества заметен.

Единственно кому интересны и те и другие техники - человеку, который хочет нести божественное на Земле. Быть даже не аватарой, но просветителем.
Он тогда и косвенные техники религии (управление здоровьем, психикой, полем событий) он развивает, и о чисто социальных не забывает. Но он возносится не хочет, он хочет тут, на Земле культивировать рай божий.
Третий путь.

--------
Дополнение: На "конкурирующем блоге" сегодня забавный пост http://dirty.ru/comments/221529
на тему философии, религии, науки и тезисов "просвещенного атеиста академика Р.Ф.Полищука". Все больше к теме наших с andrrogом около агностических плясок, но в целом комментариии интересны.
А как совпало-то! Мы тут празднуем день танкиста, а оказывается эти идеи будоражат умы и других интересных людей.

Сообщение отредактировал(а) WolfDen - 10.09.2007 - 08:34

Трудно с этим не согласиться.

Вот это меня удивило. Я считаю (но претендую на истину), что к Богу можно обратиться только добровольно. Для этого нет необходимости в церкви, но нужно быть подготовленным внутренне, духовно.

Тут я не совсем понял. А разве есть предел развитию личности? Как определить «сильно» ли она развита? Тут я увидел заносчивую личность, но не сильноразвитую. Заносчивое «Я» может быть пределом к духовному росту, а у «сильноразвитой» личности больше путей для повышения своей духовности.

Все ИМХО, а не истина в первоисточнике.

Это не совпадение. Такие темы всегда были и будут будоражить умы людей во всем мире.

Все дело в точке отсчета из которой мы рассматриваем ситуацию. Какое бы ни было мировоззрение у человека, оно всегда неполно de jure, а de facto - стремится к полноте, способом весьма некорректным. А именно - подгоняя остальной мир под себя.
С точки зрения ТШ ясно как день, чем занимается религия, но и религиозные товарищи давно обьяснили себе путь и плод ТШ. Посему и круги и области пересечения, заданные с разных "лагерей" будут разными.
Я хоть и попробовал исходить из более обобщенных взглядов(любой человек избегает неприятного и стремится к приятному и различные ТШ, религии и философии по-разному этот вопрос решают), но все равно мне не удалось уйти от буддийского мировосприятия.

Как и WolfDen, согласен с выводом, но не с обоснованием

Сообщение отредактировал(а) нечто - 10.09.2007 - 10:50

SiberianTiger, здравия желаю.
Мне, как закрывшему тему, в которой Вам есть что сказать - не отозваться в этой теме нельзя.

Есть проблема. Имя ей: "аутентичность источников".
Например, чтобы оценить "взаимоотношения между тренинговой школой "Синтон" и Православием" - необходимо сопоставить, сравнить между собой - основные идеи, концепции, убеждения, предлагаемые Православием, с соответствущими вещами, предлагаемыми Синтоном.
Внимание, вопрос:
У нас есть Евангелие, есть Святые Отцы - это аутентичные источники идей, концепций и убеждений, предлагаемых Православием.
Где аутентичный источник, например, Синтона?

SiberianTiger

Я думаю нет. А что если взять, для примера - Синтон? Можно найти его "аутентичный источник"?

Не нова. Кроме "обобщить ТШ" - предлагаемую Вами работу уже делали всяческие теософы. Боюсь мне нечего предложить в эту сторону.

Однако, полагаю, что разговор "о всех ТШ в контексте всех религий" - будет совершенно бессодержательным.

злобный фрэйд, рад Вам.

Да, смотрел. И, в частности - там написано: В Синтоне полагают, что Бог человеку — он сам..
Какие, на Ваш взгляд "взаимоотношения" между этой установкой и монотеистическими религиями?

Алексей А

Можно, наверное. Но МНЕ НЕ ЭТО НУЖНО!

Отнюдь. Однако для этого желательно осознать нужность и ценность концептуального уровня.

Например, на этом уровне можно обсудить разницу между философией европейских, японских и американских автомобилестроителей, осознав для себя многие общие принципы, которые проявляются во многих конкретных деталях .

И то же самое - в концептуальном сравнении ТШ с религиями, ибо такое сравнение позволяет и о религиях, и о ТШ узнать больше!

SiberianTiger, красиво говорите.
"Концептуальный уровень" в вопросах религии - уже разработан теософами и не только. Муть зеленая с неприкрытым сатанизмом.
Был некий Вивекананда, ученик Рамакришны, который тоже заявлял, что "я прошел путем всех религий", и который, на деле - оказывается совсем не знал христианства.
Он нужен, он цене - "концептуальный уровень". Но не изобретайте велосипеда - возьмите первоисточник.

Стремиться выйти и выйти - это ведь не одно и то же.

Что бы говорить за какую-то религию (а не обо всех разом) в сравнении с другой необходимо лично обрести плод обоих учений.
Взгляд на ТШ (как и на эзотерику), как на прикладную религию я поддерживаю, но не согласен с источником такого взгляда. По мне это происходит исключительно из-за непонимания того чему учит религия.
Сейчас мы наблюдаем как йогические практики используются в оздоровительных целях, с помощью камасутры пытаются продлить эякуляцию, "медитацией" занимаются чтобы разгрузить нервную систему, випассану называют очищающими упражнениями и т.д.
Мораль и религиозные ритуалы имеет совершенно конкретные цели и только со стороны культ Диониса может показаться "умением древних зажигать по полной".
Компиляция таких практик и методов диктуется исключительно собственными предпочтениями и не основывается на знании ни одной из систем.

Жена решает кроссворд.
Врывается Рабинович в дом и кричит:
- Сара!!!! Я все знаю!!!!
- Да? Так скажи, дорогой, сколько притоков у Амазонки?

Среднее арифметическое «всех религий» - суть оккультизм, магия, мистицизм. В этом ракурсе приведенный пример с окружностями о пересечении абстрактной религии и ТШ – да, он в самую точку... Правда, САМ Николай Иванович Козлов постарался огородить свое детище от эзотерики, даже внес соответствующие правки на своем сайте... (см.: http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=2198&st=945)

А вот если рассматривать совмещение каждой из религий с ТШ - то с окружностями получится совсем другая картинка… Тигр, а ОНО Вам НАДО?

Сообщение отредактировал(а) Domino - 10.09.2007 - 15:19

Алексей А, добры день!

Я предлагаю другой вопрос: "Как сочетается Бог любой религии и написанное в указанной статье?". На мой взгляд, "Бог" из статьи - это не Бог монотеистов.

Если же считать, что я не прав, а в статье речь шла именно о Боге, то ответ таков: взимоотношения этой установкой и монотеистическими религиями могут быть только отрицательными.

злобный фрэйд, рад.
Позицию понял. С ней согласен.
Но, к сожалению, метод предложен не мной:

Потому читая "Бог", я читаю Бог. И стоит слово "Бог" рядом со словом "религия", а не со словом "сверхсознание" или ему подобным.

