На главную страницу



Страницы: (5) 1 2 3 ... последняя » [все]  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Про психотерапию   [ Кое-какие заметки на указанную тему ]
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 13.07.2007 - 14:40
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2046
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


В последнее время, наблюдая за темами в нашем "Консультарии", вижу, что самым эффективным способом разобраться с проблемами для создающих темы, было бы походить на психотерапию. Что, собственно, и предлагаю. Однако, предложения не всегда вызвывают адекватную реакцию. В основном - из-за слабого владения вопросом.
Дабы это исправить, создал тему.

Сразу маленькая оговорка: я не психотерапевт (хотя в своё время учился) и психотерапией занимаюсь только в качестве клиента. Это так, чтобы упредить разные вопросы.

Теперь - к делу.

Для начала - объяснение того, что такое психотерапия: «Цель профессиональной психотерапии состоит не в принятии решения за клиента, а, наоборот, в увеличении его автономии и чувства собственной эффективности» (Александр Черников). Целиком можно прочитать тут.

А теперь - про любимые мной "пятьдесят часов личной терапии". Товарищи с мест интересуются – вот ты всё говоришь "пятьдесят часов, пятьдесят часов", а что это такое?

Что ж, отвечаю.

Терапия в данном контексте – это работа с психотерапевтом немедицинского направления, в задачи которого не входит работа с психическими отклонениями. Такой терапевт занимается лишь тем, что поддерживает процесс осознавания у клиента (другими словами, помогает тому стать честнее самим собой). И точка.

Происходит это примерно так. Клиент озвучивает конкретный вопрос, а терапевт спрашивает. Цель вопросов – помочь самому клиенту понять о чём на самом деле его запрос (обратите внимание – нужно чтобы понял клиент, а не терапевт). Очень хорошая триада в этой области – «Что ты чувствуешь? Чего хочёшь? Что делаешь?». Иногда только этих вопросов хватает, чтобы человек осознал, что и как в его жизни следует поменять.

Вот пример. У мужчины не ладилось с женой. Он пошёл на терапию, и в процессе вылез замечательный момент – в далёком детстве он, по некоторым причинам, решил, что его будут любить тем больше, чем меньше он будет «напрягать» партнёра (то есть, просить о помощи, предъявлять свои чувства, охранять границы). В результате, выглядел он, откровенно говоря, как тряпка. В результате осознания этого момента, он начал менять своё поведение и, в результате, его отношения с женой сильно улучшились.

При всей наружной простоте и незамысловатости (ну поддерживает, ну осознанности – и что?) это очень важная процедура. Так уж получилось, что мы от рождения осознаём себя очень плохо – не понимаем своих желаний, не чувствуем тела, удовлетворяем потребности как привыкли (а не адекватно), не замечаем своих мотиваций, не видим губительные для нас сценарии и т.д.
Совсем как мужчина из примера выше.

А вот когда человек начинает себя осознавать – тогда и происходят в его жизни удивительные перемены. Как бы сами собой происходят, практически незаметно. Опять же, как у мужчины из примера. icon_smile.gif

Кстати, консультирование – это другой процесс. Тут психолог-консультант занимается тем, что даёт информацию, помогает поставить цели, проверяет их на экологичность (действительно ли их надо реализовывать), предлагает рецепты, даёт поддержку – короче, коучинг в чистом виде (точнее коучинг это и есть консультирование, только названое по-другому). Тоже тема, кстати.

Почему же я за терапию? Потому что хоть тут и долго запрягают, зато ездят быстрее, дальше и комфортно.

Поясню подробнее.
Я считаю, что терапию следует проходить, поскольку это замечательная профилактика. Нормальная такая профилактика. Хотите иметь стройную фигуру и здоровое тело? Будьте добры, правильно питайтесь и занимайтесь физкультурой. То же и с терапией. Хотите быть психологически ровными – ходите на терапию.

Краткосрочные интервенции от НЛП – это, на мой взгляд, лечение симптома (вроде как липосакция). Но лечение сиптома не приводит к выздоровлению (как липосакция не приводит к изменению образа жизни, вызвавшему накопление жира). Оно приводит к временному улучшению. Лечить надо проблему. А это – процесс долгий.

Тут надо оговориться, что терапия, конечно, не является панацеей и единственным средством. Отнюдь. Гораздо сильнее любой терапии – религия, например, православие. Увы, подходит это только верующим, притом искренне.

Вторая замена терапии – житейский опыт, общая мудрость и высокий уровень интеллекта, который позволяет анализировать себя.

Другое дело, что в нас есть слепые пятна, которые самому невозможно увидеть. Именно поэтому терапевты ОБЯЗАНЫ сами проходить терапию у других специалистов. А житейский опыт иногда даётся очень дорого.

Идём дальше. Часто возникает вопрос: "Почему терапия должна быть длительной?".

Во-первых, профилактика сама по себе длительная штука.

Во-вторых, позвольте рассказать о треугольнике, кажется, Хопкинса в экономии. Тема такая: есть треугольник с вершинами – цена, качество, скорость. В оказывании услуг невозможно добиться того, чтобы все три вершины были одинаковы. Например, если услуга оказывается быстро и дешёво, то она некачественная. Если недорого и качественно, то она будет долгой. И так везде.

Коротко это формулируется так: "Мы можем сделать: быстро, качественно, дёшево; выбирайте два любых критерия".
Вот поэтому терапия и не может быть краткосрочной.

В этом месте, кстати, у людей часто проскакивает страх, мол, на мне зарабатывают. Мне кажется, страх не обоснованный. Терапевту гораздо проще и дешевле перестать работать с клиентом, чем тянуть его на себе только ради денег. Это ведь не такая простая работа как кажется. Поэтому ВСЕ мои знакомые терапевты работают с клиентами до тех пор, по считают это полезным для клиента (искренне считают). Кроме того, довольный клиент - это ходячая реклама.

"Довольность" клиента - это важно. Вот что про это говорит, мега-терапевт, Ирвин Ялом: «Прежде всего видно, как меняются пациенты. Жалобы, с которыми они обращались в начале, становятся менее острыми или вообще исчезают. Меняется их отношение к окружающим. И, наконец, через несколько месяцев, через год или два (для меня сегодня это максимальная продолжительность терапии), становится заметно, что наши встречи перестали быть их центром существования. Они живут собственной жизнью. А причины, по которым они ко мне пришли, постепенно испарились». (Цит. по журнал «Психология», июнь 2007, №17, стр.89). Такой человек, если рассказывает про то, что ходил на терапию, вызывает доверие, к его рекомендации прислушаются. А вот если отходив год на терапию, человек не показывает результата, описанного Яломом, то ему верить не будут.

Теперь вопрос: что, раз уж мы говорим о деньгах, выгоднее терапевту, если учесть, что основная масса клиентов приходит по рекомендации? Ответ очевиден: выгодно, чтобы его клиенты рекомендовали его как можно больше и их рекомендации были достойны доверия.

Таким образом ясно, что страх "меня подсадят на иглу и будут тянуть деньги" не обоснован. Это гадалки и шарлатаны так работают.

Всё.

Если есть вопросы – я всегда.


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Роуз
Дата 13.07.2007 - 18:52
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Ожидающие
Сообщений: 770
Профиль

Отзывы: [+2 | -0 | 238]


злобный фрэйд
Хорошо, что вы сказали о длительности терапии.
Бывает так: человек долго работает с психотерапевтом, меняется к лучшему - но медленно и трудно.
И начинает отчаиваться и ругать и себя, и психолога: ну что же я такой тупой/или вы что-то не так делаете, почему так долго и так трудно?
А далее идет по нарастающей: я безнадежен, никто мне помочь не может, все бессмысленно и т.д.
У меня, по крайней мере, были такие тяжелые моменты.
Поэтому хочу спросить: как поддержать в себе мужество, чтобы все лечение не бросить в такой ситуации?

Сообщение отредактировал(а) Роуз - 13.07.2007 - 19:09
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 13.07.2007 - 19:18
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2046
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


Роуз
Цитата
Поэтому хочу спросить: как поддержать в себе мужество, чтобы все лечение не бросить в такой ситуации?

Не знаю. Моя терапия шла и идёт легко, без сопротивления (по, по крайней мере).

В качестве фантазии предлагаю вот что - обсудать своё состояние с психотерапевтом. Мне кажется, это уже достаточный шаг, для получения мужества. Как считаете?

И кстати - раз Вы продолжили терапию, значит у Вас мужество нашлось. Как Вы этого добились? Поделитесь, думаю, это не только мне интересно.


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Древний
Дата 14.07.2007 - 10:00
Цитировать сообщение


Сомнение заложено в вере

Группа: Заблокированные
Сообщений: 2533
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+51 | -1 | 1689]


Цитата
Лечить надо проблему.
Вот с этой философией я бы поспорил. Я-то всё больше людям помогаю, а не проблемам. icon_wink.gif

Для того чтобы "вылечить грипп", вовсе необязательно уничтожать каждую клетку с кодом вируса, достаточно установить высокий имунный статус на вирус. А уничтожение зараженных клеток, без повышения иммунного статуса, просто убьёт человека.

Похожая ситуация в психологии: вы можете убрать все неврозы и комплексы, но если вы человек всё такой же некрасивый, безынициативный и недалёкий, то вероятность житейской удачи и личного счастья в вашей жизни нисколько не увеличится.

