Тренинговые школы и религия

Тему про православных синтоновцев закрыли, а мне было что сказать .

Потому открываю эту - более общую.

Как вы видите взаимоотношения между тренинговыми школами (одним из примеров которых является Синтон) и традиционными религиями?
Что вы видите общего, каковы, на ваш взгляд, различия?


Я свое мнение пока попридержу .

Навскидку, общее:

- возможность общения с единомышленниками (с "похожими на меня людьми")/тусовка;
- возможнось совместных дел/занятий;
- и в том, и в другом сообществе есть некие правила/аксиомы, которые принимаются "на веру", как само собой разумеющееся, и, как правило, соблюдаются;
- отдельным пунктом выделю, что есть "идеология" или догмы, которые широко распространяются, и если человек находится внутри общины/тусовки, то он эти правила игры принимает, и даже берет в свою жизнь (меняет что-то в своей жизни)

Различное:
- В религиях есть момент "инициации" - крещение или какой-либо другой обряд, после которого не только верующему, но и всем окружающим становится ясно - да, он внутри общины, он один из нас. В тренинговых школах такого явного ритуала нет, как мне кажется
- Следовательно, в некоторых случаях из религ.общины сложнее уйти, чем просто покинуть тренинговую тусовку
- Не уверена, но в религиозном обществе легче найти ответы на "экзистенциальные вопросы" (о смысле жизни, о смерти и т.д.) - у них опыта больше а тренинговые школы не всегда "думают так широко", и часто нацелены на обучение навыкам/привлечение клиентов, а не формирование нового самого правильного мировоззрения


Может, попозже еще допишу *убежала работать*

вижу так же как и отношение между религией и философией - тренинги-философия занимаются мирским-человеческим, религия - надмирным-надчеловеческим. И если уж поставил себе религиозные задачи - соберись и отбрось все, что может помешать. рассеять внимание, отвлечь, смуту в душу принести.
Ну это в идеале... а на практике - ну наверное на религию надейся, а сам не плошай.

В отношении всех традиционных религий – не знаю. Могу поговорить о Православии.

Я не вижу особых противоречий тренинговых программ с православной религией, если на занятии дается практический навык или опыт. Это как занятие в ВУЗе. Но есть еще и вопрос: а КАК этот самый опыт дается? Тут как-то побывала у Глеба Архангельского, но только не на самом тренинге, а на презентации его книги «Тайм-драйв». Так вот его тренинги, на мой взгляд, вполне приемлемы для любой традиционной религии. Еще мне очень понравилось то, как презентовал свой тренинг Древний. Схожу непременно. Правда, кое-что меня и здесь смущает… Древний, мы с Вами, кажется, одной православной крови, откликнитесь! Вопрос следующий: как Вы совмещаете использование техник НЛП с жизнью православного христианина?

В ту тему особо не вдавался, поэтому не очень понимаю, к чему ты Тигр клонишь.

Вообще все тренинговые школы разные, их нельзя под одну гребенку определять. А "великих религий" всего пять и тоже все разные.

Кстати, давайте еще включим в рассмотрение "секты" чтобы рассмотрение религиозного поля было полным.

Сходство - и те и другие декларируют помощь человеку в решении вопросов.
Различие - отличаются сферы компетенции. У религий - темы жизни/смерти, смысла жизни, вопросы гармонии с окружающей средой. У ТШ - более практические темы.

Критерием может быть декларация принципиальной непознаваемости (таинства) некоторых вещей у религий. Но как показывает опыт, у наукоподобных тоже не все в порядке с аксиомами.

Дальше различия растекаются по мелочам, но в целом крупных различий я больше не вижу.

Часто поля компетенции пересекатся, например у психологов или в энергетических практиках с религиозными.

Толерантностью не блещут кстати ни те, ни другие. Единственно кто бывает толерантен - кто реально знает за собой силу и правоту. Кстати, среди персон доминирующего у нас христианства таких немного.


Взаимоотношения ТШ и религий в идеале просты - полная открытость информации и персон с каждой из сторон. Человек сможет сам сделать свой выбор.

Желательно чтобы стороны высказывались друг о друге в сравнительном ключе, делая это адекватно. В идеале стороны будут учитывать разумную обратную связь и развиваться.

В реальности это редко где так. Часто декларируется уникальность своей стороны, что попахивает сектанством и некорректными манипуляциями. Кстати, РПЦ идеально подходит под определение "секты", даваемое ее сотружниками.


Но в целом, если не афишировать посещение и того и другого разом, а вести себя разумно, ТШ и религии можно вполне совмещать. Строгость догм религий компенсируется ритуалами типа "раскаяния" и "прощения", а ТШ по большому счету ничего против личной жизни участников не имеют.

Слишком много религий. И тренинговых школ. Скажем, церковь дианетики и сайентологии больше смахиает на какую-то ТШ.

