Если муж гуляет налево [ ... или чего жена не должна ]

Так, всем убеждённым феминисткам и drakoniza в частности, а так же им сочувствующим в комментариях...

Не важно как называть и кем считать мужчин-изменщиков, но сам фект того, что их женщины прикладывают весьма не мало усилий для того, что бы произошла сама измена никуда не исчезает.

Да, я понимаю, что вы не в силах изменить факты, и пытаетесь лишь изменить к ним своё отношение, для того что бы их не признавать значимыми в своей жизни. Это позиция тех самых "нарицательных страусов, прячущих голову в песок в случае опасности" и не более того.

Правильно ли я понял, что ты ищешь и называешь мужчинами только тех:

• кого можно сделать своей собственностью
  
• кто поддается дресировке
  
• кто при этом они идет на такой выбор осознанно
  
• кто при этом не протестует

А раз есть псы, то есть и волки.
Кто-то же видит людей.

Бедняжка. Подкаблучник. Пес. - Чей это круг общения?

Забавно. Переход на личности свидетельствует о слабости позиции и аргументации.
Пес, которого дрессируют - собственность. Прирученное домашнее животное, одно из древнейших. Возможно самое древнее.
Я не собирался ничего улавливать. Меня удивило твое сообщение и я решил его показать с разных сторон. Твоя реакция свидетельствует, что что-то зацепило ...
Видимо я забыл добавить знак вопроса

В этой теме полным полно сексизма. Даже в названии
Да и социальных сценариев ...
Те, кто считает, что любовница хуже/лучше жены; те, кто заботится о "статусе" и сравнивает его "падение"/"потерю" в зависимости от пола ...
Мне это напоминает "умереть ради того, что бы сохранить маску" ...
Пора заводить темы "Что такое брак", "Основные ценности семьи", "Свобода дарить радость", ...

Сообщение отредактировал(а) ili - 20.11.2007 - 10:31

BuBlik
Похоже ты мысль не уловил.
Речь шла о леваке, на который якобы мужей толкают женские провокации, вроде неуважения, и ничего другого будто бы бедолажке не остается. А сознательный выбор на основе чего бы он ни делался все равно сознательный.
Может быть у нас разное понимание слова "провокация". В моем понимании это то, на что человек ведется, а не выбирает. Есть еще такое словосочетание - "жертва провокации". В этом случае если каждая юбка провокация, то, простите, это уже собака павлова, а не человек.
В иных случаях, я бы говорила о сигналах, а не о провокациях.

"Жертв провокаций" как мужчин воспринимать не могу. Даже если для них это жуткая провокация (если я тебя прально поняла).

ps: по поводу минусов - можешь не стесняться, чес слово без разницы.

Иеро

Я не спорю с тем, что женщины вносят свой вклад в порчу отношений.
Но считаю необходимым называть вещи своими именами. Это ориентирует в жизни. Обозвав обозначив для себя козла козлом я ориентируюсь на избегание общения с козлами, учусь вовремя вычислять и не впускать их в свою личную жизнь, дабы не орать потом, что все мужики козлы. Потому что точно знаю, что не все.

А свои приписывания "страхов перед фактами" оставь себе.

Мне кажется, суть вопроса - в принятии ответственности за свою жизнь и за то, что в этой жизни происходит. Если принять про себя, что - да, то, что есть в моей жизни (в том числе изменяющие мужчины) - результат моих действий, то... Жить легче становится. Потому как если не я - автор этих событий, то значит кто-то. И приходится разыгрывать большой спектакль на тему "я ничего с этим не могу сделать" С вариациями "это все - они гадкие, противные козлы-мужики" и приходится приглядываться, выбирать, а вдруг козел вместо мужчины попадется? А вдруг он так хорошо мимикрирует? Приходится жить настороже, в ожидании, когда же он истинное свое лицо покажет, с бороденкой козлиной. И лет через 10-15-20 - ДА! Свершилось! Я так и знала!!! И - по новой, обоснованно, утверждать, что мужики (ну да, ну не все, но...) козлы.
А если я отвечаю за происходящее вокруг меня, то даже козлы в моей жизни будут вести себя, как мужчины. Что, собственно, в моей жизни и происходит.