Я предлагаю вместо принятия противогриппозных средств просто заняться закалкой. Или, в случае сложного гриппа, сразу после смягчения симптомов лекарствами от гриппа, приступить к бегу трусцой и прочим укрепляющим мероприятиям.


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 14.07.2007 - 10:33
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2046
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


Древний
Цитата
Вот с этой философией я бы поспорил.

Наздоровье. Втерапии несколько ориентировочных парадигм - клиентцентрированная, проблемоцентрированная, решениецентрированная ипр.

Цитата
Я-то всё больше людям помогаю, а не проблемам.

Ты-то, вроде, и не психотерапевт. Верно?


Цитата
Я предлагаю вместо принятия противогриппозных средств просто заняться закалкой.

Я так и написал. Терапия - это профилактика. Сиречь, закалка. icon_biggrin.gif


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Китти
Дата 14.07.2007 - 13:02
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1298
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 623]


Цитата (Роуз @ 13.07.2007 - 18:52)
Бывает так: человек долго работает с психотерапевтом, меняется к лучшему - но медленно и трудно.
И начинает отчаиваться и ругать и себя, и психолога: ну что же я такой тупой/или вы что-то не так делаете, почему так долго и так трудно?

Так не бывает... Ведь если человек "начинает отчаиваться и ругать и себя, и психолога" - он тем самым признает, что нифига к лучшему не меняется. То есть - обесценивает и себя, и психолога. Нормальный запрос - "а зачем я хочу все обесценить?" icon_wink.gif

Цитата
Поэтому хочу спросить: как поддержать в себе мужество, чтобы все лечение не бросить в такой ситуации?


Как вариант - вынести в качестве запроса на очередной встрече свое искушение бросить лечение.
Ответила?


Цитата
вы можете убрать все неврозы и комплексы, но если вы человек всё такой же некрасивый, безынициативный и недалёкий, то вероятность житейской удачи и личного счастья в вашей жизни нисколько не увеличится.


Видишь ли, Лешенька, неврозы и комплексы - это как раз то, что заставляет человека считать себя некрасивым, вести себя безынициативно, и так далее... Это раз.
И два. Цель терапии - не "убирать" чего-то там из человека. Просто в силу того, что человек - цельная система и на запчасти не разбирается. Цель терапии описал выше фрэйд. От себя могу добавить то, что в процессе терапии человек, как правило, встречается лицом к лицу со своими неврозами и комплексами, а - главное! - с тем, как он сам себе весь этот геморрой создает. Что с геморроем делать дальше - продолжать его создавать или начать делать что-то другое - это выбор самого клиента.


--------------------
Трудно быть богом. Да и не нужно.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Роуз
Дата 14.07.2007 - 14:30
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Ожидающие
Сообщений: 770
Профиль

Отзывы: [+2 | -0 | 238]


Цитата
я не психотерапевт

Цитата
Поэтому хочу спросить: как поддержать в себе мужество, чтобы все лечение не бросить в такой ситуации?
Не знаю. Моя терапия шла и идёт легко, без сопротивления (по, по крайней мере).

Цитата
И кстати - раз Вы продолжили терапию, значит у Вас мужество нашлось. Как Вы этого добились?Поделитесь, думаю, это не только мне интересно.


злобный фрэйд, честно сказать - от вашего поста в первый момент я вскипела. Терапией вы не занимаетесь,у вас таких проблем нет, помочь ничем не можете - а зачем вам тогда "интересно"? Из любопытства, что ли?
Ну да ладно. Возможно, я не права.

"Люди возвращают мужество и желание жить" (с).
Значит, есть смысл искать людей, которые могут в трудный момент в чем-то поддержать, отвлечь от тягостных переживаний, удержать от срывов...
Для этого ведь и создаются группы взаимной поддержки, клубы по интересам и т.д.
С кем-то можно поговорить, к кому-то в гости заглянуть, с кем-то - общим хобби заняться, а кому-то самому моя помощь нужна. Это и есть те "ниточки", которые привязывают человека к жизни.

Правда, не все люди по разным причинам могут помочь. Кого-то "тянет" "толкнуть падающего", позлорадствовать, сказать гадость, кто-то неудержимо рвется поучать и руководить, кто-то просто настолько груб, что из лучших побуждений действует как слон в посудной лавке... Так что надо, что называется, "фильтровать базар".

Насчет обесценивания - Китти права.
Подвиг - взойти на Эверест.
А для кого-то подвиг - самому донести ложку до рта/дойти до магазина и купить хлеба/пройти собеседование и устроиться на работу...
И ценить это не всегда бывает легко. Даже самому, ведь хочется-то "взойти на Эверест"...
А тем более тяжело - если те или иные люди по каким-то своим причинам пытаются "выбить почву из-под ног".
"Ну и что, что ты наконец-то на ноги встал? Люди это с детства умеют. Я вон не только стою, а даже бегаю..." Или что-нибудь другое, но тоже неприятное...
icon_faint.gif
Так бывает. И что делать, если, так сказать, сбили с ног?
Думаю, так.
Поднять костыль и двинуть обидчика, дабы не обижал слабых.
Или просто плюнуть на него и на его рассуждения. В конечном итоге не менее эффективно.
Поплакать, поскольку все это и вправду неприятно.
Потихоньку встать и двигаться дальше. Ничего страшного. На свете немало хороших людей, которые могут поддержать. Просто их надо искать, а попутно - будут попадаться и не очень хорошие.

Но все равно - люди возвращают мужество и желание жить.

Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 14.07.2007 - 18:03
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2046
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


Роуз
Роуз, мне кажется, обсуждение моих мотивов будет офф-топом. Если интересно - пишите в личку.

Кроме того, отмечу, что решение я всё же предложил: "обсудать своё состояние с психотерапевтом. Мне кажется, это уже достаточный шаг, для получения мужества. Как считаете?".

Вы его увидели?

Что до остального - я благодарен Вам за то, что Вы написали. Правда. icon_yes.gif


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме ili
Дата 14.07.2007 - 22:53
Цитировать сообщение


enjoy! )

Группа: Заблокированные
Сообщений: 1998
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+10 | -0 | 710]


Кто видел психотерапевтов? - напишите, плз, как они сами выглядят? )
//Большая часть профессионалов близких областей, виденных мною немножко вызывает сочувствие ... хотя я наверное видел их немного ...
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 15.07.2007 - 06:31
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2046
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


ili
Цитата
Кто видел психотерапевтов? - напишите, плз, как они сами выглядят?

По разному. Те, кого знаю я, ничем особенным не выделяются. Люди как люди. Разве что поспокойнее будут.



--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Ирис
Дата 15.07.2007 - 10:28
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1094
Профиль

Отзывы: [+1 | -0 | 467]


Цитата
Люди как люди. Разве что поспокойнее будут.

Спокойнее - это вряд ли... Психотерапевт - это таки диагноз или судьба. И частенько случается типичная для любой профессии ситуация - сапожник без сапог.

Еще мне кажется, что индивидуальную терапию лучше перемежать груповой....





--------------------
И моя ли в этом вина, если это действительно так! (с)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 15.07.2007 - 11:58
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2046
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


Нарыл любопытные заметки. Что называется - из первых рук.

1. Про разных любопытных клиентов.
Цитирую:
вариант три:
- мне ничего не поможет
- а что ты пробовала?
- ничего.
- может стоит попробовать?
- мне ничего не поможет.
прощание.

Остальное - здесь.

2. Про деньги как терапевтический фактор.

Для затравки - цитата: "деньги в этом случае гарантируют, что терапевт не использует клиента".

Целиком - тут.


Ирис
Цитата
Психотерапевт - это таки диагноз или судьба.

Хотелось бы увидеть хотя бы минимальное обоснование. Можно?

Цитата
И частенько случается типичная для любой профессии ситуация - сапожник без сапог.

Интересуюсь - каким образом это может случаться, если ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ условие получение сертификата психотерапевта (не медицинского, повсторюсь) - это прохождение длительной психотерапии (от пятитесяти часов)?

Цитата
Еще мне кажется, что индивидуальную терапию лучше перемежать груповой....

Почему? Замечу - я не против этой идеи (я нахожу её вполне любопытной), я лишь хочу, чтобы в данной теме было больше взвешенных и обоснованных мнений, строящихся на верных исходниках.


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме ili
Дата 16.07.2007 - 01:42
Цитировать сообщение


enjoy! )

Группа: Заблокированные
Сообщений: 1998
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+10 | -0 | 710]


Цитата (злобный фрэйд @ 15.07.2007 - 10:58)
Цитата
И частенько случается типичная для любой профессии ситуация - сапожник без сапог.

Интересуюсь - каким образом это может случаться, если ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ условие получение сертификата психотерапевта (не медицинского, повсторюсь) - это прохождение длительной психотерапии (от пятитесяти часов)?

Может 50 часов было мало? icon_wink.gif
//+ перевод количества в качество. Это могла быть галочка, которая не помогла научиться помогать другим ...
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 16.07.2007 - 08:47
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2046
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


ili
Цитата
Может 50 часов было мало?

В принципе, этого с большего достаточно. Кроме того, гештальтисты, например, получают ещё опыт групповой психотерапии и индивидуальной, проводимой самостоятельно, друг другом.

Цитата
//+ перевод количества в качество. Это могла быть галочка, которая не помогла научиться помогать другим ...

Сомневаюсь, что можно пройти психотерапию для галочки. Ведь терапевт, с которым работает будущий специалист, тоже не дурак и, полагаю, может увидеть, что студент халявит.

