Если муж гуляет налево [ ... или чего жена не должна ]

Ну что же, на пике образовавшегося конфликта можно подвести некоторые итоги...

Для начала могу заметить, что достаточно хилая провокация с моей стороны удалась. Выражаясь в рыболовных терминах, заморенный обрывок червяка был буквально разорван рыбами, пожелавшими оказаться на крючке. Что же, мне было приятно наблюдать за тем что произошло.

А теперь пора провести разбор полётов и показть наглядно то, на что так просто попалось столько народу.
Итак, изначальный посыл этой темы был такой:

• В произошедшем факте мужской измены присутствует значительная доля ответственности той женщины, кому "изменил" данный мужчина.

Заметьте,

• в данном посыле отсутствовала трактовка, что женщина сама виновата в том, что её мужчина изменяет ей.

Однако все основные претензии со стороны женщин, направленные в мою сторону, как раз заключались в том, ято я, якобы, пытаюсь доказать им, что они сами виноваты в измене их мужчин, за одно что я хочу полностью оправдать поведение последних, перекладывая всю вину на женщин. (кому интересно, можете перечитать тему внимательно, и вы наглядно увидете именно этот расклад)

Вина и ответственность принципиально разные вещи. и часто под ответсвенностью многие люди совершенно неосознанно понимают вину. Им так проще.
Но реально

• Ответственность - это признание возможных последствий своих собственных действий или бездействия.

И если случается что-то реально прчиняющее дискомфорт, то это значит, что наступила фаза негативных последствий (негативной ответсвенности), а в случае получения позитивного - всё наоборот. Ответсвенность - это не только негатив, но и позитив.
Но те, кто стремятся уйти от негатива, теряют возможность обретения позитива в результате прогнозирования и построения собственного поведения, ибо не видят всей картины целиком.

Дисскуссия в этой теме была показательной.
Со стороны женщин я видел такую комплексную систему использования психозащит и манипуляций восприятия, направленных на дискредитацию той информациии, которая шла от меня.
И всё лишь ради того, что бы

• Ничего не менять в своем отношении и поведении.

Типа - пусть лучше меняются мужчины и соответствуют нашим (женским) представлениям о том как надо жить.

Я считаю такой подход безответсвенным.
Хотя бы потому, что он не предполагая со своей стороны (женской) позитивных действий по отношению к своим мужчинам, но при этом навязывая негативные установки (мне будет плохо, если ты...) в случае возможного нежелательного для женщин развития ситуации. И при этом предполагая всю ответсвенность на мужчин. Да, скажу сразу, что всё это по общей сути может применяться безотностельно как к мужчинам, так и женщинам, просто в этой теме данную реакцию проявили именно женщины.

В противовес всему этому я предлагал женщинам взять на себя ту часть ответсвенности за возможные измены, изменить себя и своё поведение/отношение в сторону того, что бы сделать так, что бы нежелательные обстоятельства так никогда не произошли в силу того, что стали бы очень маловероятными.

В качестве базового ключа к теме мужских измен, я высказал отсутствие со стороны женщины должного уважения к своему мужчине. Но данный ключ так и не был внимательно рассмотрен и понят. Ибо

• уважение - это не просто чувство/отношение, а определённые действия, направленные к объекту уважения.

Ровно тоно так же, как и не уважение.

Вот пока на этом я хочу поставить точку. Может кто-то задумается ещё раз.

Иеро.... да, ты прав, 100 раз прав.

И конечно, жена, муж которой пьет, тоже не виновата но несет ответственность, и если бьет - тоже, и если у меня кошелек украли - я тоже несу ответственность - да? Мог положить в др. карман, по другому разметить маршрут движения...

И евреи в концлагере тоже несут ответственность... могли бы сбежать, а если не имели возможности - могли бы жить так, что бы иметь возможность... да?

Дело в том, что понятие тотальной ответственности хорошо работает в соответствующих контекстах... к нему еще приготовить надо... В.Эрхард - то же же его не сразу на ЭСТ вводит, да?

Так вот - по моему - ты ввод этого героя на сцену подготовил не идеально...
Как мыслишь?

По моему психозащита и манипуляции восприятия продолжаются, причём с твоей стороны, Иеро.
Ты защищаешь позицию Он не смог изменить себе, поэтому изменил ей! исключительно для себя любимого
А из этого автоматически вытекает, что изменяться под тебя должны остальные.
ИМХО, в паре приходится подстраиваться (меняться) обоим, если это любящая пара.