Христианство занимается «спасением души» , а Синтон и ему подобные тренинги- «личностным ростом». Между этии понятиями нет тождества.

Небольшая цитата из В.Леви. http://subscribe.ru/archive/science.humani...2/26132808.html (И он не смог обойтись без метафоры про "рыбный магазин и пруд с рыбками", замечу вскользь)

-Я из тех ленивых рыбаков, кто предпочитает не вылавливать для голодных по рыбке, а вручать удочки и учить пользоваться самостоятельно. Но тех, у кого обучаемость хромает, приходится, конечно, подкармливать...
… … …
- Ваше первое тонопластическое приглашение звучит одинаково с известной армейской командой - "Вольно." Вопрос: почему это приглашение так трудно принять? В нем ведь вроде бы нет ничего сверх простого разрешения себе делать здесь и сейчас то, что хочется, думать о чем думается, быть каким получается... Ничего, кроме приглашения в свободу. Почему вместо этого человек вдруг начинает ощущать в себе невпроворотные груды зажимов?..
- А потому именно, что это не команда, а приглашение, не "надо", а "можно" - а человек, верней, его подсознание этому не верит. Потому, что единственная настоящая свобода - свобода внутренняя, нами не обжита. Не освоена. Не прочувствована.
То и дело путается с безответственностью, распущенностью или ленью. А это всего лишь возможность выбора себя. "Вольно" - это одновременно и тест на привычную, безотчетную внутреннюю несвободу.
… … …

Человек рождается свободным, но не знает об этом, а узнает - уже не свободным.
Внутренней свободе приходится учиться каждому заново, как инопланетному языку, который никто не знает...
… … …
- То, что мы прочли, можно считать личными открытиями?
- Да, или, как это еще величают, инсайтами, озарениями... Но я бы во избежание лишней пафосности назвал это просто прояснениями сознания. Помните толстовское определение вдохновения?.. "Состояние, когда ясно открывается, что можно сделать". Гениально. Исчерпывающе.
Что можно! - и все. Освобождаясь внутренне, человек начинает свободно воспринимать и то, что есть, и что может быть - в своем ограниченном поле бытия, но уже не со своей крохотной "точки зрения", а в обзорном движении, в целостности.
Оцельнению человека и его жизни так или иначе способствуют все духовные практики и все техники внутреннего освобождения - и отшельничества даосов, и погружения йогов, включая и знаменитую медитацию Ауробиндо, которая так и называется - Освобождение Ума; и буддийские медитации, и субботы евреев, и христианские воскресенья...
Только внутренняя свобода дает возможность понять, чего хочешь и чего хочешь хотеть - совершать осмысленный выбор - творить себя и свою судьбу.

Из общения с Тиргом подвожу свои итоги:

Лично мне пофигу, каким ПЛР или ППР я иду. Иду как идется, в обоих вижу пользу и использую все что подходит.

Знаю только, что ограничение и культивирование себя - взаимоперетекающие процессы. Там была хорошая цитата из трех позиций, но я ее точно не помню: мудрость, нравственность и еще что-то.

От всех вас крыша у меня едет, ну и пусть.

Поэтому для меня очевидно: без усилий путь не осилить Стало быть, нечего в себя напихивать сколько влезет, если потом все это трансформировать придется. Я - за оптимальное совершенство. Стало быть, истинному сатанисту будет трудно покинуть колесо Сансары не потому, что не может, а потому что сначала надо как-то инерционный импульс погасить. "Это возможно, но очень маловероятно".

В этом смысле религия хороший стартовый стол, а скорее даже как Мюнхаузен на Луну - из пушки. То есть не каждый выдержит, зато дешево и сердито.

А самодельщики упрямо строят ракету, городят Байконур, то есть очень дорогое и сложное дело. И все сами, сами.

Ну а не слишком мне интересные ТШ подобны бизнесменам при НАСА - монетизируют космические технологии для потребителей. Летать они не собираются.



Но Тигр, в целом. С твоим тезисом что религия дает цель, в отличии от ТШ я согласен. Даже ты сам в своих ответах мне им не всегда пользуешься - ты там про очищающие упражнения не согласился. Ну дык! Если чиститься без цели, это будет снова Сансара. Типа как прекрасная фраза:

"Медитация - это не молчать! Медитация - это слушать!".

То есть в моем определении религии достаточно сказать так:

Я развиваю эту мысль: намерено идущий к вознесению человек обнаруживает в своей картине мира _бога_ (как цель, или как друга или еще как) и начинает получать информацию от него. То есть второй источник, дающий ему сверхвозможности (сверхзнание). Читерство, конечно, да кого это волнует. А вот ТШ этим могут пользоваться только нештатно.
И тут он и Байконур свой возводит, и дхарму проводит в жизнь, и тренинги ему проходить необязательно. Два источника - это вам не один.

С религией это напрямую не связано. И без религии этом можно заниматься прекрасно. Просто умные дяденьки дорожку проторили, грех не воспользоваться. Ну а каковы помыслы - этого никто не вправе спросить.

Над третьим путем я думаю.

Сообщение отредактировал(а) WolfDen - 10.09.2007 - 19:27

Где это я пришёл в какой-то монастырь со своим уставом? Или ты хочешь сказать, что здесь (эта тема, весь форум, весь Интернет....) - это, типо, ваш личный монастырь? Я ПРЕДЛОЖИЛ некоторые опции протокола взаимодействия, по которому мы (и не только я, а многие кто ещё) могли бы друг друга понять. Это, возможно, ограниченое подмножество протокола (набора правил). "Протокол" - понятие из телекоммуникации. Как два модема "договариваются" о протоколе. Один модем, положим, говорит: "я поддерживаю v.90 на скорости 56 kb", а другой - "я поддерживаю К56flex на скорости 56 kb" - "моя твоя понимай нету" - и так далее. А договориться они могут, скажем, на протоколе v.34+ со скоростью всего лишь 33.6 kb, хотя оба в принципе держат 56, но каждый по-своему. Такая, вот, компьютерная аналогия.

ВУЗ не возражает, чтобы я после него зашёл в бигмачную. А бигмачная не отговаривает от посещения стрип-бара. А Церковь, наверное, будет возражать. На то есть заповеди №№ 1 и 2: "Аз есмь Господь Бог твой; да не будет тебе бози инии разве Мене" и "Не сотвори себе кумира и всякаго подобия, елика на небеси горе, и елика на земли низу, и елика в водах под землею; да не поклонишися им, ни послужиши им" соответственно. Хотя, конечно, у неё сейчас (уже или пока ещё) руки коротки со мной что-либо сделать. Но мою эффективность общения с богом через неё (Церковь), если я ещё якшаюсь с Аллахом, Кришной, Сатаной, Молохом, Зевсом, Перуном и Васпурканом, она обещает сделать никакой.

Поэтому я и оговорю, что Синтон - это не ТШ в чистом виде. Хотя он по-прежнему не возражает против посещения тренингов на стороне.