Едивственный вариант, который я пока вижу - это когда человек тольком нигде не учился (или бросил на середине по каким-то причинам - как я), но терапией занимается. Пока только так вижу. Не факт, что это так, поэтому и попросил обоснований.



--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Шпиль
Дата 16.07.2007 - 09:28
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 697
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 262]


Онлайн терапия заменяет "живую"?
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Ирис
Дата 16.07.2007 - 11:01
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1094
Профиль

Отзывы: [+1 | -0 | 467]


Цитата
>>Психотерапевт - это таки диагноз или судьба.>>

Хотелось бы увидеть хотя бы минимальное обоснование. Можно?
Просто опыт многолетнего общения.

Опыт - от любви и ненависти к пониманию и принятию, что человек, у которого все однозначно хорошо не может быть хорошим психотерапевтом. По настоящему хороший терапевт тот, кого судьба толкнула искать выход из собственной трудной жизни. Однако не всегда, найдя и показав дорогу другим, можно так же легко найти свою...


--------------------
И моя ли в этом вина, если это действительно так! (с)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 16.07.2007 - 11:07
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2046
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


Ирис
Вот, этого и хотелось. Спасибо за развёрнутый ответ. icon_yes.gif

Шпиль
Цитата
Онлайн терапия заменяет "живую"?

Твёрдо уверен, что не заменяет. Консультирование - да, в некоторых случаях. Но не терапию. Ведь по интеренету сложно отслеживать чувства клиена, и совершенно невозможно наблюдать за движениями (если нет веб-камеры). И уж точно невозможно прикоснуться, что иногда бывает очень нужным.
Итого: он-лайн-терапия не заменяет "живую терапию"; при этом может выступать в качестве поддерживающей процедуры.

Впрочем, коллеги могут придерживаться и другой точки зрения icon_smile.gif


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме MegaVolt
Дата 16.07.2007 - 11:40
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 3333
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+136 | -0 | 965]


Закаливание круче психотерапии? Готов оспорить как пробовавший и одно и другое. Да закаливание имеет ктоме физиологического воздейсовия ещё и психологическое. Как минимум холодная вода великолепно снимает агрессию. После неё становишься терпимей, уравновешенней... НО.... Работает она очень и очень медленно. Какие либо заметные изменения появились после пару лет обливаний. И то весьма и весьма скромные.

У психотерапевта же положительные сдвиги видны чуть ли не после первых занятий. Не говоря уже о полном цикле (правда я пока до конца не добрался я в пути).

А на счёт страхов могу немножко поразвеивать.

1. Ищите терапевта через тех людей которым доверяете. Т.е. ищите людей чья рекомендация для вас значима.

2. Сходите попробуйте. Никто не запрещает бросить в любой момент. После часа разговоров вас по любому выпроводят домой а не пристегнут наручниками к батарее icon_smile.gif

3. Подсесть на психотерапевта... Хм.. Возможно. Скорее даже запросто. Но это подсаживание аналогично подсаживанию на походы в баню, на общение с интересным человеком, на общение с девушкой. Т.е. человек сам по себе идёт туда где ему интересно. И многие запросто готовы отдавать повечерам деньги за пиво чтобы посидеть в компании. Точно так же можно ходить к психотерапевту. Точно так же за деньги посидеть поговорить icon_smile.gif Но!!! Всё не так просто. Иногда хочется встречатся чаще но фигушки говорит терапевт. Раз в неделю это минимум. Чаще ненадо. Да и собственно если вам за деньги делают так хорошо что уходить ненужно то собственно чего этого боятся то? icon_smile.gif))

Короче я двумя руками за. И чесно говоря поддержу Фрэйда действительно хочется вместо консультария написать просто список терапевтов icon_smile.gif Хотя раньше считал что можно всё решить самостоятельно. Но в один прекрасный момент понял что на это просто жизни не хватит. Так что господа вы сами не рамонтируете телевизоры? Обращаетесь к профессионалам? Так и в отношении себя любимого не бойтесь обращатся к профессионалам.

ps.gif Тем занудам которые сами ремонтируют телевизоры могу найти какую нибудь другую альтернативу ради кторой они обращаются к профи.


--------------------
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Искатель
Дата 16.07.2007 - 13:04
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 891
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 251]


Психотерапевты сами говорят:

Нет людей нормальных. Есть необследованные и недообследованные.

Так что восет всем на пользу


--------------------
Будущее создается сегодня
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 16.07.2007 - 13:11
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2046
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


Искатель
Между прочим, психотерапевт обследованием не занимается. Это сфера психодиагностики, а не психотерапии. Разницу обяснить?


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Искатель
Дата 16.07.2007 - 14:08
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 891
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 251]


Цитата
Разницу обяснить?


Буду рад. icon_smile.gif


--------------------
Будущее создается сегодня
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 16.07.2007 - 14:24
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2046
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


Искатель

Психотерапия занимается, очень условно говоря, лечением (через поддерживание процесса осознавания). По большому счёту, психотерапевту не нужно диагностировать клиента (ну, разве что на отсутвие психических заболеваний и задержки развития; но это обычно видно и так).

Психодиагностика разрабатывает и применяет методы выявления и измерения индивидуально-психологических особенностей личности. Как они потом будут использоваться - это не забота диагноста (кроме этических моментов).


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Шпиль
Дата 16.07.2007 - 16:19
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 697
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 262]


Цитата
Итого: он-лайн-терапия не заменяет "живую терапию"


А если мне помогла онлайн-ася терапия, это что значит? У меня было легкое недомогоание, или дохтор хороший? Или третий вариант?

Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 16.07.2007 - 16:48
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2046
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


Шпиль
Цитата
А если мне помогла онлайн-ася терапия, это что значит? У меня было легкое недомогоание, или дохтор хороший? Или третий вариант?

Предполагаю, что дело был в том, что нужна была не терапия, а консультирование. Или же Вы настолько созрели, что решение могло найтись где угодно - хоть в новостях icon_smile.gif


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Джонатан Ливингстон
Дата 17.07.2007 - 01:11
Цитировать сообщение


крылатое созданье

Группа: Кураторы
Сообщений: 504
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 189]


Цитата (злобный фрэйд @ 16.07.2007 - 14:24)


Психотерапия занимается, очень условно говоря, лечением (через поддерживание процесса осознавания).

То есть ты хочешь сказать что поддерживать процес осознавания по аське невозможно?


--------------------
Люди - это ангелы с одним крылом. Для того, чтобы взлететь, им нужно обнять друг друга.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 17.07.2007 - 09:04
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2046
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


Джонатан Ливингстон
Цитата
То есть ты хочешь сказать что поддерживать процес осознавания по аське невозможно?

Возможно. Сложность в том, что часто терепевту важен не текст, а интонации, движения, темп речи, дыхание. Это индикаторы, которые помогают ему понять, в какую сторону идти, куда спраивать. Насколько я знаю, всего этого по аське не увидеть. icon_yes.gif


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Tanaka
Дата 17.07.2007 - 11:11
Цитировать сообщение


Психолог

Группа: Консультанты
Сообщений: 402
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+19 | -0 | 272]


Я, конечно, тоже не психотерапевт, но мне тут подумалось... icon_smile.gif
Только по просьбе и из уважения к Фрейду привожу тут свои "обоснования", взвешенные (кило двести!) и со ссылками.
В дальнейшем этими обоснованиями заниматься не буду, ибо какой мне смысл доказывать то, что я и так знаю? icon_smile.gif
А из той же психологии я вынес, что доказывать что-то кому-либо совершенно нерентабельно.

Цитата
Для начала - объяснение того, что такое психотерапия: «Цель профессиональной психотерапии состоит не в принятии решения за клиента, а, наоборот, в увеличении его автономии и чувства собственной эффективности» (Александр Черников).


Да, для начала все-таки не будем делать скоропалительных выводов. icon_smile.gif

Это наша Википедия
Психотерапия — лечение словом, внушением или коррекцией восприятия, образа мышления и поведения.
Психотерапия (от греч. psyché — душа и therapéia — забота, лечение, уход) — особый вид межличностного взаимодействия, при котором пациентам оказывается профессиональная помощь психологическими средствами при решении возникающих у них проблем или затруднений психологического характера. Дословно переводится как «лечение душой», а не «лечение души».

Классика - Рожнов, Карвасарский
Психотерапия - это система лечебного воздействия на психику, а через психику на весь организм человека. Это метод лечения, особый вид межличностного взаимодействия, при котором пациенту оказывается профессиональная помощь психологическими средствами, с возможным назначением лекарственных препаратов.

Еще "немного" определений из Учебника для студентов медицинских ВУЗов под редакцией Карвасарского
http://www.bookap.by.ru/genpsy/psykarv/gl4.shtm

Свядощ
«Психотерапия – это лечение информацией. Лечебный эффект здесь достигается не благодаря физическим или химическим свойствам раздражителя, а той информации, которую он несет» (Свядощ А. М. «Психотерапия: пособие для врачей». – СПб, Издательство «Питер», 2000, стр. 7).

Но... кстати о жирафах
В России нет государственного закона о психотерапии, как и официально принятых стандартов психотерапевтического образования.
Официально психотерапия относится к психиатрии, с 2001 года официально стало возможным обучать психотерапии только психиатров.

Поэтому либо слушаем психиатров (Карвасарского), либо "мой крокодил, как хочу, так и меряю."