По-твоему, фразочку

надо трактовать как говорящую только о ЧАСТИ ответственности для женщин?

По-моему при нежелательном для себя развитии ситуации хорошо может быть только мазохистам . И ответственный партнёр должен это понимать.
И свою часть ответственности не пытаться перекидывать на другого.

Поддерживаю Бубончика. Огласите, наконец, хотя бы частично список этих "определённых действий" отражающих "должное уважение"
А то я лично начинаю сомневаться в их наличии у автора

Сообщение отредактировал(а) natka - 21.11.2007 - 13:12

Иеро,

Ответ на твой отзыв:

Даже если и допустить на секундочку, что в последнем предложении ты прав, то исходя из результатов, ты с треском провалил миссию выплескивания воды. Потому что аудитория тебя НЕ услышала и твою позицию не поняла и не приняла. По моему скромному мнению, потому что ты априори, заранее, посчитал аудиторию, как сказала AlexAlex, зашоренной и невежественной. И просто не проявил простого человеческого уважения к точке зрения, отличной от твоей. Получается, есть два мнения - Иеро и неправильное. А ты уж прости, уважаемый, это совсем не так.

По поводу

А у нас тут что - Нью-Йоркская фондовая биржа? Или базар в Маракеше? Мы обмениваемся информацией, и я еще не видела на Синтоне, чтобы кто-то ТРЕБОВАЛ платы в какой-бы то ни было форме за их ценные взгляды.

Опять повторюсь: ты подаешь свои взгляды с позиции высокомерия и превосходства. А это отвращает и отбивает любую охоту пытаться понять тебя. Так разговаривают со стадом, а не с равными. А тебе права считать себя умнее или лучше других никто не давал. Я оснований не вижу.

Нижеследующее

Это вообще песня. Вот такой я молодец, всех раздразнил, а сам спрятался и наблюдаю. Ну и ладушки, великий ты наш. Зачем ты так отчаянно стараешься позиционировать себя как на 100 ступеней лучше других? Что тебя сьедает?

Логика хромает. Твои две мысли

и

открыто противоречат друг другу. Так как же ты на самом деле думаешь?.

Ты где это увидел? Покажи.

Я тоже. Совершенно с тобой согласна.

И тут согласна.
Но. Это было подано так, что тебя мало кто услышал. Очень трудно понять проповедь на японском языке на службе в центре Ватикана. Желательно говорить так, чтобы публика услышала. При этом, заметь, это не потому что японцы - идиоты.

Убей меня курица задней ногой, но где ты об этом говорил? Перечитала, не нашла.

Знаешь, такое четкое ощущение, что ты заранее создал мнение о том, как поведет себя аудитория, и что бы тебе ни говорили, своего мнения не поменял. Как будто ты где-то прочитал такой принцип, и решил его доказать и опробовать на практике, и после этого ты уже не слышал собеседника. Потому что твое мнение зацементировалось, и ты искал методы доказать, что оно правильное, а не поделиться чем-то или найти в споре истину.

Если на улице идет дождь, мы не можем его прекратить. Мы можем СВОИМИ действиями предотвратить последствия этого. (Остаться дома, взять зонтик, любым другим способом добиться, что бы на нас не капало.) Рассуждать, что тучи виноваты и ответственны зато, что мы промокли - как-то... несерьезно. Уважаемый Иеро прав в том, что тема "Мужики - сволочи" ("Бабы - дуры") не достойна этого форума. Потому что, как и почему кто-то куда-то пошел (ну, скажем, налево) вне нашей компетенции. Мы можем отвечать только за себя. Как и почему мы оказались в той жизни, в которой находимся. И что мы сделали для того, что бы окружающие нас люди вели себя так или иначе.
Уважаемый Иеро не прав в интонации подачи своей мысли. Но это мое частное мнение, и возможно у г-на Иеро есть веские причины разговаривать с форумчанами в таком тоне.
Только вот, уважаемые форумчане, почему ВЫ почувствовали себя задетыми? То, что говорит своим тоном г-н Иеро, имеет к вам отношение?
Почему интонация г-на Иеро оказалась таким большим камнем преткновения, что помешала вычерпыванию истины?
На отзыв:

Разницы - никакой. Думать, что мы своими уговорами, договорами, манипуляциями можем реально повлиять на выбор действий человека, оказавшегося в данных условиях - тоже самое, что вера дикаря в то, что при помощи обрядов он сможет вызвать дождь.
Мы можем только менять условия, в которых человек оказался. Тогда изменятся его действия. Может быть. А может, и нет. Вспомните, как часто мы понимаем, что наступили на те же грабли, ведем себя по привычке, а не так, как требуют того изменившиеся условия.