Мне это очень напоминает игры из Берна - о избегании нежелательного выбора вместо стремления к желаемому. И фокус внимания на нежелательном. На козлах. На их вычислении. На рассказах о них ...
Результаты поиска в Google на сайте Н.И. по словам мужики козлы - сверху.
Вот скажи, для чего тебе это необходимо? Прям других вариантов и нет: карта есть, козлы нарисованы - в бой!
... как вы яхту назовете, так она и поплывет ...

Опа. Прелесть просто. Неужто настолько задело?
Да, по поводу консультария: да, в правилах написано: Для психотерапевтической помощи на ФОРУМЕ существует раздел «Консультарий». Там — можно.
Я не считаю тебя больной, и терапией не занимаюсь. По поводу провоцирования ... можно ли назвать провокацией результат анализа текста? - И как тогда называть исходный текст??? ...

Сообщение отредактировал(а) ili - 19.11.2007 - 23:23

Иеро, ili
Ну ясен пень, когда по теме сказать нечего, начинается обсуждение аффторов.
Редкостное жлобство, дорогие, использовать в качестве аргумента "диагнозы" оппоненту. Впрочем, фантазируйте на здоровье, не ваше мнение в этой ветке мне важно.

По теме:
есть мысль, пока еще сырая,
левак или измена это не секс с другим человеком,
какая вобщем-то разница, левая рука или другая женщина (мужчина),
изменой это начинает быть, когда оно влияет на отношения со своей половиной. Например притягиванием корреляций типа "если бы не ты, я был бы верен!"
Один мой товарищ как-то долго распинался о своей верности своей любимой, а потом вспомнили его бывшую любовь, которая с ним плохо обошлась. Он со злостью говорил что-то про желание оттрахать и выкинуть за дверь, я спросила "а как же твои сказки про верность?". Он ответил, что это не измена, а месть, и в нынешние отношения он это впутывать не собирается, это его личное. Правда, насколько я знаю, все осталось на словах, отошел, мстить не стал. Запомнился мне тот разговор.

Классическая ситуация относительной ценности сообщений. Надеюсь "полярными ответчиками" мы не станем.

Читая сообщения я вначале обращаю внимание на то, что и как написано, а уж только потом на автора ...
Хотя критерии выбора того, что читать четко связаны с авторством - опыт чтения текстов на форуме помог сформулировать критерии выбора. Тот же Иеро, с которым я во многом не согласен пишет восхитительные абзацы. Ноябрь, с которой я зачастую несогласен. Конечно я читаю не только их тексты. Просто яркие примеры. Однако именно их авторство является критерим того, что читать стоит. Иногда это здорово субъективно. Однако это критерий кого читать ... а не кого не читать ...

Конечно каждому человеку важнее всего его собственое мнение. И это нормально. Он ищет подтверждение. Классно.
Но если в какой-то момент он устанавливает фильтр на входящую информацию, и все, что не совпадает с его мнением называет неверным то это не самая лучшая стратегия.
Если же он приравнивает свое мнение к "своей территории", "своему я" - то противоречия могут быть восприняты как нападки на себя любимого ...

Неправда ли чудесная иллюстрация того, что может происходить в отношениях двух людей? Например в браке.
Если партнер начинает действовать отличным от наших ожиданий образом то как мы его назовем? - неужели неверным (неверным нашим ожиданиям)? неужели изменником (изменяющим нашим ожиданиям)? Он ведет себя не так, как мы хотим, не так, как мы предполагали ... Кто он после этого? - обычный человек.
Проблема в данном случае в некоторых ожиданиях.
Многие не оговаривают изначально то, из-за чего после идут разборки.
Кто-то старается договориться заранее, но договориться можно только об ограниченном круге вопросов (жизнь богаче) и, возможно, только на некоторое время (все изменчиво). То, что возникает - пропадет. "Ничто не вечно под луной".