А как же за рубежом?

Их Википедия
Psychotherapy is a set of techniques intended to cure or improve psychological and behavioral problems in humans. The commonest form of psychotherapy is direct personal contact between therapist and patient, mainly in the form of talking.
en.wikipedia.org/wiki/Psychotherapy

Britannica Concise Encyclopedia
Treatment of psychological, emotional, or behaviour disorders through interpersonal communications between the patient and a trained counselor or therapist.

Еще "немного" определений можно посмотреть по ссылке
http://www.answers.com/psychotherapy?cat=health

Мне нравятся следующие определения:
Wolber
A treatment by psychological means, of problems of an emotional nature in which a trained person establishes a professional relationship with the patient with the object of (1) removing, modifying, or retarding existing symptoms, (2) mediating disturbed patterns of behavior, and (3) promoting positive personality growth and development.” (Wolber, The Technique of Psychotherapy, 1977).

www.indianpsychiatry.com/Glossary.htm
Therapy involving psychological instead of medical treatment of mental disorders. It can include supportive dialogue, counseling, and cognitive behavioral approaches to achieve a thinking-feeling reorganization.

Дэвид Л. Бластейн
Психотерапия представляет собой систематический процесс оказания помощи, способствующий изменениям и эволюции внутри-психических функций, межличностных отношений и способности человека разрешать важные вопросы жизни. Используя информацию, полученную в результате осуществляемых в соответствии с определенными теориями наблюдений за отношениями клиента с психотерапевтом, другими людьми и в значимых средовых контекстах (например, работа), психотерапия концентрируется на приведении интрапсихических структур, когнитивных процессов и поведенческого репертуара индивида в соответствие с его потребностями и возможностями.

Кстати... об "их" законе о психотерапии можно посмотреть http://www.ln.com.ua/~alex-ed/other3.htm

Итого, я делаю вывод о том, что определение психотерапии - это крайне запутанный вопрос, где борются два полюса, медики, в лице психиатров, и "вольные стрелки", в лице всех, кто хочет заниматься психотерапией, невзирая на образование. На Западе "вольные стрелки" свою область отбили, а в России пока полный бардак, и вместо слово "психотерапия", я употребляю слово "психоконсультирование" или "психокоррекция". Кому хочется поразвлекаться и выяснить значение и этих терминов и придти к тем же выводам, что и по "психотерапии"? icon_smile.gif

"Наука", которая не может дать четкого определения сферы своей деятельности, а также подверженная внутренним разборкам, у меня уважения не вызывает. Титулы и пальцы меня не убеждают - Лысенко тоже был академиком! А убеждают меня доказанные знания, логика и собственный здравый смысл.

Цитата
Но все равно - люди возвращают мужество и желание жить.

Вот это, мне кажется, стоит больше , чем все витиеватости. Психотерапия - это лечение душой. Это когда один человек помогает другому своей личностью: своим примером, своим участием, своим мнением, своим опытом, просто тем, что слушает, говорит или обнимает.
Конкретные методы - помощь в осознавание, телесные упражнения, сократический диалог и т.д. - это вопрос личных предпочтений, только и всего.
И совершенно согласен с Древним: лечат человека, а не его комплексы! Это классика медицины: лечат человека, а не его болезнь.

Цитата
Кто видел психотерапевтов? - напишите, плз, как они сами выглядят? )

Ну я видел. icon_smile.gif Они очень разные. Что касается личных проблем, не связанных с профессиональной деформацией, то их, действительно, поменьше. А из профессионального - часто комплекс Бога - любят порой считать себя всемогущими и всеблагими, усталость (выгорание), гордыня. Умеют принимать обратную связь. Многим из них я бы посоветовал тотальное Да. icon_smile.gif

Цитата
Психотерапевт - это таки диагноз или судьба.

Воистину так! icon_smile.gif Дело в том, что изначально в психологию идут специфические люди: либо одержимые желанием помогать, либо одержимые жаждой власти (что, кстати, трудно различить и разделить), либо те, кому терапевт сильно помог и заинтересовал эти мнаправлением. Обоснование - и мой собственный опыт, и повальное мнение наших преподов.

Цитата
Интересуюсь - каким образом это может случаться, если ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ условие получение сертификата психотерапевта (не медицинского, повсторюсь) - это прохождение длительной психотерапии (от пятитесяти часов)?


Как может случиться, что врач кого-то залечил, если ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ условие получения звания врача - это 6 лет ВУЗА плюс ординатура? icon_smile.gif
Одни проблемы лечим, другие создаем. icon_smile.gif Безусловно, "50 часов" помогают, но они ничего не гарантируют. "Проблемных психотерапевтов" хоть пруд пруди! Особенно с учетом профессиональной деформации. icon_smile.gif Обоснование - и мой собственный опыт, и отзывы многих прошедших терапию, и мнение о том, что психотерапевту нужен психотерапевт (Балинтовские группы), и мнение самих терапевтов.

Цитата
Между прочим, психотерапевт обследованием не занимается. Это сфера психодиагностики, а не психотерапии.

А меня учили что любая психотерапия начинается с диагностики. icon_smile.gif Как можно лечить, не зная, ни кого я лечу, ни в чем его трудность? Как я определю, что терапия идет в нужном направлении и есть положительные изменения? Психодиагносцирование входит в психотерапию неотъемлемой частью, не только на начальных этапах. Обоснование - любой учебник по психотерапии или консультированию, там где рассматривается структура терапии и стратегия терапия.

Цитата
Онлайн терапия заменяет "живую"?

Вареные овощи заменяют сырые? icon_smile.gif Когнитивная терапия заменяет телесную? ИМХО, и то, и другое имеет свои особенности и могут применяться в разных обстоятельствах. Если терапевт умеет диагносцировать и лечить душой по аське, то, значит, все в порядке. А если не может, то тут, разумеется, аська не поможет. icon_smile.gif Обоснование - совершенно необоснованно! icon_smile.gif

Стоит ли ходить к психу? Однозначно да, если у вас психологическая трудность, которая вам сильно мешает жить, и с которой вы сами не можете справиться.
Для профилактики - да, если у вас есть возможность выкладывать по 1000-1500 рублей за час душевного общения.
Мое мнение - здоровый человек в психе не нуждается. Другое дело, что здоровых у нс остается все меньше и меньше. В любом случае, прежде чем идти к психу, попробуйте вот что:
- изменить образ жизни: больше спать, больше двигаться, найти интересное дело, меньше работать и нервничать по пустякам,
- почитать книги на проблемную тему (например по депрессии, по семейным отношениям,
- больше общаться с близкими, друзьями.

Кончаю, страшно на часы взглянуть! Стыдом и страхом замираю...
(Спокойно, друг, это не трата времени, это помощь людям и реклама твоей деятельности! icon_smile.gif)


--------------------
Психолог. Консультирую в Москве.
а также
Консультирую по Скайпу и по e-mail
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 17.07.2007 - 11:48
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2046
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


Tanaka
Спасибо за взвешенность.

Всё комментировать не стану. Только особенно спорные места

Цитата
"Наука", которая не может дать четкого определения сферы своей деятельности, а также подверженная внутренним разборкам, у меня уважения не вызывает.

Мы тут не называли психотерапию наукой. Не передёргивай.


Цитата
психотерапевту нужен психотерапевт (Балинтовские группы),

Я, кажется, писал, что терапевт ОБЯЗАН проодить терапию у другого терапевта. Или не писал?

Цитата
А меня учили что любая психотерапия начинается с диагностики.  Как можно лечить, не зная, ни кого я лечу, ни в чем его трудность?

Ты не хуже меня понимаешь, что опрос - "что болит?", ещё не есть психодиагностикой. Согласно же твоей фразе, терапевт, прежде чем приступить к работе с клинетом должен вывалить бедняге с десяток тестов. Думаю, ты в курсе, что такого нет. Через что - не передёргивай.

Цитата
это помощь людям и реклама твоей деятельности!

А где реклама?


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Tanaka
Дата 17.07.2007 - 16:43
Цитировать сообщение


Психолог

Группа: Консультанты
Сообщений: 402
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+19 | -0 | 272]


Друзья! Почему-то сложилось впечатление, что я нахожусь в оппозиции к Фрейду. Это вовсе не так. Я всего лишь дополнил первый пост. Если посмотреть, то наши мнения во многих пунктах совпадают: и то, что 50 часов собственной терапии терапевту весьма полезны и нужны, и то, что психотерапевту необходим психотерапевт, и то, что психотерапия - прекрасно помогает людям в трудной ситуации и хороша, как профилактика, и то, что терапия по аське не может заменить живого общения.

Единственное место, где я все-таки не соглашусь - это взгляд на психодиагностику.
Цитата
Ты не хуже меня понимаешь, что опрос - "что болит?", ещё не есть психодиагностикой. Согласно же твоей фразе, терапевт, прежде чем приступить к работе с клинетом должен вывалить бедняге с десяток тестов. Думаю, ты в курсе, что такого нет.


Возможно, мы просто проходили практику в разных местах. icon_smile.gif Многое зависит от того, куда пришел пациент. Если он попал в клинику вегетоневрозов или того хуже в психиатрическую больницу, то десяток не десяток, но пара-тройка диагностических интервью по часику с лечащим врачом и клиническим психологом, а также 5-6 диагностических методик ему обеспечено. icon_smile.gif И MMPI (СМИЛ), и Шмишека заполнит, как миленький, хоть там в общей сложности под 400-500 вопросов. icon_smile.gif
В частной практике этим, конечно, не увлекаются. Но первые 1-2 встречи, это, как правило, исключительно диагностика, обычно в виде структурного интервью и проективных методик.