А строгость догм религий... А у всех ли есть такие строгие догмы? А давайте-ка будем поклоняться древнегреческому богу Дионису! И устраивать в его честь вакханалии! Умели же греки оттягиваться по полной! А ведь тоже елигия такая была.

andrrog

Смахивает. Но она - таки церковь, а не ТШ .

А что касаемо "слишком много" - я как раз предлагаю перейти на метауровень, выявив СУТЬ религии и СУТЬ тренинговой школы!

Для этого можно представить простую картинку: две пересекающиеся окружности, одна из которых - религия, другая - ТШ. Что будет в каждой из непересекающихся частей? Что будет в области пересечения?

Там религия была не "поклонение Дионису", а поклонение богам-олимпийцам. А культ Диониса был чем-то конкретным в рамках той парадигмы .

Ой а можно я еще философию добавлю?
Все три направления утверждают что мы в жопе.
Религия учит как из жопы выбраться, ТШ предлагают места где не так воняет, а философы гадают кто нас в эту жопу засадил.
Сорри, конечно за мои картинки, но какие есть


На отзыв:

Эти философы утверждают что нашли виновника и либо превращаются в сектурелигиюшколу, либо просто плохо кончают.

Так, а я о чем?

Нее, они могут позволить себе все что угодно, если обещают посадить вас в нужное место за короткий срок и приемлимую плату.

Сообщение отредактировал(а) нечто - 8.09.2007 - 10:10

Ну если метауровень, то можно так.

Ведем последовательность частей человека как материальное-душа-дух. Бога сюда добавлять не будем, поскольку его здесь представляет дух.

Тогда ТШ оперируют по первым двум позициям, а то и только по первой.

Тогда как религии идут с другого конца и зачастую покрывают все три позиции. Но ключевыми для них являются правые две, без них религия теряет смысл, а левая необязательна. Просто "что же вы хотите, бренд на рынке уже 2000 лет"

Примечание: в материальное включаю все поведенческое, идущее от ума а также все телесные навыки простого свойства типа спорта, хотя они и не идут от ума.

Упрощая схему, можно говорить что ТШ идут от рационального, познаваемого начала. А религии от иррационального начала, непознаваемого.

Философия же, любезно предложенная тов. нечто, молодецки раздвигает горизонты познаваемого и разом покрывает все три позиции.

Человек придумал богов от страха. И наделил каждый предмет его окружающий душой/духом/божеством с коем можно поэтому общаться/замаливать/уговаривать/задабривать дарами и жертвами. Так появилось язычество. Как его форма-стоицизм. Многобожье(язычество) сменили монотеические религии, точнее они его победили в борьбе (не всегда по правилам, но «горе –побежденым»). Сейчас по законам диалектики (отрицание отрицания) снова выходит на арену разновидность язычества под названием ПСИХОЛОГИЯ.

ПСИХОЛОГИЯ НАУКОЙ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ !

Я уже писал об этом. Нынешняя психология- набор правдобных мифов, далеких от науки также как алхимия от химии или астрология от астрономии. Но перспективы – блестящие
Так что весь вопрос в деньгах. В свое время «бюргерская ересь» Уиклифа была подхвачена Яном Гусом и их последователями и в результате родилась ДЕШОВАЯ (очень) протестантская церковь.
Православие , увы , тяжело больно , с трудом вижу как ему выдерживать конкуренцию и развиваться…
Основатель дианетики Рон Хаббард (американец , млин) говорил «Хочешь заработать немного денег- придумай новую религию».
Вот все и придумывают.

Сообщение отредактировал(а) armadillo - 8.09.2007 - 20:48

Для armadillo бога не существует. Отношение бога к armadillo от этого не меняется.
Это кстати дивно иллюстрирует тот факт, что ТШ совершенно не интересны верхние уровни. Они прекрасно оперируют на нижних - выживание, удовольствие, материализм.

Религии - пьедесталы богов. Иногда они пустуют, не без того.

Как уже отметил коллега armadillo, бог - объективная реальность. //Дополняю - объективная реальность он потому, что для массы людей и для всех здешних ораторов это прекрасно знакомое понятие. Как Санта Клаус, например. Значит он - объективная реальность. А то что никто атома живьем не видел не мешает многим в них верить или уж точно атом тоже объективная реальность.

Собственно, я наверное изменю приведенную мной выше схему. Нормальная, развесистая религия учит человека простраивать себя как на верхних уровнях, так и на нижних, то есть на всех. Вариативность и свобода остается, но религия задает ориентиры.

ТШ в силу своей мелкотравчатости на божественное не посягают и верхние уровни не трогают. Прибежище агностиков. Поэтому и получается, что человек обучающийся в ТШ видит мистические способности наставников, многие из которых ту или иную религию исповедуют. Но они ничего ему не говорят, и он уходит в недоумении.