Ага! И Никалай Иванович сулил самолично предать анафеме всякого, кто заглянет на огонёк к Крамскому, Любимову или Сталкеру... Да?

Не-а, ни капельки не страшно. Смешно. Когда-то я вёл похожую дискуссию на аналогичную тему. Но другом форуме.

Там выбор религии условно рассматривался как лотерея. Выберешь ту - получишь Жизнь Вечную, или там Просветление, Освобождение... Не повезёт - тогда пожальте в Геенну Огненную... Ну, короче, вот так. И был там такой тезис, что пускай вероятность того, что, скажем, именно христианство - верно, - относительно невелика. Буддизм, положим, выглядит логичнее и привлекательнее (относительно, конечно). Хорошую религию придумали индусы ( (С) В. Высоцкий). Но христианство сулит Жизнь Вечную в райских кущах, а в противном случае - вечные муки ада. Ставка весьма высока. Даже бесконечно высока (что Вечность в сравнении с быстротечной жизнью). Буддизм же обещает всего лишь реинкарнацию в следующей жизни (типо как в школе "оставить на второй год"), а обрести Просветление - это никуда не убежит: не в этой жизни, так в другой, не в другой, так через десять, сто, тысячу... И мук особых не обещает в случае промашки. Ну, подумаешь, ещё одна жизнь... Даже с обычными житейскими неприятностями... Ну, короче, надо ставить на "тёмную лошадку". Даже не ту, которая вероятнее всего придёт первой, а ту, которая обеспечит максимальную вероятностно-взвешенную сумму выигрыша. В данном случае это - христианство. Сумма вигрыша - бесконечность! И даже две бесконечности (как разница между вечным блаженством и вечными муками). И на сколь малую вероятность её ни умножай, а бесконечность всё равно останется бесконечностью. Это не мой тезис. Это был тезис против меня. На что я ответил примерно так.

Количество всех возможных (мыслимых) религий не ограничивается теми тремя-четырьмя "великими" и даже вообще когда-либо известными. Я, вот, могу на месте придумать ещё одну (две, три, пять, десять...). Ну, скажем, даже пускай самое начало Библии - Книга Бытия - правильна (как вариант - положим). Бог сотворил человека по образу и подобию своему. Логично. Тогда логично предположить, что те личные качества, тайные помыслы, мотивы поступков, эмоции, стремления и т.п., которые свойственны мне, как человеку, они же свойственны и Богу. Аз же есмь образ и подобие Его, в конце-концов! В таком случае отпомыслах и мотивах Божьих можно косвенно судить по своим же собственным мотивам и помыслам, ибо они суть образ мотивов и помыслов Божьих (тут имеет место быть отношение гомоморфизма). По крайней мере, так утверждать в отношении Бога есть хоть какие-то основания, а утверждать что-либо иное - оснований нет вообще никаких. А поговорка что "неисповедимы пути господни" в одинаковой мере применимы и к этой позиции, и к христианской. Так вот, а какие же мотивы и помыслы могут быть у меня? Как бы я поступил на месте Бога? Ну, если бы мне было дано право судить и решать, кого в рай, а кого - во Ад. Или кого спасти (save), а кто смертию умрёт. Ну, положим, я сотворил свой (виртуальный) Мир на компьютере (кстати, вполне реально). Ну и кого же из персонажей я буду спасать? Тех кто соблюдает все заповеди, не прелюбодействует, денно и нощно бьёт мне поклоны и занудливо канючит "Отче наш, иже еси за монитором" (я, то есть) "Да святится имя твоё" (а чё, оно покудова ещё не свято?) "Да придёт царствие твоё" (а чё, разве оно не пришло ещё? Царь я или не царь???) "И хлеб насущный даждь нам днесь" (ах, вот чего и на самом деле им от меня надо!) "И избави от Лукавого" (ещё чего! Нет бы самим разобраться...) Ну и так далее. Нет уж! Таких бы я erase без всякого сожаления. А save бы только самых интересных экземпляров. Неординарно мыслящих (еретиков, то бишь). Даже ежели кто из них богохульствует. Это даже интересно, услышать про себя такую хулу, чтоб до мозга костей проняло! Прелюбопытннько! А кто из них шакалит и подхалимствует - ф топку адназначно! Не люблю подхалимов! Ну, оно понятно, что у так называемых "святых отцов" есть каанкретная маза выровнять всех под одну гребёнку, опустить их ниже плинтуса, и чтоб не высовывались. Чтобы самим на том фоне (ихней "паствы", то есть) самим занять выделенное положение, и тем самым добиться того чтобы я их заметил... Если же мне, Богу было бы угодно, чтобы мне все молились и поклонялись, то я бы заложил знание о себе и сию потребнось в самый основной инстинкт, в безусловный рефлекс, в метод-конструктор объекта типа "душа", в прошивку ROM-BIOS. Чтобы с самого рождения ни у кого и сомнений не было в моём бытии. И чтобы это не зависело от того, встретился ли ему по жизни нормальный проповедник (а то, выходит, южноамериканских индейцев, которых угораздило родиться до Колумба, но после Христа, я принципиально обделил возможностью Спасения, не дав о себе никакого знания)... Но если Бог не заложил в нас, людей, всего этого, то значит, не особо-то ему это и надо. Молитвы и поклонение. А чего нам, людям от него надо (манны, там, небесной аль ещё чего) - ему даже виднее и без всяких молитв. Ну, это всего лишь один пример возможной (виртуальной) альтернативной религии, которая даже не менее вероятна, чем христианство. И даже более, ибо, как я указал, для неё есть логические основания в большей степени. А ставка там - такая же. Вечность (блаженство или хотя бы существование в сохранённой копии) против полного erase. Кстати, вечные муки ада для грешникой - нецелесобразно. Растранжиривание ресурсов. Это ж сколько дров надо, чтоб целую вечность поджаривать в аду... Слишком много чести!

Ну, так вот, оказывается для любой религии можно придумать такую, вот, контррелигию. А почему их нет? То есть, почему не прижились? Ну это ж ежу понятно! Просто, в обществе нет таких институтов (типа, власти или ещё чего-то), таких социальных групп, классов и т.п., которым было бы выгодно проталкивать эту контррелигию в своих интересах. Или они есть, но не столь сильны, или цели у них деструктивны и отторгаемы обществом. То есть, у распространённости или нераспространённости - свои причины, которые к истинности-ложности (или оценочной вероятности истинности) отношения не имеют. Так вот, я там тогда даже в порядке хохмы "доказал" такую теорему, аналогичную той теореме, которую доказал ещё Исаак Ньютон в отношении тяготеющей полой сферы (это может быть не только тяготеющая, но и электрически заряженная сфера, действующая на электрический заряд, короче, для любого взаимодействия, для которого характерен закон обратных квадратов). Что внутри полой сферы (тонкой или толстой, но сферически симметричной) в любой точке равнодействующая сил тяготения равна нулю. Доказывается она сначала для тонкой сферы. Для любого бесконечно малого элемента площади (который несёт соответствующих элемент массы или электрическоо заряда) с противоположной стороны от любой точки всегда найдётся аналоичный элемент площади. Соотношение площадей получается пропорционально квадрату соотношения расстояний, а углы касательной плоскости к радиус-вектору - равны. Значит, равнодействующая сил тяготения (или Кулона) - нулевая. Ну и так далее. Для толстой сферы и даже всего пространства с вырезанной полостью в форме шара. Это - в физике. А для религий - аналогично. Равнодействующая сумма (или интеграл)вероятностно-взвешенных оценок ВСЕХ (мыслимых, а не только общераспространённых) религий РАВНА НУЛЮ.

Так что, если СибирскийТигр спрашивает

А вот так. Надо быть готовым к тому, что эта самая "суть религий" имеет значение равное НУЛЮ. Читайте Крылова. Лебедь, рак и щука. Так что, можете рисовать свои окружности, искать пересечения, объединения, дополнния... Но что это пересечение, вообще, существует, - это надо ещё доказать... А если даже и существует, то вполне возможно, что у него лебегова (или жорданова или ещё какая) мера равна НУЛЮ. То есть, религии можно вообще в расчёт не принимать и никак не оглядываться на них.

Ах, да, вернёмся к тому красивому посту СибирскогоТигра, которым он вдунул жизнь в эту ветку

Пока заметим, что "многие" (это слово выделено мной) - это ещё не "все" и не "любые". Да и странно было бы утверждать, что "все". Что, и сатанизм тоже? И кровавый культ идола Молоха, и всякие там тоталитарные секты деструктивного типа... Они, что, - тоже?

Ладно, далее читаем

Тут слово "любой" (выделено также мной) - это квантор всеобщности. Откуда он тут взялся? По какому правилу логического вывода? (ссылочку пожалуйста!). Таким образом, этот самый "итог", с которым так охотно согласились приверженцы религиозной точки зрения, никоим образом не следует из вышеприведённой "обосновательной базы". Я не утверждаю, что что-то там истинно или ложно, а только отмечаю тот факт, что между той "обосновательной базой" и "итоговым выводом" отношение следования (импликации) отсутствует.

Далее я просто поиздеваюсь. Можно?
Вот, WolfDen

Ага... Воровать, грабить, маньячить... Это тоже входит в понятие "что-нибудь". Очень интенсивно и ответственно. Грамотно заметая следы и уничтожая улики. Ответственно можно перед своей преступной группировкой (паханом, блатными)...

Ещё Алексей А

Гы! А у Синтона - Николай Иванович Козлов - вот наш "Святой Отец" (могу даже к его фотке нимб пририсовать). А серия его книжек - чем не "Священное Писание"? Что, не аутенично, да? А мне - ваши "Святые Отцы" и Евангелие - точно так же совершенно не аутеничны. Ну, абсолютно! Да, лично я считаю и Иисуса Иосифовича, и Луку, и Матфея, и Иоанна, и Петра, и кого-то там ещё, - реальными историческими лицами. Ничем не лучше и не хуже Николая Ивановича Козлова. У последнего, кстати, даже есть преимущество: ему была доступна мудрость двух тысячелетий, прошедших с тех пор. А это тоже кой-чего!

Святотатство? Допустим. Но кто виноват? Кто задал провокационный вопрос? Или кто на него вслух ответил?

А по делу. Если религии дают "цель" (хоть бы и ложную), а ТШ - не дают, - вина ли в этом ТШ? Да мало ли чего там не делают, не дают и н учат? Там не учат квантовой физике, и как вырезать аппендикс... Для этого есть другие места. А религии замахиваются на всё и вся. А назвася груздём - полезай в кузов! Взялся за гуж...

Сообщение отредактировал(а) Waxa - 11.09.2007 - 07:43

Алексей А

При таких раскладах крыть мне нечем. Повторю сам себя: "взимоотношения этой установкой и монотеистическими религиями могут быть только отрицательными".

Равно как и битеистическими, тритеистическими, тетратеистическими, пентатеистическими... И вообще, политеистическими.

Но, кстати, буддизм - это религия без бога. А чё? Число 0 (как количество богов в данной религии) ничем не лучше и не хуже, чем 1, 2, 3... А есть ещё -1, -2... Или i (мнимая единица)...

Ещё Фройд (который Зигмунд Фрейд) заметил, что посетителями психоанализа (в Австрии) являются, в основном, атеисты и евреи. Часто это наблюдение связывают с предположением об отсутствии у перечисленных людей возможности исповедаться.
Я с этим согласен.
Однако добавлю, что базовые предположения о реальности в современной гуманистической психологии, с моей точки зрения - это компиляция мировоззрения иудаизма, индуизма и буддизма.
Мировоззрений в чём-то отличных, в чём-то несовместимых, а в чём-то противных христианской морали.

Например, предположение, что человек сам выбирает свою судьбу - это просто гордыня (человек может лишь руководить своим поведением в рамках судьбы), что допустимы разводы - это блуд, правда относительна - это ложь, стремление к житейскому успеху - это соблазн, стремление к счастливому состоянию - это соблазн... даже цель "психологической помощи": дать человеку почувствовать себя хорошим - это путь погибели души.

С точки зрения Христианства, необходимым условием спасения души является Покаяние. Т.е. как минимум, полное осознание глубины своей Вины (несовершенства) и отвержение себя от негатива. Через полную честность перед собой (перевожу для получивших только советское воспитание).
В то же время, классическая гуманистическая психология предлагает "исцеление" через самопрощение, через принятие себя нынешнего как есть. Через "полюби себя".
Возможно, эти подходы и совместимы, но мне ещё не приходилось встречать людей, которые пошли бы по пути "К.Г.П." и, при этом, честно относились бы к себе.

Поэтому, с точки зрения христианства, "К.Г.П." - это ложный путь. Кривой путь к погибели души.
Так, что я не вижу ничего удивительного, что христианская церковь борется с наркотиками и психологическими центрами.
А на практике, под раздачу попадают и те, кто "счастьем" не торгует.


UPD на отзыв

Я писал про Христианство вообще и применил несовсем корректный термин (склонен к юридизмам). Поправляю себя: признание своего несовершенства перед лицом Господа.

Конечно; тоже отвечу с удовольствием.

Отличное уточнение. Я сразу осмыслил, что я хотел сказать - а именно вот что:

Человек может воздерживаться от греха по 3-м причинам:
1. Знает, что накажут (в жизни или после нее).
2. Знает, что проснется совесть (стыд) и ему будет плохо психологически.
3. Ему это не вкусно. Жить без греха - просто приятнее и интереснее.
Остальные причины, вероятно, укладываются в эти три.

Так вот, современное устройство общества делает ставку на 1 (уголовный/административный кодекс или месть), религия ставит на 2 (те самые совесть и стыд), Синтон - на 3 (радость и интерес). Я предполагаю, что при качественном использовании пункта 3 остальные (2 и 1) просто не нужны. Также ставка на 3 эффективнее с точки зрения производительности человека (которая увеличивает общее добро от него). И кроме того, среди абсолютного большинства психологов распространено мнение, что часть церковных "стыдных" запретов (в основном, сексуальных) неадекватна и текущей ситуации, и жизни вообще.

У меня нет под рукой Святого писания - если вы пришлете мне отрывок о расскаянии в личку, я восприниму его как самостоятельно прочитанный.

Почитайте Библию и узнаете. Только не сравнивайте учение Христа с учением административной системы – церковь.

Я как раз имею в виду административную систему и конкретные методы обучения. Один метод вы назвали - это публикаци книг. Козлов учит в "Философских сказках" и "Как относиться", к религии приобщаются через Библию и Катехизис. Кроме этого, в Синтоне используются различные тренинги и, как особый вид тренинга, Дистанция. В церкви, насколько я знаю, используются проповеди. Но мне неизвестно, как именно проповеди учат добру, чем воздействуют на слушателей. Если еще методы? В этом, собственно, и заключался мой вопрос.

Такое построение тренинга объясняется просто: большинство идут в Синтон именно ради себя. Но постепенно понимаю, что можно жить еще активнее .

О "настоящести" и _всех_ тренингах не скажу, а базовую тройку тренингов знаю неплохо, поскольку их курирую. У вас есть по ним конкретные вопросы?

"Красное и черное". "Подводная лодка" - тренинг из упомянутых мною "Трудных Игр". "Аляска и Калифорния" - тоже в тему общего добра.


Мой ник не переводится: или как есть "Basil/2", или "Василий", как в подписи.

По отзыву от Злобного Фрейда

Конечно! Как и вся остальная эзотерика, теософия и религиозные вероучения.

Внимание, вопрос:

М-да. Для начала обычная поправка: Синтон — это тренинговый центр, где работают несколько десятков разных ведущих различного вероисповедания, разной философии жизни и с очень разными тренинговыми программами. В этом смысле спрашивать об аутентичном источнике Синтоне бессмысленно, поскольку тут источников очень много.
Если же под Синтоном разуметь Синтон-программу, то ее аутентичный источник, Алексей, это ее автор. Это я, живой и меняющийся. Мои книги — куда в меньшей степени, поскольку сегодняшний Синтон от книг, написанных двадцать лет назад, существенно отличается. И если есть вопросы по содержанию тренингов, которые сейчас идут в Синтоне, едва ли нужно о чем-то гадать: просто задайте содержательный вопрос, я дам на него содержательный ответ.
Давно с любопытством наблюдаю, как многие обсуждают Синтон и иногда чем-то недовольны. Казалось бы — только вспомни, что Козлов еще вполне живой и Синтон меняется, выйди с конкретными реальными предложениями, которые Синтон сделают лучше… К сожалению, иногда складывается впечатление, что поругаться людям нравиться больше, чем что-то взять и поправить.
Итого: есть вопросы к Синтону — обращайтесь к Козлову. В этом есть смысл.

Алексей А

Ох уж эти догматики ...
Свою любовь к незыблемым первоисточникам переносишь и на то, о чем я говорю .

Те же теософы - они концептуализировали на уровне своего понимания - понимания своего исторического времени.

А я сейчас концептуализирую совсем на другом уровне - уровне понимания психологии, понимания общества, научного подхода к физиологии и т.п.

Соответственно, мое концептуальное понимание отличается от понимания теософов и даже понимания тех, кто этим занимался каких-нибудь 10-15 лет назад!

Кста, мое понимание тоже меняется по мере появления в моей жизни новой информации, и т.п.

нечто

Отвечу цитатой:
ЕЩЕ ДРЕВНИЕ ФИЛОСОФЫ поняли, что по частице мира можно сделать некоторые верные заключения о его недоступной части. Глубокий ум, помещенный в камеру с зеркалом, изучая только себя, способен догадаться о многом. Но неизмеримо проще выйти и посмотреть мир. Слабое место многих наук о человеке - их замкнутость на один объект, один зоологический вид, в то время как в природе обитает не один миллион видов животных, и все они разные. Одни из них (например, человекообразные обезьяны) похожи на нас в силу близкого генетического родства: 95% текста ДНК у человека и шимпанзе совпадают! Пятипроцентное расхождение - результат независимой эволюции в течение 10 млн. лет. Другие - в силу параллельного с нами развития исходно одних и тех же генетических программ, а третьи - конвергентно, т.е. в сходных условиях и для сходных целей у них и у нас выработались очень похожие приспособления, но их генетическая основа разная. Сверчок, привлекая самку, "пиликает на скрипке", образованной ногой и крыльями, дятел - барабанит клювом по дереву, а мы (как и все приматы) - голосом, с помощью легких, гортани и губ.

Этология - наука об инстинктивном (врожденном, имеющем в основе генетические программы) поведении животных. Этологи научились распознавать эти программы и прослеживать их преобразования в эволюции. Этологи узнают общую генетическую основу внешне не очень сходных форм поведения животных, подобно тому как сравнительные анатомы находят общее между передней конечностью любого позвоночного животного - плавником рыбы, крылом птицы, рукой человека.

(источник здесь: http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH4_W.HTM )

Мне кажется, не обязательно самому примерять все - многие вещи можно осознать и на уровне знакомства с одним и хороших аналитических способностей.

То, о чем ты говоришь, имеет место быть.

И я бы назвал это ситуацией с контекстами. Современный буддист живет не в том контексте, в котором жили ученики Гаутамы, да и древние знания тащат в современный контекст.

Соответственнно, получаются упомянутые тобой медитации для разгрузки нервной системы, и т.п. Это не делает данные ТЕХНИКИ менее эффективными - лишь лишает их максимального эффекта на комплексное личностное развитие.

С другой стороны, включение их в контекст ПЛР - "все, что я делаю, способствует моему развитию", - позволяет компенсировать многие из тех недостатков, о которых ты говоришь, встраивая эти же техники в контекст максимально возмжного личностного роста.


А идет это упрощение, кстати, из понимания совремнного исторического времени.
Если в прошлом был четкий водораздел между "сынами восхождения", которые соприкасались с тайным знанием, дабы идти до конца, сейчас знание принадлежит всем, и каждый сам определяет, что он берет для себя.

И наряду с теми, кто стремится идти к вершине, есть и те, кто просто хочет более сладкой и эффективной жизни в миру. Во времена оны таких было куда меньше (например, среди касты воинов/аристократии), поксольку народ был дремуч и невежествен, будучи полностью отрезанным от знания.

Domino

Мне кажется, разница между разными религиями при данном сравнении будет существенн меньше по сравнению с разницей между религией и НЕрелигией (например, ТШ).

Потому я и не буду пытаться сравнивать детально каждую религию с ТШ, если у меня не возникнет такой специфической потребности.

armadillo

Тождества нет, - вот только кирпичи и бетонные блоки они нередко используют те же самые .