Цитата
А где реклама?


А она скрытая. icon_wink.gif За явную пост уберут. icon_smile.gif


--------------------
Психолог. Консультирую в Москве.
а также
Консультирую по Скайпу и по e-mail
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 17.07.2007 - 18:52
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2046
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


Джонатан Ливингстон
Цитата
Меня несколько настораживает тотальная убежденность Злобного Фрейда, которую он демонстрирует почти во всех своих постах.

Это связано с тем, что если здесь Злобный фрэйд о чём-то пишет, то лишь о том, в чём убеждён. В своём же живом журнале он часто выкладывает заметки, в которых убеждённости нет вообще. Только размышления.

Конечно, это не исключает того, что он может заблуждаться. icon_lol.gif


Tanaka
Цитата
он попал в клинику вегетоневрозов или того хуже в психиатрическую больницу,

Я думаю, он ещё и анализы сдаст. icon_smile.gif И это будет оправдано и верно.

Я же неписал в первом посте, что речь идёт о немедицинской психотерапии. А там диагностика присутствует да - в качестве интервью (не всегда структурированного) и проективных методик (хотя я с таким не сталкивался). Иак вот я не готов признать это психодиагностикой. Основание - эти процедуры, в отличие от классической психодиагностики, производят ещё и терапевтичный эффект. Т.е. являются частью и способом терапии.
Такое вот моё мнение.

А так, да, в целом наши позиции сходятся. icon_yes.gif


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Afleks
Дата 18.07.2007 - 14:49
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 542
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 110]


Цитата (Ирис @ 15.07.2007 - 10:28)
Цитата
Спокойнее - это вряд ли... Психотерапевт - это таки диагноз или судьба. И частенько случается типичная для любой профессии ситуация - сапожник без сапог.

Еще мне кажется, что индивидуальную терапию лучше перемежать груповой....




Психотерапевты как и люди любой профессии бывают разного уровня, терапевтируют в разных подходах. Каждому своё. Глупо ждать от водителя троллейбуса первого места при участии в гонках "Формулы-1". С другой стороны свою задачу он выполянет - людей возит.
Вера в психотерапевта, как в некий подвид просветлённых людей безосновательна. Хотя с такой верой тоже можно работать icon_lol.gif
Индивидуальная или групповая форма терапии выбирается для каждого человека соответственно ситуации.

Сообщение отредактировал(а) Afleks - 18.07.2007 - 19:03
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 23.07.2007 - 09:27
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2046
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


Рекомендую к изучению.


"Как выбрать себе психотерапевта".


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме SiberianTiger
Дата 8.02.2008 - 16:13
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1857
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+25 | -0 | 984]


Хочется предоставить пару "особых мнений" - альтернатив.
Причина - в теме рассказано о сильных сторонах и пользе психотерапии, но не дается альтернатив и разграничения областей применимости.


1. Если посмотреть с системной позиции, то возникает у меня мнение о мотивации неудовлетворенности жизнью.

Ведь неслучайно удары жизни и проблемы возникают у многих людей, но далеко не все что-либо по этому поводу делают (включая походы к тем же психотерапевтам).

Следовательно, можно говорить о мотивации неудовлетворенностью у некоторых людей. И простая психотерапия может эту мотивацию разрушить, лишив человека стимула дальнейшего развития и совершенствования.

Соответственно, до решения проблем надо ему дать максимум icon_wink.gif.


2. О тренингах.

Психотерапия или психоконсультирование, - естественно, наиболее эффективный метод работы с имеющимися проблемами. Тут сомнений никаких быть не может.

Психотерапевт может помочь клиенту разрешить кучу затыков и проблем за минимальное количество времени. С другой стороны, это нередко напоминает профессионально сделанный ремонт, - деньги заплатил, - отремонтировали.

Насколько я понимаю, в большинстве случаев после окончания терапии, или даже в процессе оной, клиент вливается в "стадо", в котором он не мог находиться из-за наличия проблем (например, не могший найти себе жену, либо удержаться на работе не ощущал себя полноценным членом социума).

То есть, с окончанием терапии воздействие на жизнь заканчивается.


Альтернативой является тренинг, о каковых фрэйд тоже может нам рассказать icon_wink.gif.

В отличие от терапии тренинг не работает с конкретными проблемами или даже конкретным человеком. Однако он дает участникам понимание навыки, которые могут пригождаться в типовых ситуациях в течение всей оставшейся жизни. Дает тренинг и расширение системы координат и рефлексии, когда оттренингованный замечает то, на что ранее внимания не обращал.

А эти вышеперечисленнные моменты могут дать качественный сдвиг, превосходящий разрешение конкретных проблем с помощью психотерапии.


--------------------
"Свобода для", "свобода для" ... Вполне возможно, что для нахождения того для, для которого может понадобиться свобода для, необходима свобода от того от, от которого мы несвободны.

П.С. Я совсем не виноват, что свиреп и полосат ;-).
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 4.05.2008 - 10:29
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2046
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


SiberianTiger
Цитата
Однако он дает участникам ... навыки

Тренинг, если это не "разборка/сборка АК-47" навыков не даёт.


Иеро, навыковый тренинг навыков тоже не даёт.

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 5.05.2008 - 12:22


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме ili
Дата 4.05.2008 - 21:22
Цитировать сообщение


enjoy! )

Группа: Заблокированные
Сообщений: 1998
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+10 | -0 | 710]


Есть ли критерии того, что есть навык? И критерии определения приобретения навыка?
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 5.05.2008 - 12:26
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2046
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


ili
Цитата
Есть ли критерии того, что есть навык? И критерии определения приобретения навыка?

Есть. Действие, которое человек выполняет незадумываясь, без контроля сознания - это навык. Вот я сейчас печатаю ответ Вам "слепым методом". Я не задумываюсь, как и куда ставить пальцы. Я думаю над тем, как Вас ответить, а пальцы просто бегают по клавишам. Это и есть навык.

Ещё критерий - если человеку дали по башке, он ничего не соображает, но что-то делает достаточно уверенно - это навык. Например, пьяный открывает дверь ключом. Это навык.

Ответил?


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме BOBA
Дата 5.05.2008 - 13:11
Цитировать сообщение


Консультант-Волонтер

Группа: Консультанты
Сообщений: 5384
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+290 | -0 | 1516]


А что дает "навык"? Жизнь? А что такого есть в "жизни" чего принципиально нет и не может быть в "тренинге"?
Чем "тренинг" не часть "жизни"?


--------------------
....... просто живу ........
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 5.05.2008 - 13:55
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2046
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


BOBA
Цитата
А что дает "навык"? Жизнь?

Да, реальная деятельность.

Цитата
А что такого есть в "жизни" чего принципиально нет и не может быть в "тренинге"?

Реальность.

Цитата
Чем "тренинг" не часть "жизни"?

Тренинг - это всегда условность. То есть обучающийся всегда понимает, что вот это всё - условность, декормации. И те переговоры, которым мы тут ведём - ерунда.

Тренинг даёт расширение кругозора, новые инструменты, изменение отношения (из-за получения новой информации), но навыка дать не может. Единственное исключение - когда навык в тренинге и в реальной деятельности одинаков. Езда на велосипеде, например.


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме BOBA
Дата 5.05.2008 - 14:47
Цитировать сообщение


Консультант-Волонтер

Группа: Консультанты
Сообщений: 5384
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+290 | -0 | 1516]


Т.Е. ты не веришь в существование такого мета-навыка как "воспринимать тренинговую реальность со всей серьезностью отношений"?
Смотри - возьмем сугубо прагматичных людей - например военных... Ты сам привел пример про автомат... Ведь получить навыки сборки - разборки автомата можно даже не побывав на войне, да?

А в чем принципиальное отличие "ведения переговоров" от "сборки - разборки автомата"? Правильно ли я тебя понимаю, что есть области, для которых можно получать навыки путем тренинга, и есть - которые нельзя... Согласись, человек - всерьез прозанимавшийся скажем вольной борьбой и боксом по году - в какой то мере имеет навыки, пригодные для вполне уличной драки? И вовсе не факт что хулиган, который "жил" а не "тренировался" - его заломает...
Цитата
Единственное исключение - когда навык в тренинге и в реальной деятельности одинаков.

можешь привести пример, где "тренинговый" навык отличается от "реального"?


--------------------
....... просто живу ........
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме ili
Дата 5.05.2008 - 15:02
Цитировать сообщение


enjoy! )

Группа: Заблокированные
Сообщений: 1998
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+10 | -0 | 710]


Цитата (злобный фрэйд @ 5.05.2008 - 11:26)
Ответил?
Может ли быть/наработан навык счастья?
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Shved
Дата 5.05.2008 - 15:06
Цитировать сообщение


Саморегулируюсь

Группа: Пользователи
Сообщений: 1024
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 259]


Цитата
А в чем принципиальное отличие "ведения переговоров" от "сборки - разборки автомата"?
В том, что при ведении переговоров ты еще не знаешь в действительности, чем это может закончиться, сколько это будет длиться, и как именно будет идти процесс, в отличии от сборки автомата!