Сообщение отредактировал(а) Электра - 21.11.2007 - 15:20

Электра,
отвечая на твой вопрос, в постах Иеро
Например, вот здесь

проскальзывает вселенское презрение и отсутствие уважения к иным точкам зрения. На мой взгляд, это некрасиво. Какие бы причины для этого не были.

Ты сама ответила на свой вопрос. Интонация и помешала. А также его мнение, что все вокруг дураки, а он единственный источник драгоценных мыслей.

То, что в аргументах присутствуют явные противоречия, я уже написала выше.

Ответ на отзыв Sergeya: это общепринятые нормы поведения в социуме, и не у меня одной такая реакция.

Да, Электра, я и сказал - в таком раскладе мы ответственны за вааще все в своей жизни... тогда чем ответственность отличается от не ответственности?

Кстати, возможно, говорящий на форуме хочет иметь какое то отношение к читающим... иначе написал бы на бумажке и сжег... или ушел бы в лес, прокричал и вернулся... и важно не только ЧТО говорится - но и как... разве нет?

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 21.11.2007 - 15:38

Ответственность от неответственности отличается, имхо, тем, что во втором случае я свои проблемы пытаюсь решить за счет других и сделать так, чтобы они думали, что именно они должны решать Мои проблемы.

Ответственность же подразумевает честность перед собой в том, что в первую очередь это моя проблема. И если кто-то согласится мне помочь ее решать, то спасибо ему большое и уважение от меня (Ну, или коньяк и пиво. Кто как любит).

Электра

Уважаемый Иеро отказывает в увжении нам, простым смертным, и удивляется, что мы этим недовольны.

Тем временем, отсутствие увжения со стороны жены оказывается достаточным основанием для похода мужа налево.

Парадокс? Закономерность?

Еще насчет собственной важности: по мнению уважаемого Иеро - это плохо, этот грех и мешает нам приобщиться к тайным и заветным знаниям, коими он обладает.

Но складывается впечатление, он уважаемый Иеро сам преисполнен этим чувством.

Парадокс?

Сообщение отредактировал(а) Динка - 21.11.2007 - 17:36

Видишь ли Bublik... есть 2 водораздела ...

1) принимает ли чел идею тотальной ответственности
2) является ли он тотально ответственным...

для кого это смутно и непонятно - ну извините, пока лучше не сформулировал...

Например - меня обокрали. Приходит Иеро и говорит мне - а хрен ли ты зеваешь - лох...
Да? - Я же ответственен - да? А вот и да - и в тоже время и нет...

на отзыв
ILI - не, тотальность - не для усиления, а в соответствии с традициями описания принципов ЭСТ... принцип тотальной ответственности - такое словосочетание...

(Я все опять попутал - вот оригинальный текстЛюк Рейнхард - Трансформация
- у него там тотальная ответственность только за переживания... или не только... сейчас перечитывать не буду, мож попутал, а мож - и нет)

где то оттуда - вот:

Нетрудно критиковать идею нашей тотальной ответственности за "реальность", за всё, что происходит в нашей вселенной, за сожжённых напалмом вьетнамских детей или рак у нашего ребёнка. Нетрудно, если эта идея истолковывается поверхностно, что обычно означает, что идея становится скорее верованием, чем переживанием. Положение, что вьетнамский ребёнок несёт ответственность за своё переживания сожжения напалмом, хотя и является философски последовательной и защитимой позицией, вряд ли, как и большинство философских идей, доведённых до логического экстремума, очень полезно. Осознание человеком факта создания собственных переживаний и принятие ответственности за собственную жизнь представляется одним из наиболее ценных результатов тренинга. В применении к экстремальным ситуациям, эти переживания по-прежнему ценны, но в качестве идей становятся нелепыми или ужасающими. Ипохондрику, например, весьма ценно осознать, что он сам создаёт свои страдания. Но кажется ужасающим сказать, что каждый ребёнок, оставленный в горящем доме, или каждый человек, погибший в руках нацистов, несли ответственность за свои переживания. Более того, ответственность не нужно путать с осуждением. Это очень освежающая мысль - осознать, что когда твою квартиру "ограбили" (социальная точка зрения на событие), ты не должен переживать событие как утрату, а если переживаешь, то можешь взять ответственность за такое переживание. Но осуждать человека за то, что его ограбили - ложное и сбивающее с толку положение.