Несколько отличаются филосовские школы. Им вообще все равно, какой объект исследовать. Но сильных, независимых школ мало, да и мало кто из философов стремится не только исследовать, но менять уровни сознания.

Сообщение отредактировал(а) WolfDen - 9.09.2007 - 22:29

Буддизм - это религия без бога.
Будда - не бог, а всего лишь "просветлённый". То есть понявший, что к чему. Когда-нибудь мы все такими станем.

Буддизм больше напоминает именно ТШ. Хотя, может быть, "напоминает" - это ещё не "является".

А касаемо "верхнего уровня"... ТШ обычно оставляют его самому человеку. Типо, если ты правильно всё воспринял и отработал, то да прибудет с тобой и верхний уровень! А ужели как нет, так бесполезно с тобой вообще и говорить на эту тему.

Как первая ступень космической ракеты не занимается выводом на орбиту. Для этого есть вторая, третья и иногда даже четвёттая ступень (разгонный блок для выведения на межпланетную орбиту, геостационарную, к Луне...). Но без первой ступени она никуда не выйдет. И без толку сразу включать движки третьей-четвёртой ступени.

andrrog

Не... Человек может одновременно проявлять себя на всех уровнях, так что сравнение с ракетой некорректно. Даже в плане развития, есть люди которые начинают активно себя познавать сверху, а не снизу.

ТШ человека просто оставляют, о чем я и говорю. А религии подхватывают и обучают техникам. То же, что и ТШ, но другая область. Людей которые в состоянии сами освоить область без подсказок, по пальцам пересчитать.

Я, конечно, понимаю, что сравнение с ракетой - весьма условно и грубо. Но тем не менее, я не могу согласиться с кое-чем

Не верю. Или мы говорим о разных вещах (что я вполне допускаю).
Мои базовые посылки (не навязываю, а чисто для синхронизации с целью установления протокола коммуникации между нами)
а) Бога нет, мистики нет, сверхъестественного ничего нет (если вы верите что это всё есть, то можете оставить это при себе, но никто не мешает вам просто воздержаться от использования этих представлений в дискусии лично со мной, ибо оно в данном случае не несёт никакой убеждающей или доказательной силы). Под "верхними уровнями" я также могу понимать нечто иное, чем Вы, поэтому, неплохо бы членораздельно уточнить, о чём идёт речь.
б) В построениях логических моделей, отслеживании внутренних взаимосвязей и отношений следования (импликации) и даже при формировании образных представлений (не обязательно логических, а можно и мифологических) может быть введена своя, модельная "ось времени", которая не обязана совпадать с физической. То есть, в своих расуждениях, умозрительных и образных представлениях, а так же мотивации своих решений и т.п. можем произвольно скользить "фокусом внимания" по той модельной "оси времени", возвращаться в прошлое, прыгать в будущее и т.п. Всё нормаьно. Это не физичнское время. Поэтому "одновременность", временнАя упорядоченность, и т.п. там своя. Это может создать иллюзию "одновременного" проявления человека на разных "уровнях". На самом деле каждый последующий уровень обязательно ОБОСНОВАН предыдущим (пусть не в физическом времени). Для этого (кому-то) более подходит образное представление "зиджется на фундаменте".
Кроме того, я не верю в какое-то "понимание" без "знания" (применительно к науке, а не психологии/эзотерике об этом хорошо написал Михаил Ваннах в "Компьютерре" №31 (699) от 28.08.07, но я считаю возможным распространить это и на психологию).

Так что, насчёт

я с этим имею право не согласиться. То есть, не верю. Вернее, допускаю, что кому-то так может показаться именно, но считаю, это не более чем кажимость и иллюзия. Когда кто-то начинает якобы "сверху", то он не начинает. А продолжает. Чтобы так "начать", должна быть проведена серьёзная подготовительная работа. В процессе которой некий "нижний" уровень - уже выстроен (я имею в виду то, что сам понимаю под этим словом, разумеется. И без всякой там мистики). А иллюзия познавания "сверху вниз" происходит оттого, что эта предварительная работа может быть не осознана. Она просто за пределами осознания. В подсознании, если угодно. И сама иллюзия "познания сверху" - это не более чем последовательность ОСОЗНАНИЯ того, что уже есть. Ну, из образной аналогии. Положим, есть высокое зданье. У него есть фундамент, стены, много-много этажей и крыша. Строилось оно когда-то именно в такой последовательности. С фундамента. Но, положим, оно стоИт в темноте. И ты решил осветить его прожектором (то есть, вывести на уровень сознанья). И тут уже ничто не мешает вести лучом прожектора сверху вниз, начиная с крыши. И последовательно выхватывать из темноты сначала крышу, потом стены, а потом фундамент.