--------------------
«Убить Время! Он хочет убить Время! Рубите ему голову!»
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме BOBA
Дата 5.05.2008 - 15:18
Цитировать сообщение


Консультант-Волонтер

Группа: Консультанты
Сообщений: 5384
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+290 | -0 | 1516]


А если сборку автомата заменить на ремонт танка... там тоже не сразу понятно насколько затянется... значит ли это - что ремонту танка нельзя научится "на тренинге" а можно "только в жизни"?


--------------------
....... просто живу ........
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 5.05.2008 - 15:57
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2046
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


BOBA

Цитата
Т.Е. ты не веришь в существование такого мета-навыка как "воспринимать тренинговую реальность со всей серьезностью отношений"?

Да.

Цитата
Ведь получить навыки сборки - разборки автомата можно даже не побывав на войне, да?

Можно. А научиться воевать, не оказавшись на войне - нельзя.

Цитата
А в чем принципиальное отличие "ведения переговоров" от "сборки - разборки автомата"?

Сборка-разборка автомата - очень простое действие, с чёткой последовательностью действий, выполняемыми только руками. Ведение переговоров - обширная и сложная деятельность, выполняемая речевым аппаратом, с совершенно непредсказуемым ходом. Ответил?

Цитата
Правильно ли я тебя понимаю, что есть области, для которых можно получать навыки путем тренинга, и есть - которые нельзя...

В целом - да. Причём первых крайне мало.

Цитата
Согласись, человек - всерьез прозанимавшийся скажем вольной борьбой и боксом по году - в какой то мере имеет навыки, пригодные для вполне уличной драки? И вовсе не факт что хулиган, который "жил" а не "тренировался" - его заломает...

Не соглашусь. Наоборот, многодравшийся хулиган изобьёт мастера спорта с очень большой вероятностью. Потому что он умеет драться на улице и без правил, а они - на ринге и по правилам.

Цитата
можешь привести пример, где "тренинговый" навык отличается от "реального"?

Уже приводил. Могу и ещё - например, навык работы с возражением. Или навык преподнесения цены.

Цитата
значит ли это - что ремонту танка нельзя научится "на тренинге" а можно "только в жизни"?

Обучение ремонту танка на тренинге не отличается от ремонта танка в таком же боксе. Но отличается от ремонта танка в полевых условиях. Ответил?


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Иеро
Дата 5.05.2008 - 16:58
Цитировать сообщение


Дед Мозай

Группа: Пользователи
Сообщений: 2828
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 1800]


злобный фрэйд

А ты прикинь, какой субъективный вывод я делаю, читая твои посты на тему того, что "тренинги не дают навыков"...
  • На тренинге ничего сделать нельзя (точка прописью)

Не знаю, как для тебя, но для меня сама суть тренинги = навыки. Даже тренинги "личностного роста". Ну и извиняй, но утверждения о том, что тренинги не дают навыков лично я просто списываю на недостаточную компетентность в тренинговом деле. Ничего личного, просто я так считаю.

Да, я прекрасно понимаю, что существуют психотерапевтические треннги, и что "тренингами личностного роста" изначально назывались терапевтические группы, позволяющие своевременно решать возроастные кризисы, и всё же.


--------------------
Дед Мозай
знаю, умею, имею.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме BOBA
Дата 5.05.2008 - 18:03
Цитировать сообщение


Консультант-Волонтер

Группа: Консультанты
Сообщений: 5384
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+290 | -0 | 1516]


Цитата
Сборка-разборка автомата - очень простое действие, с чёткой последовательностью действий, выполняемыми только руками. Ведение переговоров - обширная и сложная деятельность, выполняемая речевым аппаратом, с совершенно непредсказуемым ходом. Ответил?

Почти. На тренинге нельзя получить речевые навыки? Или сложные? Или сложные - речевые? Возьмем сложный двигательный навык - фигурное катание. Понятно, что он тренируется... (во вне-тренировочной жизни его просто нет) - там "тренировка" стала "настоящей жизнью". Да? А какие то другие тренировки - по твоему - жизнью не являются и являтся не могут...
Так вот - моя позиция - что любой тренинг это жизнь. Ну никто жизнь не выключает когда ты закрываешься в комнате с тренером... Невозможно это по чисто - техническим причинам. И научить(ся) - можно. Хотя и не просто. Но НАУЧИТСЯ ВААЩЕ ВСЕМУ - нельзя... Так что по выходе из тренажерного зала ты можешь получить ситуевину, на отработку которой не выделили времени... Ну и что... не все - это не значит ничего. Есть вполне живые и настоящие навыки после тренинга. Много и подробно тренировался - подробные и проработанные, мало - извиняй...


--------------------
....... просто живу ........
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 5.05.2008 - 20:02
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2046
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


Иеро

Цитата
на тренинге ничего сделать нельзя (точка прописью)

Вывод предсказуемый. Разумеется, если человеку сказать, что тренинг не даёт навыка и так оставить, то получится именно такой вывод. Но - у фразы "тренинг не даёт навыков", есть продолжение, которое я не привёл. Если интересно - приведу. И даже могу рассказать, как сделать действительно хорошую систему обучения.

Цитата
Ну и извиняй, но утверждения о том, что тренинги не дают навыков лично я просто списываю на недостаточную компетентность в тренинговом деле.

У меня обратная позиция. Заявление, что тренинг даёт навыки, я просто списываю на недостаточную компетеность в тренинговом деле. Ничего личного, как ты понимаешь. Просто я так считаю.

Если хочешь предметного разговора - я всегда.

BOBA
Цитата
На тренинге нельзя получить речевые навыки?

Навык получить нельзя. Хотя бы потому что навык - это действие, сформированное путем повторения, характерное высокой степенью освоения и отсутствием поэлементной сознательной регуляции и контроля. Представляете, сколько нужно повторений? Можно ли на двух-тёх дневном тренинге создать такое количество?

Цитата
Возьмем сложный двигательный навык - фигурное катание. Понятно, что он тренируется... (во вне-тренировочной жизни его просто нет) - там "тренировка" стала "настоящей жизнью". Да?

Да.

Цитата
Так вот - моя позиция - что любой тренинг это жизнь. Ну никто жизнь не выключает когда ты закрываешься в комнате с тренером... Невозможно это по чисто - техническим причинам.

Я говорю об реальной и игровой деятельсности. Жизнь тут не при чём. Ещё пример, рассказанный нам-студенам на лекции по психологии научения. Один сибирский учитель, не имея возможности учить детей на настоящем компьютере, сделал клавиатуру из доски. И учил по ней (отдаю должное его заботе о детях - настоящий педагог). Но дети, получив в итоге возможность работать с настоящей клавиатурой и настоящим компьютером, не умели с ней работать. Навыка не было. Потому что деревянная клавиатура - это, конечно, жизнь, но деятельность - игровая. А реальная клавиатура - деятельность реальная. Объяснил?

Цитата
Есть вполне живые и настоящие навыки после тренинга. Много и подробно тренировался - подробные и проработанные, мало - извиняй...

Твоё право так думать. Переубеждать не буду. Лишь рекомендую изучить вот это. Написано для учащихся для проихводства (где обучение мало отличается от реальной деятельности), поэтому нужно делать "поправку на ветер". Вот цитата: "Навыки и умения формируются только в практической деятельности, осуществляемой методами упражнений и обучения. Вне целенаправленной деятельности ни умения, ни тем более составляющие их навыки формироваться не могут".

Ну и рекомедую поизучать тему скорости формирования навыков и умений. И прикинуть на двух-трёх дневный тренинг.

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 5.05.2008 - 20:24


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Н.И.Козлов
Дата 6.05.2008 - 14:02
Цитировать сообщение


Основатель Синтона

Группа: Руководство УЦ "Синтон"
Сообщений: 1314
Профиль

Отзывы: [+59 | -0 | 493]


Здравствуй, Фрейд!
Твое мнение мне, как обычно, важно и интересно - ты хорошо знаешь тренинги, причем разные, можешь судить об этом компетентно и ты, как обычно, искренен.
То, что на 1-2 дневном тренинге несерьезно рассчитывать на формирование навыка - с тобой соглашусь. С другой стороны, тренинги Синтон-программы я вижу в первую очередь как навыковые. Насколько в этом есть правда, смысл, а насколько ты видишь в этом ошибку и заблуждение? (вполне это допускаю, не всегда успеваю подумать обо всем внимательно).
Читал тебя, думал. Навык "Тотального ДА" - до Базового присутствует дай бог у 1 процента участников. После основного курса Синтон-программы - похоже, что у более половины навык в целом встроен. Как минимум, есть знание, есть интерес, есть умение. Навык - не прочный, не у всех, но если сравнить с исходным уровнем, то я бы оценил даже такое достижение как великое.
Навык спокойного присутствия, уверенного поведения, навык доброжелательного отношения, навык позитивного взгляда на жизнь - могу перечислять многое, то что (вроде) дает Синтон. А как это видишь ты?


--------------------
Мое дело напрягать, ваше дело - развиваться!
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 6.05.2008 - 14:21
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2046
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


Николай Иванович, здравствуйте!

Цитата
С другой стороны, тренинги Синтон-программы я вижу в первую очередь как навыковые. Насколько в этом есть правда, смысл, а насколько ты видишь в этом ошибку и заблуждение?