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 21.11.2007 - 15:47

Уважаемый Бублик,
честное слово, мне непонятна твоя позиция. Ты вступаешь в беседу, где каждый имеет равное право выразить свои мысли. Ты начинаешь указывать за кулисами посредством отзывов, о чем именно эта тема и вставлять в какие-то, приемлемые для тебя рамки. Попытаюсь обьяснить и удалить непонимание. Мне кажется, как и Вове,

и как Динке

что при подаче мысли важно не только что говорится, но и как. Я твердо в этом уверена. В таком случае разговор будет происходить цивилизованно, и даже если стороны не согласны друг с другом, всегда есть шанс, что истина все же найдется, если проявлять уважение и такт к мнению другого. Мнение будет услышано. Понимаешь?

Тем более непонятно то, что если действительно есть рационал, то по идее стоило бы им поделиться, и как я уже сказала, возможно, это сохранит хоть одну семью? Или кто-то от этого станет мудрее и посмотрит на вещи по-иному? По-моему, оно того стоит. Именно на это я и хотела указать. Грустно то, дорогой Бублик, что ты вычленил нечто иное из моих постов, почему-то обходя вниманием информацию, имеющую непосредственное отношение к самой теме. А плюс тебе за то, что, по-моему, он тебе сегодня нужен для поднятия настроения.

Сообщение отредактировал(а) Bybonchik - 21.11.2007 - 15:53

Bybonchik, ты хорошие слова написала:

Да, здесь каждый отстаивает свою точку зрения, и каждый по своему прав.
Хочу привести одну старую притчу.
Может кому-то она будет интересна, даст повод взглянуть на ход дискуссии с новой стороны.

Правота
"Насреддин-судья".
Однажды Ходжа Насреддин был судьёй в одном восточном городе.
Выслушав жалобу истца он сказал: "Ты прав".
Ответчик же, отстаивая свою позицию, привёл ряд аргументов в свою защиту.
Насреддин и ему ответил: "Ты прав".
Помощник судьи, удивлённый ответами Насреддина, воскликнул:
"Это невозможно! Истец и ответчик не могут быть правыми одновременно!".
"И ты прав", - ответил ему Насреддин.
(Из историй о Хадже Насреддине)

Да, вдогонку, вопросик - а мужчина может взять на себя ответственность за построение отношений, в которых женщина его уважает? А не бежать и искать уважения у соседки? Наверное... есть о чем задуматься и женщинам, которым изменяют, и мужчинам, которых не уважают...
Не, все таки пафос про ответственность меня как то не пронял... мож я не дорос пока...

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 21.11.2007 - 16:56

Слушайте, а какая разница?
Сначала была попытка пообщаться* на тему: "Мужики, которые изменяют - не правильные!". Когда Иеро возжелал пресечь такое общение, начали общаться на тему: "Иеро - неправильный!"
Зачем? Для какого результата?
Положим, каждый из нас отстоял свою правоту. Что мы от этого получили?
К каким действиям приводит признание неправильности мужиков с Иеро воглаве в том числе?
К каким действиям приведет взятие ответственности на себя?
Что бы МНЕ не изменяли и не "хамили" на форумах, я буду делать - что?

*здесь - извините, эт я так ругаюсь...

Может. И тогда тема форума будет звучать примерно так: "Как добиться уважения и любви той женщины, которую выбрал я"
Похоже, рассматриваемый вопрос сродни вопросу о курице и яйце. Муж изменил, потому, что жена не уважает. Жена не уважает, потому, что муж не создал отношения, в которых жена его уважала бы. Муж не создал таких отношений, потому, что жена... А жена.... , потому, что муж... . И т.д., до бесконечности. Мож, выйдем из песочницы?
На отзыв:
drakoniza, вот чего я точно не делала, так это не давала Вам права разговаривать со мной в таком тоне. Но это Ваш выбор, я же оставляю за собой возможность делать выводы.


Сообщение отредактировал(а) Электра - 21.11.2007 - 21:25

Из песочницы выйти согласна.

И согласна вести разговор далее как взрослые, цивилизованные и уважающие друг друга люди!

Р.S.

все ж таки опять бедная жена во всем виновата...

Извините за придирку, не удержалась...