Жизнь гораздо богаче наших ожиданий и стоит принимать все ее подарки. А есть вы чувствуете что-то плохое, то, быть может, проблема в том, что вы сами что-то сделали не так...

Ценность отзыва - 0 ???
В совокупности фактическим отказом общени в ЛС это что - попытка наезда? )
drakoniza, ты чего от меня хочешь этим отзывом? - публичное обсуждение выгодно всем. Как говорил Петр Первый "чтобы дурость каждого видна была", кажется ... хотя наверное должно быть приятно, что мое мнение важно для тебя

Сообщение отредактировал(а) ili - 19.11.2007 - 23:23

Ну это уже перебор. Насчет усилий. Никто не отрицает, что измена (а что вы так зациклились на мужской?) - мужская ли, женская - законное и нормальное следствие сложившихся факторов и ситуаций. Из факторов и ситуаций важнейшие -

а)поведение "законной" половины (не уважает там, или предпочитает телевизор задушевным разговорам, или безнадежно отвратителен в постели, или, или, или...). То есть то, на что делает упор Иеро - мол, сама виновата.

б)предрасположенность самого/самой "изменщицы" - на одну и ту же ситуацию разные люди реагируют по-разному. Кто-то, не найдя понимания у супруги/супруга, бросится искать недостающее на стороне, кто-то - прервет отношения вообще, кто-то будет над этими отношениями работать. Драконица всего лишь говорит о том (имхо), что выбирающие первое (да еще и с параллельным обвинением "законной половины" - в том, что якобы это она/он спровоцировал) - редиски Поскольку если что-то настолько глобально и безнадежно не устраивает - честный человек выберет второе. А честный и любящий - третье.





Сообщение отредактировал(а) AlexAlex - 20.11.2007 - 01:02

Мне кажется важно кем считать. Поясню - у меня есть друг, который... Ну, в общем, совершает некоторые вещи, которые не считает изменой, да и вообще "походом налево" не считает. При этом у него замечательные отношения с женой - это их обоюдное мнение. Да и мне со стороны видится, что у них все в порядке.

Так во вопрос к сообществу - если его действия считать изменой, получается, что жена отчасти виновата. Если не считать - то все хорошо?

Свой сознательный выбор мы (мужчины) делаем на основании женских провокаций (миниюбки, декольте, сережки, макияж и т. д.).
Потому несколько странно слышать от тебя такое.

Ребеночек совсем маленькия совсем контролировать себя не умеет. Хорошо быть кисою, хорошо - собакою, где хочу - пописаю, где хочу - покакаю. Потом обучается задерживать и бежать до горшка... да? Конечно, научиться контролировать сексуальные импульсы мегасложно... миниюбки, декольте, сережки - вполне нормально истечь слюной на месте... но наверное в принципе можно, да? Контролировать?
Можно даже совершить и больший духовный подвиг - научиться не зависеть от оценки др. людей - в частности жены? Мне когда то рассказывали, что тренинги Синтона вели супер-гуру, и их ученики даже иногда демонстрировали такое умение... Ээээ... может это и враки...

Так что к леваку вполне можно применить традиционный синтоновский анализ, разделяющие реактивное поведение - я сделал это потому что... и проактивное - я сделал это для того что бы... пока защитники права на лево не показали красивых проактивных ходов.

Грустно. На форуме, где по определению должны обретаться самые синтонные и разумные собеседники, очередная тема ушла в войнушку...
Да, Drakoniza, высказалась излишне резко, но... ИМХО, мужчины завелись не хуже дам в теме, которую когда-то создавал Виртуоз .

Я согласна с ili - в том, что в этой теме полно сексизма, причём с обеих сторон. Даже в названии.
Особенно в названии.
Почему гуляет исключительно муж? и почему только жена должна/не должна?
У моей знакомой, например, - зеркальная ситуация . По обоюдному просветлённому согласию супруги оговорили свободное поведение, а теперь муж жалеет о ранее принятом договоре . Он воспользовался - ему не понравилось, а жене - понравилось .
Почему защитники "права на лево" защищают это право исключительно для своего пола? Почему, если у них есть отношения, которые им дОроги, никто не пытается представить себя на месте партнёра?

Любой из партнёров может начать искать новые отношения, если его что-то не устраивало в старых - независимо от пола.

И любого пола человек может просто иметь случайные связи, не собираясь при этом менять стабильные отношения - и это зависит НЕ ОТ ПОЛА - ОТ ВОСПИТАНИЯ И ВНУТРЕННИХ ЦЕННОСТЕЙ/УСТАНОВОК.

Сообщение отредактировал(а) natka - 20.11.2007 - 11:41

Бублик, важную вещь подчеркнул!
Абсолютно с тобой согласна в том, что мои называния не должны быть ориентиром для других. Я писала:

- т.е. смысл в том, чтоб не обманывать себя, типа на самом деле это замечательный человек, а то что меня не устраивает, так эт мои проблемы. Я про то, что обозначив для себя этого человека редиской и отправив в далекое пешее путешествие, я освобождаю место для тех, с кем мне будет хорошо и, соответственно, кто будет для меня хорошим, даже если для других мой хороший будет законченым негодяем, а тот, кто редиска для меня, возможно, самый замечательный человек для другого.
Второй момент, про "своими именами".
Мужчина (или женщина), оправдывающий свой левак поведением половины, есть тот, кто занимается перекладыванием ответственности за свое поведение на другого. Это я называю "обозначением вещей своими (их, вещей) именами".
Поскольку здесь форум - есть и высказывания субъективного отношения к вещам.
Ты прав, при высказывании своего отношения к определенным вещам возникает путаница с понятиями. Спасибо, что обратил на это внимание.

Татьяна Олива

Тут всё просто.
Если в той паре не считается, что сторонний сексуальный или какой-либо ещё околополовой контакт - это измена, то никаких разговоров на эту тему не нужно. То есть никто не виноват, они просто так живут.

• Им так удобнее быть вместе.

Однако могут найтись некоторые "сторонние наблюдатели", которые примерив их жизнь на свои ограничивающие убеждения начинают активную полемику не предмет "ну как же так можно, разврат и извращения...", ну в общем, понеслась река фекалий с высокого обрыва, разбрызгивая своё содержимое в пространство.
Поэтому в таких вот случаях, я рекомендую всем ставить себя на чужое место корректно. То есть учитывая то, что у кого-то может быть совсем другим понимание и отношение к тому, что вы для себя можете считать неприемлимым в силу собственной ограниченности.
Да, я не удивлюсь, что последнее вызовет здесь активную реакцию, типа "да как же он посмел назвать ограниченностью мораль, нравственность и прочие "твёрдые убеждения"...", но по сути, эти "твёрдые убеждения" как раз ограничивают возможность, не то что бы собственных действий на этом поле, сколько принятия возможной свободы других людей выбирать жить так, как удобно им самим.

Понеслась примерно так:

А причем здесь "мы"?
Мне казалось, что мы здесь достаточно отвлеченно обсуждаем - чей-то муж, чья-то жена... Причем здесь я? Если я что-то считаю неприемлемым для себя, это значит, что - "в силу собственной ограниченности"? Может, мне это просто не нравится (не удобно, не подходит, и т.д.)

И "вы" уверены, что "мы" настолько уж зашоренные и ограниченные, что безусловно считаем раз "нам" не подходит, то и для всех - "не есть хорошо"?! Не считаем. Не дураки и не морализаторы. Измена в этом топике осуждается не как сам по себе половой акт не с супругом а с соседом, а исключительно постольку, что сильно огорчает самого супруга. На мой взгляд, до тех пор, пока двое не договорились четко и определенно относительно "права на лево" - существует молчаливый договор эксклюзивности просто "по умолчанию".

И если один из партнеров знает, что секс другого с соседом причинит ему боль, и другой из партнеров это знает, и знает, что первый знает что второй знает... ну, вы понимаете... И все-таки идет на измену - то именно это и осуждается. Сознательное и намеренное причинение боли близкому человеку. А не нарушение каких-то там "норм морали"

Сообщение отредактировал(а) AlexAlex - 20.11.2007 - 13:32