Я здесь держусь вот какой позиции. Тренинг, называемый навыковым, навыка, разумеется, не даёт. Он навык ФОРМИРУЕТ. Это то, о чём Вы написали ниже "навык в целом встроен. Как минимум, есть знание, есть интерес, есть умение. Навык - не прочный, не у всех". Человек приходит, ТД не умеет делать, по прохождении программы - неумения становится сильно меньше, навык в процессе формирования. У каждого по своему - у кого-то почти завершён, у кого-то только начал формироваться. В любом случае о СФОРМИРОВАННОСТИ навыка говорить можно в редких случаях (А вот Дистанция - твёрдо формирует навыки, если человек честно работает).

За счёт чего достигается такой результат. Во-первых, большинство разбираемых нами навыков С-П что в игровой деятельности, что в реальной - не отличаются.
Во-вторых, домашние занятия добавляют необходимое количество повторений, которое недодаётся на основном тренинге.

Что можно было бы улучшить. В рамках большой группы - ничего. Обратная связь, создание ситуаций, не отличающихся реальной деятельности (например для Спокойного Присутствия - тренер кричит на участника) и прочие действия вряд ли окажутся рабочими. В постановке навыка важна внимательная обратная связь каждому участнику. Большая группа такой возможности не даёт.

Итого, я полностью согласен вот с этим: "если сравнить с исходным уровнем, то я бы оценил даже такое достижение как великое". С-П явно и хорошо работает на формирование навыка, но в силу объективных причин не доводит дело до конца. Это данность, и не меняя формата здесь ничего не изменить.

Ответил ли?

ЗЫ. Касательно термина "умение". Здесь я его понимаю как: "способность человека продуктивно, с должным качеством и в соответствующее время выполнять работу в новых условиях. Любое умение включает в себя представления, понятия, знания, навыки концентрации, распределения и переключения внимания, навыки восприятий, мышления, самоконтроля и регулирования процесса деятельности".


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Иеро
Дата 6.05.2008 - 15:08
Цитировать сообщение


Дед Мозай

Группа: Пользователи
Сообщений: 2828
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 1800]


злобный фрэйд

Ладно, мне понятна твоя логическая позиция в разнице между "формирует навык" и "даёт навык".

Однако что ты скажешь о тех тренингах, что строятся на т.н. "навыковой лестнице" когда для того, что бы участнику тренинга пройти на следующую ступеньку надо реально использовать навыки, полученные на предыдущей?


--------------------
Дед Мозай
знаю, умею, имею.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 6.05.2008 - 15:13
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2046
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


Иеро
Цитата
Однако что ты скажешь о тех тренингах, что строятся на т.н. "навыковой лестнице" когда для того, что бы участнику тренинга пройти на следующую ступеньку надо реально использовать навыки, полученные на предыдущей?

Скажу, что это правильная и хорошая идея. Особенно, если у ней нет профанации и на следующую ступень реально не пускают тех, кто не демонстрирует нужных навыков.

Но и здесь тот же вопрос - за счёт чего получаются навыки на предудущей ступени?


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Иеро
Дата 6.05.2008 - 15:24
Цитировать сообщение


Дед Мозай

Группа: Пользователи
Сообщений: 2828
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 1800]


злобный фрэйд
Цитата
Особенно, если у ней нет профанации и на следующую ступень реально не пускают тех, кто не демонстрирует нужных навыков.
Там, к примеру, вся ситема перехода на новую ступень может быть построена по принципу использования ВСЕМИ участниками тренинга требуемого навыка.

К примеру, у меня "продажный" и "манагерский" курс построен именно по такому принципу, когда динамика тренинга вынуждает участников сразу же включать всё вновь приобретённое и переходить на следующую ступеньку, которая с одной стороны закрепляет и автоматизирует то, что получено на предыдущей и формирует новое, что требуется для перехода на более высокую ступеньку.

В общем, так же "Синтон-программа" ранее (как сейчас, не знаю) была построена во многом на этом же принципе, хотя в её рамках у участников тренинга была возможность идти вперёд не полностью отработав всё то, что было в начале. И всётаки даже для них это давало количественный эффект накопления, который включал предлагаемые навыки в жизненных ситуациях. Впрочем, тут соглашусь с твоей позицией, что тут можно корректно говорить именно о том, что эти тренинги только формируют, но не дают навыки, так как для получения навыка требуется личная инициатива участника тренинга. Типа мы можем подвести лошадь к водопою, но будет ли она пить - это её дело.
Цитата
Но и здесь тот же вопрос - за счёт чего получаются навыки на предудущей ступени?
За счёт практической отработки с последующим осмыслением...


--------------------
Дед Мозай
знаю, умею, имею.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 6.05.2008 - 15:33
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2046
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


Иеро
Цитата
переходить на следующую ступеньку, которая с одной стороны закрепляет и автоматизирует то, что получено на предыдущей

Вот здесь непонятно. Если я правильно тебя понял, то последующая ступень даёт навык. Но раньше ты писал, что "надо реально использовать навыки, полученные на предыдущей". Я запутался. Можешь переизложить?

Кстати, есть вариант, что мы просто говорим о разны вещах. Например, ты можешь, говоря о навыках, иметь ввиду паттерны поведения. Отличие - в наличии/отсутствии сознательного контроля при выполнении операции.

Цитата
За счёт практической отработки с последующим осмыслением...

Отработка должна идти в реальной деятельности. Либо игровая должна с ней полностью совпадать. Кроме того, важно, чтобы в процессе реальной деятельности была возможность немедленной обратной связи и корректировки поведение.

То есть идеальный вариант - когда обучение происходит непосредственно на месте работы в течение всего рабочего дня без отрыва от от производства. И примерно два месяца, с дроблением всей работы на планы, действия и операции.



--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Иеро
Дата 6.05.2008 - 16:05
Цитировать сообщение


Дед Мозай

Группа: Пользователи
Сообщений: 2828
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 1800]


злобный фрэйд
Цитата
Я запутался. Можешь переизложить?
Могу.
Условно первая ступень формирует некоторый навык. Да, именно формирует, ноещё не даёт. Далее в рамках первой ступени перед участниками тренинга ставятся задачи, которые можно решить (пройти) только использовав тот навык, который формировался в начале. Участники тренинга решают эти задачи, по результату решения этих задач начинается новая ступень, где уже формируется новый навык(-ки) и требуется продолжать использовать полученный ранее навык. Далее технология повторяется столько раз, сколько есть "навыковых ступеней" в тренинге.
Цитата
Например, ты можешь, говоря о навыках, иметь ввиду паттерны поведения. Отличие - в наличии/отсутствии сознательного контроля при выполнении операции.
Я понимаю, что ты считаешь навыком только автоматическое поведение. У меня более широкое представление о навыке, в него, к примеру, может входить информация о принципах сознательного решения каких-либо задач. Однако, для того, что бы сформировать навыки неосознанного действия, применяются методы постепенного сокращения необходимого для решения задач времени. В результате сознательное применение какой-либо техники становится трудной и требует автоматизации.
Цитата
Отработка должна идти в реальной деятельности. Либо игровая должна с ней полностью совпадать. Кроме того, важно, чтобы в процессе реальной деятельности была возможность немедленной обратной связи и корректировки поведение.
Это несколько устаревшее представление о принципах формирования необходимых для реальной деятельности навыков.
Любой комплексный навык или коплексное поведение, ко торый требуется сформировать, состоит из набора элементарных паттернов восприятия, обработки восприятия и реакции на восприятие и обработку восприятия. Разложив нужный нам навык на эти паттерны и отработав именно их правильное для нужного навыка действие на тренинговой группе, в итоге мы получим забавный эффект, что в реальной жизненной ситуации сформированное нами поведение/навык будет естественно и автоматически адаптироваться под те условия, которые есть.
Цитата
То есть идеальный вариант - когда обучение происходит непосредственно на месте работы в течение всего рабочего дня без отрыва от от производства. И примерно два месяца, с дроблением всей работы на планы, действия и операции.
Такое то же применяется. Но, к сожалению, далеко не все компании на эо идут. Да и у этого метода есть куча "подводных камней".


--------------------
Дед Мозай
знаю, умею, имею.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 6.05.2008 - 16:22
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2046
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


Цитата
ты считаешь навыком только автоматическое поведение. У меня более широкое представление о навыке,

Ну собственно здесь и можно закончить. Потому что мы сваливаемся в терминологический спор. И потому что у нас несовместимые парадигмы.

Вот, ещё одно доказательство: "Любой комплексный навык или коплексное поведение, ко торый требуется сформировать" - это умение: "способность человека продуктивно, с должным качеством и в соответствующее время выполнять работу в новых условиях. Любое умение включает в себя представления, понятия, знания, навыки концентрации, распределения и переключения внимания, навыки восприятий, мышления, самоконтроля и регулирования процесса деятельности".


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Иеро
Дата 6.05.2008 - 16:42
Цитировать сообщение


Дед Мозай

Группа: Пользователи
Сообщений: 2828
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 1800]


злобный фрэйд
Цитата
И потому что у нас несовместимые парадигмы.
Да. Однако я кой-чего у тебя для себя возьму, что бы можно было разделять кое-где собственное представление более эффективно, чем ранее. Однако брать твою парадигму целиком я не буду ибо для меня она не видится более эффективной, чем то чем пользуюсь я. Так что закончим.

Цитата
"способность человека продуктивно, с должным качеством и в соответствующее время выполнять работу в новых условиях. Любое умение включает в себя представления, понятия, знания, навыки концентрации, распределения и переключения внимания, навыки восприятий, мышления, самоконтроля и регулирования процесса деятельности".
И что ты хочешь сказать, что тренинги не могут дать этого, и только могут формировать?