WolfDen

Не все так просто. На мой взгляд, преждевременная аскеза либо вредна для личностного развития, либо способствует ему, но обходится очень дорого.

У меня аналогия другая. Из бизнеса.

Религия - это вертикальная структура, будь она холдингом, кейретцу или чаеболом, либо вообще Майкрософтом . Там есть все, - вот только за пределы своего городка выход запрещен. Если внутри чего нет, - значит, это не нужно.

Соответственно, коли ты - православный священник (или просто воцерковленный ортодокс), о даосских и тантрических сексуальных техниках забудь, ибо от Дьявола-с ...

Таковы, кстати, не только религии, но и многие духовные школы и Учителя.


Самостийный же рост - это возможность покупать на рынке как товары у любой компании, так и акции любой компании. В итоге ты сам строишь свою метафору.


Тренинговая школа - это либо небольшая вертикальная структура без жестких барьеров, свойственных религии (пример - НЛП, где есть свои техники и направление развития, но ни один НЛПер не осудит тебя за использование любой техники, которая для тебя работает), либо же универсам, где ты можешь купить любой набор интересующих тебя продуктов.

Тут нет особой роли на рынке, но есть возможность купить что угодно.

Грех не воспользоваться - но, с другой сторны, не стоит забывать и о цене, которую приходится платить!

И лично мне не по карману цена, которую требует религия ... Я ее требование веры в догматы воспринимаю как запрет на творчество в области создания карты реальности и ограничение познания .

andrrog

Ну, это просто какие-то старые песни о главном!

Впрочем, мы это еще в "Религии наукизма" проходили ... Сложно оценить длину с помощью одних лишь весов (инструмента, который для этого не приспособлен).

Если ты не видишь смысла в религии, - это не значит, что его там нет.

Basil/2

4. Человек даже не думает о грехах, поскольку его внутренний настрой на движение к "высшему" поможет ему даже не обратить внимание на соблазны или сходы с этого пути к высшему.
5. У человека в системе координат вообще нет понятия греха. Есть лишь направление - и настрой на то, чтобы все, что с ним происходило, вело к его цели (читай, ПЛР ).

Древний

С другой стороны, исповедь - это не психотерапия. Исповедь - это возможность снять и не копить в себе напряжение, но она далеко не всегда может что-либо изменить на принципиальном уровне.

В этом плане поход к психологу или на тренинг может быть куда как более эффективным.

То, что ты описываешь - это конфликт двух фиксированных реальностей - реальности православной, и реальности КГП.

Сразу видно, что даже к христианству у тебя подход скорее ортодоксальный, нежели эзотерический/мистический.

Ибо мистики выходят за пределы фиксированной реальности (включающей в себя добро и зло), чтобы воспринимать "поток жизни" как нечто единое и неделимое.

А при такой мировоззренческой базе можно выйти из спора о догматах, и сосредоточиться на НАПРАВЛЕНИИ движения, подбирая инструменты по мере необходимости.

"Свести" эти два подхода ИМХО можно, если принять допущения, которые делают те же мистики.

Я мог бы, конечно, начать спор на тему того, что и христианство требует "смирения", которое во многом является тем же самым, что и "принятие (себя и мира)", пришедшее в КГП из восточных религий (скорее всего).

Вот только тут проявляется тот же принцип, который я описал выше.

В религии-христианстве присутствует категорический императив, который говорит не ограничиваться принятием, а продолжать себя чистить по образу и подобию. Либо же принять себя (как и в КГП), но только после очистки себя до определенного уровня.

В КГП же "можно" ограничиться принятием, после чего ничего не делать (парадигма свободы). Те тренинги, которые я прошел, подходят с позиции "Ты принял себя и мир, - а теперь СФОРМИРУЙ новое, - то, что хочется".

Ну - исходя из моего определения "истинного сатанизма" как эготизма, современное общество как раз и является обществом сатанистским.

Другое дело, что я несогласен с мрачным огнем фанатичных "борцов с пороком", предлагающих лишь самоограничение Пути Правой Руки. Ведь для большинства людей он ИМХО менее продуктивен, нежели ПЛР, который может позволить достичь бОльших результатов на ниве собственного развития, и при том жизнь приятностев не лишить .

На отзыв Древнего:

Вероятно, что ты упустил мораль. Не совесть, не страх и не соблазн.

Нет. Я, вслед за Козловым, разделяю мораль и нравственность. Мораль - это внешний свод неписанных законов, своего рода уголовный кодекс для совести, и погоняло для нее же. Это и есть пункт 2 в чистом его виде. Вот нравственность, которую ты возможно и имел в виду, действительно не совесть и не страх, а некое внутреннеечувство, что делать хорошо - это правильно. Но это - пункт 3, читай - Синтон .

2 SiberianTiger:

Твои 4 и 5 у моем понимании очень близки к моему 3 и почти полностью в него укладываются. По крайней мере, я не вижу во всех трех пунктах сколько нибудь существенных различий.

Н.И.Козлов, доброго Вам дня.

Николай Иванович. Если Вы пишите "В Синтоне полагают..." - это расходится милионными тиражами, то позвольте считать, что в Синтоне все-таки "полагают"?
Речь ведь идет не о Вашем конкретно мироощущении здесь и сейчас. Не о Вашем настроении или сегодняшнем предпочтении.
Речь идет о письменно выраженной идеологии организации.

Означают ли эти слова, что Вы хотели бы, чтобы я "что-то взял и поправил"? Или это не обо мне? Простите, не улавливаю.

SiberianTiger, приветствую.

Хорошо. Предположим Вы действительно умнее тех людей (ну теософов). Что же, Вам виднее.
Однако, как Вы можете "концептуализировать" то, чего Вы совершенно не знаете? Не уверен, что Вы отличите англиканство от кальвинизма, например. Или буддизм от индуизма. Или учение шиитов от учения суннитов. И Вы полагаете, что можете "концептуализировать"?
Впрочем, похоже - было бы желание поконцептуализировать...

Сообщение отредактировал(а) Алексей А - 12.09.2007 - 16:44

Я хотел сказать другое "если ты не видишь смысла в религии, - это не значит, что его там есть". Утрированно, конечно. Я ведь всегда, где только мог, вставлял слова "возможно", "допустим", "надо быть готовым к тому, что...". То есть, ничего не утверждая наверняка, только обращал внимание на саму такую возможность, которая покудова не опровергнута. А конечный смысл в том, что НЕ СЛЕДУЕТ ПОЛАГАТЬСЯ на религию. Любую. А конкретную - тем более. Даже упомянутое ПЛР - красиво сформулировано, но не факт, что так оно и есть на самом деле. Это всего лишь одна из гипотез, причём сформулирована она довольно нетривиально и даже парадоксально. Слишком уж ненадёжно всё это. И слишком велика вероятность, что религиозная система, что-то отсекая по принципу "если у нас чего-то нет, значит это - и не нужно" что-то упустет и отсечёт самое главное. Для чего всё. Скажем, если речь идёт о личностном росте (вверх), то при этом может быть срезана "ростовая почка", из которой растёт верхний побег (ботаническая аналогия). Не факт, конечно, но оснований чтобы просто не доверять - вполне достаточно. Имхо.

А если есть другие пути, которые альтернативные (по отношению к религии), и даже (опять же, ПОЛОЖИМ) более эффективны для достижения поставленной цели, то каков СМЫСЛ переться по длинным и окольным путям, которые ведут предположительно туда же (но даже это - не факт)?

А почему бы и нет? Почему бы не допустить, что SiberianTiger может быть умнее конкретных теософов (например, Елены Петровны Блаватской)? И больше знать? За более чем сто лет много воды утекло. Много ли госпожа Блаватская могла сказать о теории информации, релятивистской и квантовой физике, космологическим и космогоническим теориям... Да попроси её выписать уравнения Максвелла (которые в ту пору уже были известны), то я сомневаюсь, что она б сумела. Даже по религиям и психологии. Она и с Дианетикой-Сайентологией Рона Хаббарда, и технологией NLP надо думать, тоже была знакома...

А с чего Вы взяли, что SiberianTiger совершенно не знает? По крайней мере, основные (некоторые) черты отличия англиканство-кальвинизм, буддизм-индуизм и шииты-сунниты - это не самые сложные вопросы для интересующегося человека. Так что, кой-чего, надо полагать, всё же, знает...

Интересно, а госпожа Блаватская, которая тоже чего-то там концептуализировала, она всё это досконально знала? И тоже учитывала во всех своих концепсиях и контрацепсиях? Чой-то я не замечал у неё ничего такого, что касалось бы англиканцев-кальвинистов или шиитов-суннитов...

Так что, на самом деле концептуализировать и контрацептуализировать каждый из нас имеет абсолютно полное право.

SiberianTiger
Заметно, все-таки, что ты не из церкви.

Знаешь, религиозные вещи работают только, если их делают всеръез. Например, покаяние - там такой спектакль духа происходит внутри человека под его же собственным руководством, что многим психотерапиям не снилось. Кстати очень похоже на "процесс правды" имени ЭСТа.

"Слить" оба процесса можно, но человек решивший реально получить максимум от церкви, "сливать" не станет.

Ну и так дальше. А тот, кто чисто заглянул посмотреть, тому конечно непонятно. Экономичная вещь, хорошо отлаженная веками. Я это уважаю.


Насчет цены вопроса и прочих доступов к информации.
Никогда у меня особых проблем не было.
Во-первых, единое информационное поле. Доступ открыт к чему хочешь, а уж тем более к таим регламентным вещам.
Во-вторых, церковь не закрытое место, всегда можно считывать с полей батюшек и прихожан.
В-третьих, ценники исчисляются не в деньгах. Самая ценная валюта - любовь. Только дай - сразу столько выболтают
В-четвертых, ты же понимаешь, что это вопрос точки зрения. Если надо - все возможно.


Меня мучает вопрос - что же такое КГП, и прочие аббривеатуры. Я только ПЛР и ППР понимаю. Кстати, если тебе не трудно, дай пожалуйста свои определения путей. А то в той теме расплывчато и мало.

Алексей, вам нужно «с шашечками» или «ехать»? Вы меня спросили, как сегодня считают в Синтоне — я ответил. Если вы о том, что в книгах — это всегда о другом. Программа любой партии меняется с годами, в истории религии мнения по разным вопросам менялись десятки раз, я и Синтон меняемся так же — так вам нужен сегодняшний день или то, что было правильно в 1996 году? Чтобы не было недоразумений — права на книги у меня проданы на многие годы вперед, ими распоряжается издательство, а не я, и внести какие-либо изменения в книги на данный момент не представляется возможным. Нужно ли — другой вопрос. Я рассматриваю книги как историю Синтона. Это то, что — было.
Поскольку для данной темы этот разбор является скорее оффтопом, предлагаю перенести его в соответствующую тему. Поскольку тема «Православные синтоновцы» закрыта, я открыл тему «Синтон и религия».

Алексей А

Априорно обесцениваете мое мнение, сэр?

Я таки могу концептуализировать, поскольку подхожу со стороны поиска и понимания общих принципов. Потому могу выделять общее - и расширять базу этих самых принципов.

При этом меня не волнуют "косметическию" или культурные различия, из-за которых шли религиозные войны с взаимоистреблением - типа "двумя пальцами креститься или тремя".

Меня интересует духовность, а не подобные детали. Детали тоже в принципе отмечаю, но в культурно-этнографическом контексте .

andrrog

Пардон, но ты опять же контрабандой пытаешься протащить свое априорное мнение, что смысла нет .

И упор в ситуации невИдения ТОБОЙ смысл делаешь не на СЕБЕ, а на якобы отсутствии смысла ...

Я бы начинал с себя, а не с универсальных заявлений.


Что же касаемо остального ... ПЛР и т.п. - это не ГИПОТЕЗЫ, а МЕТАФОРЫ. Метафоры, через призму которой живешь. И, соответственно, являешься рабом своей метафоры, если она слишком жестко ограничивает восприятие реальности.

Но ведь то же самое делает и метафора наукизма, превращающая слишком многое в "неподтвержденные гипотезы" и "ненаучные бредни"!
Тем самым и она выбрасывает слишком много всего.

WolfDen

Отвечу тебе как компьютерщик .
Программа работает даже если ее запускать под эмулятором - эмулятором операционной системы, или даже эмулятором компьютера . а то и под VMWare - это когда несколько операционок работают одновременно, думая, что они - единственные .

Это я к тому, что в некоторых случаях эмулятор отъедает немало ресурсов, и программа под эмулятором работает заметно хуже. Но в других случаях она работает не хуже, если не лучше .

То же самое - и здесь. Человек, который умеет управлять своей психикой, может получить максимум и от шаманского ритуала, и от психотренинга, даже если его внутренний мир не ограничивается шаманизмом и/или вяерованиями, идущими в комплекте с данным тренингом.

Это совершенно другой навык - умение включаться в переживание и внутренний настрой, - который можно "включить"/активировать и без истовой "ортодоксальной" веры.

КГП - это "классическая гуманистическая психология", которую упомянул Древний.

Пути - там же была статья - ссылка на википедию!

Если кратко выдавать суть, то ППР - это ограничение "низшего" с целью сублимации оного в "высшее", тогда как ПЛР - "одухотворенность", когда "высшие" мотивации и намерения привносятся во все, включая то, что считается "низшим".

Да, цена - не забывай о том, что ты пока вряд ли провоцируешь своими вопросами ограничения в работниках церкви - раз, и что ты живешь в светской стране, где религия в течение многих лет находилась "вне игры" - два.

То есть, это не Иран, где традиция не прерывалась, и где понятие "еретиков" активно используется, и чревато для оных.

SiberianTiger, здравствуйте.

Так в том-то и фокус, что эти самые "общие принципы" - весьма различны, а порой просто несовместимы даже в рамках разных конфессий внутри одно религии. Различие между лютеранами и католиками, например - носят настолько принципиальный характер, что говорить о "концептуализации духовности" при рассмотрении этих различий - это значит тупо их не понимать.
На этом же форуме меня убеждали (видимо, поконцептализировав хорошенько), что буддизм и христианство - предлагают прекрасно сочетающиеся и не противоречащие друг другу образы внутренней жизни.
Вы тоже так полагаете?

Только что видел на каком-то лотке книжечку, на которой нарисован проповедующий Христос, и там же рядом с ним фиолетовый Кришна, ну, короче, что-то такое кришнаитско-христианское... И там что-то про учение какого-то господа Чайтаньи, или как его там... и Прабхупада там упоминается (то ли он её написал). Ну, короче, этого добра тоже хватает. Зачем концептуализировать и контрацептуализировать самому? Всё концептуализировано уже давно. Или мне и эту книжку тоже надо досконально изучить (наизусть) чтобы иметь право делать какие-то выводы?

Вся проблема в религиях - в том что они отвергают друг друга. Именно поэтому я себя ни к одной из низ не причесляю. Хотя в каждой из них можно взять чтот полезное, что я и делаю. А в настоящим момент, врядли какая-то религия может быть совместима с тренинговыми школами. Это противоречит их оппозиционности или лидерству ( смотря в какой стране ). А уж Синтон любую религию разобьет в пух и прах, потому-что он более реально отвечает действительности и не выводит догм

Ох, пользуетесь вы моей добростью... Вот как открою тему, как начну воспитывать всех, кто изучал иудаизм по комиксам в "мурзилке"!

По сабжу:
Думаю, ТШ отличаются от Р тем же чем "пожить" от брака. То есть это попытка (удачная или нет - не важно, как повезет) взять нечто весьма привлекательное (ощущение "знаю как, знаю зачем, знаю, кто я такой") но при этом ничем никому не быть обязаным и вообще остаться как бы ни при чем.

Н.И.Козлов Дата 13.09.2007 - 10:00

Еще одно отличие Тренинговых школ от религий (прежде всего Мировых религий).
Руководители Тренинговых школ пишут книги, которые сиюминутны , соответствуют текущему моменту, складывающейся «здесь и сейчас» ситуации и коньюктуре. Завтра будет другая ситуация/коньюктура и будут другие книги ей соответствующие. В то время как последователей таких мировых религий как Иудаизм , Христианство, Ислам в народе еще называют «книжниками» ибо вероучение этих адептов опирается на Ветхий Завет, Новый Завет, Коран.
Эти книги веками никто не переписывает, а кто переписывает- занимается «ересью».
Да, толкований и комментариев много , но от первоисточников никто не отказывается, не объявляет их «устаревшими». И здесь даже коньюктура не причем.

Гы. Во-первых, с этими самыми "книжниками" (и фарисеями до кучи) И. Христос, как раз БОРОЛСЯ. Обличал их... Во-вторых, если бы вероучение не менялось, то не было бы и "Нового завета"... Он не перечёркивает весь "Ветхий завет"? Ну и что? Н.И. Козлов тоже не отрекается от некоторых своих слов, сказанных в книжках 1996-го года... Кое-что (и даже бОльшая часть) как было, так и осталось. Вот и Евангелие (Новый завет) - это, выходит дело, такая "ересь" в рамках иудаизма. И Ислам - это дальнейшая "ересь"...

Кстати, как-то раз я вживую спросил у православного "батюшки", что вот, мол-де, в Ветхом завете (пускай меня поправил бы, если не так) сказано, что евреи - богоизбранный народ. На что он ответил, что да, было такое, и по воззрениям православных христиан Бог действительно пртал когда-то особую любовь к евреям, но потом он разочаровался в них. И уже в Новом завете Христос говорит, что для Господа нет ни иудея, ни эллина, ни кого-то там ещё... Ну, это к тому, что перед Богом все равны... То есть, выходит дело, у этого "Господа" прям как у Н.И. Козлова постоянно меняется мнение, вкусы и предпочтения, а написанные когда-то книжки постепенно теряют аутеничность. Некоторые положения Ветхого завета считаются христианами устаревшими. Да и в Ветхом завете... Вот, например, история с Авраамом, который хотел принести в жертву Богу своего собственного сына. Во-первых, это свидетельствует о том, что человеческие жертвоприношения этому "Богу" (Иегове) в ту пору были приняты как обычное дело. Только при Аврааме они были "официально" отменены (это стало устаревшим). Но тогда жертву собственным сыном по просьбе "Бога" Авраам заменил бараном (или сколькими-то там, уж не помню). Ну, короче, жертвоприношение животных через всесожжение тогда практиковалось вовсю, но сейчас отменено и оно. Тоже устаревшая норма.

А конъюнктура - очень даже причём! Ещё как причём!

Я не говорю, что это хорошо. Я не говорю, что это плохо. Я просто опровергаю выдвинутый тезис о неизменности религиозных вероучений.

А коль скоро они столь изменчивы, то ничто не мешает им постепенно трансформироваться во всё что угодно.

Алексей А

То, о чем ты говоришь - различия теологические, мировоззренческие, философские. Но я-то говорю не о том!

Как программист, я предложу тебе метафору.
Религии - как разные операционные системы и среды разработки программ. Бывают "эзотерические" Юниксы, пользовательские системы с возможностью эзотерического "низкоуровнего" вмешательства типа Виндовз, бывают совсем уж ползовательские Макинтоши (до версии Mac OS X), где невозможно натворить бед, и разные Вижуал Бэйсики.

Ты говоришь о различии философии написания программ в разных средах и ОС, а я говорю об общих принципах, которые мне известны, поскольку я изучаю "железо" и Ассемблер, лежащие в основе, и, вообще, на уровне, более глубоком, нежели операционные системы ...

Ведь все эти ОС предназначены для того же семейства процессоров/компьютеров!

Так понятнее?

Я так не полагаю, поскольку не знаю, что ты понимаешь под "внутренней жизнью" .

Но я могу утверждать, что система "внутреннего функционирования" психики у продвинутых разных школ и религий куда ближе, нежели у рядовых членов данных школ/религий.

armadillo

... которые в те, стародавние времена были написаны руководителями тогдашних тренинговых школ, либо их учениками и последователями, исходя из тогдашней коньюнктуры .

Ибо каждая религия изначально несла в себе УЧЕНИЕ (называемое "устной традицией"), в котором и заключалась суть. И передавалась эта традиция от Учителя к ученикам, и становились некоторые из них сами Учителями.

А книги (письменные традиции) записывались лишь для упрощения передачи информации, как вспомогательный механизм. Насколько я помню, в том же буддизме значали лишь через несколько поколений после смерти Гаутамы.

А там, где устная традиция была утеряна, либо практиковалась тайно лишь немногими посвященными, религия ИМХО ИМХО ИМХО потеряла душу, превращаясь в догму.