И потом, ТШ что-то предлагают. Типо, как инструменты. Можешь попробовать их, а если не получится, то отбросить. Взять другие. Религии ИНОГДА тоже обучают каким-то техникам (для них это даже не основное и не главное, а так, побочный продукт). Но если какая-то техника не работает, то я знаю мало таких религий (коме буддизма), которые предложат тебе что-то ещё. Они будут рекомендовать более прилежно и фататично пользоваться всё тем же "инструментом"...

Но ещё у вас там не учтено, что религии могут попросту ВРАТЬ. То есть, давать заведомо ложную информацию. То есть, дезинформацию. Ну, если Вы, к примеру, православный, то вым придётся признать, что ислам, буддизм, язычество и т.п. - это враньё, ересь и всё такое. Если вы мусульманин, то тогда наоборот, придётся признать враньём многие положения христианства. И так далее. Даже те кто сейчас (типо, толкая некую современную "универсальную" религию) пытаются примирить всех, типо, "ребята, давайте жить дружно", и что все религии, якобы, ведут к обному Богу (как все дороги ведут в храм или аналогия, что разные группы аьпинистов идут к одной вершине разными путями) - тоже врут. Либо сознательно врут (то есть, знают, что врут, сами себе не верят, но тем не менее врут), либо искренне заблуждаются. Они много чего просто сами не знают. И нет никаких оснований считать, что все религии идут "к богу", "к храму" или "к одной вершине". Наоборот, очень много доводов и свидетельств, что - к разным. Бывают дороги и "от храма". И "мимо храма". Сколько угодно!

И вот, если хотя бы допустить, что хоть какая-то религия - врёт (пускай, не наша, чужая, вон та, а не эта), то значит в принципе РЕЛИГИЯ МОЖЕТ ВРАТЬ. А коль скоро так, то врать может и эта, и вон та, и любая, и даже ВСЕ СРАЗУ. Каждая по-своему, все по-разному, но - врут. Ниоткуда не следует, что именно эта - истинна. И что среди существующих таковая вообще - есть.

Ах, да. Есть ещё разночтения в том, что понимается под "верхним уровнем", а что под "нижним". Это что? Уровень абстрактности (обобщённости) модели представления? Пространственно-временнОй масштаб этой модели представления? Иерархический уровень описания модели организации чего-то? Или что? Лично для меня многое то, что в каких-то религиозных системах представления (не буду пока уточнять, каких) считается "более высоким уровнем", я лично считаю скатыванием в "яму". Поэтому, если вам не трудно, то уточните пожалуйста, что имеете в виду лично В под этими словами? "Сверху", "вниз", "снизу", "вверх"...

А честные ТШ (которые именно ТШ, то есть, без примеси какой-то там дополнительной идеологии: по этому жёсткому критерию "Синтон" - уже не проходит, в нём уже есть некоторые элементы не-ТШ), они не замахиваются ни на что большее, лежащее за их пределами. Они честно очерчивает область своей применимости, и предлагает инструмент имено в этих пределах. Кстати, честная наука - тоже. И даже не отрицает возможность наличия других возможных инструментов. Потому что если бы она что-то обещала за пределами области своей компетенции, то это было бы просто безответственное ВРАНЬЁ. А религия этим обычно не гнушается.

З.Ы. Господа модераторы и все остальные, я чётко осознаю, что слово "ВРАНЬЁ", набранное большими буквами, - это конфликтоген. Но тем не менее, совершенно сознательно считаю нужным поступить именно так. Объяснять "для чего", - это здесь был бы оффтоп, но это обоснование - существует. А теперь можете ставить свои минусы.

Так как от темы давно ушли в дебри, я приведу цитату, с которой тема и началась:

Я не могу сказать про другие тренинги и религии, но выскажу свое мнение (ИМХО, как принять тут говорить) о совместимости Синтона и христианства.

Я считаю себя верующим, может даже и православным. Почему «считаю», а не «есть»? Потому, что верую в Господа, мои родители считают себя православными, но ни я, ни мои родители не следуем правил православия (хоть изредка и ходим в церковь) в частности и христианства вообще.

Насколько я знаком с христианством и Синтоном, то смело могу утверждать, что эти два учения не совместимы в принципе. Как может верующий принять отсутствие стыда и совести?

Хоть и лозунг Синтона красив и притягателен, но добру он не учит и отвергает в своих учениях (или противостоит ему). Как может верующий жить без распространения добра?

Насколько я знаком с тренингами (можно сказать, что поверзностно), то там больше всего уделяется внимание «Я». Как верующий может поставить себя выше окружающих и «чхать» на ближнего, если это противоречит «Я»?

Хватит?

Теперь, позвольте услышать ответы так называемых «верующих», которые тренируются в Синтоне.

ЗЫ: Страница, мне не может быть понятна Ваша «любовь» и к Синтону, и к вере. С уважением к Вам.