--------------------
Дед Мозай
знаю, умею, имею.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 6.05.2008 - 16:49
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2046
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


Иеро
Цитата
Однако брать твою парадигму целиком я не буду ибо для меня она не видится более эффективной, чем то чем пользуюсь я.

Вариант.

Цитата
И что ты хочешь сказать, что тренинги не могут дать этого, и только могут формировать?

Процитирую уже приводимый источник:

"Навыки и умения формируются только в практической деятельности, осуществляемой методами упражнений и обучения. Вне целенаправленной деятельности ни умения, ни тем более составляющие их навыки формироваться не могут.
Умения, со всеми входящими в них компонентами, наиболее успешно формируются при следующих основных условиях: четко определенных целях учебной деятельности в смысле результата действий и цели упражнений (т. е. каких показателей действий надо достичь в процессе упражнений); понимании правил и последовательности выполнения действий, направленных на достижение цели деятельности; ясном представлении техники выполнения действий и их конечного результата, т. е. наличии образа, которого следует достичь; постоянном самоконтроле качества действий путем сличения их результатов со сложившимся в представлении или зрительно воспринимаемым образом; своевременном обнаружении отклонений, ошибок и брака в учебной работе и внесении поправок в свои действия при следующих повторениях этих действий; правильной самооценке успехов в достижении конкретной цели учебной деятельности и цели упражнений и наличии отчетливо осознанного стремления к совершенствованию осваиваемых действий
".

Это написано не от тренингах, а об обучении на производстве. Тренинг, оторванный от практической деятельности (от тех же продаж), только приближает человека к умению.


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Иеро
Дата 6.05.2008 - 17:23
Цитировать сообщение


Дед Мозай

Группа: Пользователи
Сообщений: 2828
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 1800]


злобный фрэйд

Понятно,что ты ссылаешься на чьё-то мнение, однако оно не обязательно может соответствовать реальному представлению дел.
Цитата
Вне целенаправленной деятельности ни умения, ни тем более составляющие их навыки формироваться не могут.
Это вот утверждение - аксиома, принятая на веру. Типа, допустим, что пусть будет именно так. Лично я считаю, что эта аксиома некорректна. Вернее корректна только в определённом узком представлении о предмете. И могут существовать техники и технологии обучения, которые будут эту аксиому нарушать.
Цитата
Тренинг, оторванный от практической деятельности (от тех же продаж), только приближает человека к умению.
Тренинг может формировать или даже давать тем, кто через него проходит определённый образ мышления, из которого необходимые умения формируются у них автоматически в случае, когда они оказываются в той ситуации, где этот навык востребован. Более того, с вполне достаточной степенью уверенности можно гарантировать возникновение и применение нужного навыка в нужной ситуации. Причём применения близкого к автоматизму.

Впрочем, разработка таких тренинговых программ достаточно нетривиальное и далеко не всегда технологичное занятие, что бы его транслировать как легко передаваемую тренинговую технологию.


--------------------
Дед Мозай
знаю, умею, имею.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 6.05.2008 - 17:33
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2046
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


Иеро
Цитата
однако оно не обязательно может соответствовать реальному представлению дел.

Это мнение основано на исследованиях специалистов, которым я доверяю.

Цитата
И могут существовать техники и технологии обучения, которые будут эту аксиому нарушать.

Например, Гагин постулирует, что у него есть такая технология. Моё отношение - без комментариев.

Цитата
Тренинг может формировать или даже давать тем, кто через него проходит определённый образ мышления,

Тут, видимо, ты говоришь о позиции, в терминологии нашей компании. Здесь, в этом месте предельно согласен. Позиция - это то, но что в первую очередь влиет тренер в процессе обучения.

Цитата
из которого необходимые умения формируются у них автоматически в случае, когда они оказываются в той ситуации, где этот навык востребован. Более того, с вполне достаточной степенью уверенности можно гарантировать возникновение и применение нужного навыка в нужной ситуации. Причём применения близкого к автоматизму.

Только имеет смысл добавить, что формирование умения будет всё же происходить не сразу и не так, чтобы мгновенно. А так - согласен.


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Иеро
Дата 6.05.2008 - 18:13
Цитировать сообщение


Дед Мозай

Группа: Пользователи
Сообщений: 2828
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 1800]


злобный фрэйд
Цитата
Это мнение основано на исследованиях специалистов, которым я доверяю.
Доверять им - это твоё личное право. А вот я их выводу не доверяю, ибо имею опыт его опровергающий. Которому лично я, естественно, доверяю.
Цитата
Например, Гагин постулирует, что у него есть такая технология.
После общения с Гагиным я ему в этом утверждении верю. Хотя при возможности предпочту проверить.
Цитата
Позиция - это то, но что в первую очередь влиет тренер в процессе обучения.
Да, однако не забывай, что мы можем иметь практическое дело не только с рациональным уровнем, но и действовать на уровне бессознательного. Некоторые тренинги вообще могут не затрагивать рационального уровня, но при этом оказывать целенаправленное практическое влияние на тех, кто через них проходит.
Цитата
Только имеет смысл добавить, что формирование умения будет всё же происходить не сразу и не так, чтобы мгновенно.
Да, не мгновенно. Однако на порядки быстрее, чем они могли бы возникнуть естественным путём, если бы тренинга не было.



--------------------
Дед Мозай
знаю, умею, имею.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 6.05.2008 - 18:26
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2046
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


Иеро
Цитата
А вот я их выводу не доверяю, ибо имею опыт его опровергающий. Которому лично я, естественно, доверяю.

Обсуждать твой опыт не могу за незнанием оного.

Цитата
После общения с Гагиным я ему в этом утверждении верю.

А я - нет. Подробности - только в ЛС или лично.

Цитата
Да, однако не забывай, что мы можем иметь практическое дело не только с рациональным уровнем, но и действовать на уровне бессознательного.

Не забываю. В работе с позицией работа с бессознательным вполне подходит.

Цитата
Да, не мгновенно. Однако на порядки быстрее, чем они могли бы возникнуть естественным путём, если бы тренинга не было.

Разумеется. Чаще всего наилучшим результатом тренинга является изменение отношения к работе. Что влечёт изменение в поведении и в итоге - появление нужных навыков и умений. Здесь наши позиции, насколько я вижу, идентичны.


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме ili
Дата 6.05.2008 - 21:38
Цитировать сообщение


enjoy! )

Группа: Заблокированные
Сообщений: 1998
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+10 | -0 | 710]


Навыкы формируют, нарабатывают и получают/приобретают люди.
Как "автоматические" так и "более широкие".

Много можно охарактиризовать как достижимое с помощью большого числа повторений, определенной мотивации, знания желаемого результата, методов и помощи (как друзей/других участников тренинга так и тренера).
И 2 месяца как критерий необходимости и достаточности тут к сожалению не катит. Хотя за 2 месяца наывк наверное можно наработать.

Генерализация понятия "навык" и нахождения "абстрактного сферического описания приобретения навыка в ваккуме" - наверное особо не за чем.

Может стоит взять конкретный пример?

ps.gif Вас интересно читать. Постараюсь найти таки прекрасное иследования по теме.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Иеро
Дата 7.05.2008 - 01:13
Цитировать сообщение


Дед Мозай

Группа: Пользователи
Сообщений: 2828
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 1800]


злобный фрэйд

Ну, в общем, я тут подумал на досуге и пришел к заключению, что та парадигма, которую ты тут отстаиваешь, весьма удобна для ухода от излишней ответственности в рамках тренинговой работы.

Ибо если заявить, что "тренинг даёт навыки", то требуется давать гарантии, типа "обещали дать - где?" На что очень трудно что-то возразить, если что-то пошло не так. Всё ж не боги мы пока что...

А вот если мы говорим "тренинги формируют навыки", то у нас появляется широкое поле для маневра, ибо тут придраться можно только к форме, но не к конечному результату. Для того же, что бы корректно придраться к форме, требуется весьма нетривиальная подготовка в той же психологической области, что встречается крайне редко среди тех, кто может выставлять какие-либо претензии.

В общем, я решил взять твою парадигму как внешний дискурс, который мне же лично весьма удобен, в силу того, что я и вправду всего в своей работе не могу гарантировать. Но для себя же и для оценки чужой тренинговой работы, я буду продолжать использовать своё представление "О".

Так что спасибо тебе за ценные мысли, да и вообще. icon_yes.gif


--------------------
Дед Мозай
знаю, умею, имею.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 7.05.2008 - 07:46
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2046
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


Иеро

Цитата
та парадигма, которую ты тут отстаиваешь, весьма удобна для ухода от излишней ответственности в рамках тренинговой работы.

А ещё - для адекватизации представлений участников. А то невротиков много, все волшебную палочку ждут. А после сообщения "моей" парадигмы - успокаиваются. Адекватизируются.

Цитата
На что очень трудно что-то возразить, если что-то пошло не так. Всё ж не боги мы пока что...

Тут же ещё один аспект: есть люди с низкой обучаемостью, которые в принципе учатся долго. Ну просто такая психофизиология.

Цитата
Так что спасибо тебе за ценные мысли, да и вообще.

Всегда icon_smile.gif Удачно погулять на ВВС.


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Страницы: (5) 1 2 3 ... последняя » [все] Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса